Der tragische Tod von Tanja Gräff

Im Grunde hätte Tanja noch bis 6:00 ohne Probleme zur Clique in der Stadt aufschliessen können. Sie hätte diese nur kontaktieren und fragen müssen :"Wo seid ihr".

Vielleicht war ja auch bereits im Vorfeld über den Plan geredet worden gegen 6:00 wieder zurück nach Tarforst zu fahren und dort die Nacht ausklingen zu lassen. Wir wissen es nicht.

Fakt ist, dass die Fahrt in den Aussenstadtbereich erst gegen 6:00 erfolgte und Tanja also genug Zeit geblieben wäre irgendwann noch im Stadtbereich bzw. am Bahnhof zu den anderen aufzuschliessen.

Ob sie es selber war, die den Entschluss traf dies nicht zu tun oder ob man sie daran hinderte das wissen wir nicht.

Wir wissen auch nicht, ob und welche Gründe es aus Tanjas Sicht gegeben haben könne, die Gruppe eine zeitlang bei ihrer Tour im Innenstadtbereich alleine ziehen zu lassen (mir würde spontan sofort ein triftiger Grund einfallen, nämlich der dass es in eine Wohnung die exlastig war ging )und Tanja es vorgezogen haben könnte, diese Etappe ausfallen zu lassen und dann eventuell erst wieder am Bahnhof zu den anderen aufschliessen wollte.

@meermin

Dass Frau Gräff überhaupt hinter AH her telefonieren musste, zeigt doch, dass er kaum bzw. die Clique noch weniger Interesse an Tanja hatte. Normalerweise, wenn da was gewesen wäre, hätte er sich doch schon am Donnerstag nach ihr erkundigt.

@grizzlyhai

grizzlyhai schrieb:Dass Frau Gräff überhaupt hinter AH her telefonieren musste, zeigt doch, dass er kaum bzw. die Clique noch weniger Interesse an Tanja hatte. Normalerweise, wenn da was gewesen wäre, hätte er sich doch schon am Donnerstag nach ihr erkundigt.

das sagt aber nicht aus, dass AH, oder ein anderer aus der truppe es nicht probiert hätte TG auf ihrem handy anzurufen.
ich hätte auch nicht bei eltern angerufen, wenn ich nicht in einer richtigen beziehung zu dieser person gestanden hätte. ich seh eher, dass AH (noch) nicht vertraut war mit TGs umfeld und wahrtscheinlich noch nicht mal mit Tg selbst.

@grizzlyhai

grizzlyhai schrieb:Dass Frau Gräff überhaupt hinter AH her telefonieren musste, zeigt doch, dass er kaum bzw. die Clique noch weniger Interesse an Tanja hatte. Normalerweise, wenn da was gewesen wäre, hätte er sich doch schon am Donnerstag nach ihr erkundigt.

Die grosse Liebe auf den ersten Blick war es von seiner Seite aus sicher nicht. Das ist klar. Er scheint unentschlossen und indifferent gewesen zu sein, um es einmal so auszudrücken. Die Sache mit der Ex scheint damals für ihn noch nicht abgeschlossen gewesen zu sein. Also unterm Strich ein durchaus normales bei Männern nicht unübliches Verhalten, das er an den Tag gelegt hat. Abwarten, den Ball flach halten und die Dinge sich entwickeln lassen, egal in welche Richtung .

Das wäre meine Sicht auf diesen Aspekt des Ganzen.

Ich sehe absolut nichts Verdächtiges in seinem Verhalten.

Ich sehe es auch nicht so, dass er Tanja alle Hoffnungen im letzten Telefonat genommen hat, im Gegenteil, ich vermute er hat alles offen gelassen.

@DEFacTo
@meermin

Das könnte natürlich auch sein. Das ist mir nur so mal eingefallen, weil hier ja gerade die Gruppe an sich auseinander gepflückt wurde.

@TheoTiger

Wohin soll die Diskussion führen? Es spielt mMn. keine Rolle, ob sie zum Bahnhof, nach Tarforst o. über die Stadt schlenderten, oder? Ich für meinen Teil stellte fest, dass der neue Bekannte kein emotionales Interesse an T.G. gehabt haben dürfte, u. sich deshalb so verhielt. Ich denke, dass dies ein (wichtiges) Ergebnis ist, wenn auch nur spekulativ. Ich denke, dass anhand der bekannten Fakten es zumindest ganz danach aussieht, oder?

Ich wollte für mich klären, warum jemand was sagt?

Szenario 1
(1. Telefonat) Ich verabrede mich mit einem Bekannten an Ort A um 4:30 h. - Meine Verabredung sagt zu.

Szenario 1a
(2. Telefonat) Ich verabrede mich mit einem Bekannten nun doch nicht an Ort A um 4:30 h, sondern an Ort B um 4:45 h. B ist örtlich u. zeitlich schlechter zu erreichen, mit Umsteigen der öffentlichen Busse o. mit einem längeren Fußweg verbunden. - Meine Verabredung sagt zu.

Fazit: Davon weiß ich mit Sicherheit. a) Ich verstehe nicht, warum meine Verabredung nicht gekommen ist!? b) Meine Verabredung wird es sich anders überlegt haben, egal.

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Szenario 2
(1. Telefonat) Ich verabrede mich mit einem Bekannten an Ort A um 4:30 h. - Meine Verabredung sagt zu.

Szenario 2a
(2. Telefonat) Ich verabrede mich mit einem Bekannten nun doch nicht an Ort A um 4:30 h, sondern an Ort B um 4:45 h. B ist örtlich u. zeitlich schlechter zu erreichen, mit Umsteigen der öffentlichen Busse o. mit einem längeren Fußweg verbunden. - Meine Verabredung ist sauer. Diskussion. - Meine Verabredung sagt trotzdem zu.

Fazit: Davon weiß ich mit Sicherheit. a) Ich verstehe nicht, warum meine Verabredung nicht gekommen ist!? b) Meine Verabredung wird es sich anders überlegt haben, egal.

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Szenario 3
(1. Telefonat) Ich verabrede mich mit einem Bekannten an Ort A um 4:30 h. - Meine Verabredung sagt zu.

Szenario 3a
(2. Telefonat) Ich verabrede mich mit einem Bekannten nun doch nicht an Ort A um 4:30 h, sondern an Ort B um 4:45 h. B ist örtlich u. zeitlich schlechter zu erreichen, mit Umsteigen der öffentlichen Busse o. mit einem längeren Fußweg verbunden. - Meine Verabredung ist sauer. Diskussion. - Meine Verabredung sagt ab.

Fazit: Davon weiß ich mit Sicherheit. - Ich weiß aber nicht, was meine Verabredung danach gemacht hat.

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Szenario 4
(1. Telefonat) Ich verabrede mich mit einem Bekannten an Ort A um 4:30 h. - Meine Verabredung sagt zu.

Szenario 4a
(2. Telefonat) Tut mir leid, aber es wird heute nichts mehr mit unserem Treffen. Ich bin doch zu müde. Wir treffen uns ein anderes Mal...

Fazit: Davon weiß ich mit Sicherheit. - Ich weiß aber nicht, was meine Verabredung danach gemacht hat.

@meermin

meermin schrieb:Die grosse Liebe auf den ersten Blick war es von seiner Seite aus sicher nicht. Das ist klar. Er scheint unentschlossen und indifferent gewesen zu sein, um es einmal so auszudrücken.

Ziemlich gewagt, diese Annahme. Es könnte auch so sein, dass AHs Gefühle ganz anders ausgesehen haben. Allein von seinem Verhalten an diesem Morgen auf seine Beziehung und/oder Gefühle zu T.G. zu schließen, halte ich für zu wenig belegbar. Natürlich, er ist ohne sie gegangen UND er hat sich wohl auch keine großen Sorgen um sie gemacht. Selbst dann nicht, als sie nicht am Treffpunkt erschien und telefonisch mutmaßlich nicht mehr erreicht werden konnte. Allerdings kommt hier eine Gesamtsituation zum tragen. Wir haben keine Info darüber, wie gut oder schlecht T.G.s Beziehung zum Rest der Clique war und wie sich AH innerhalb der Gruppe für weiteres Warten, Anrufen etc. stark machen konnte. Wir haben keine Info über seinen Zustand bzgl. Alkoholkonsum usw. Wir wissen nicht genau wie lang sie sich kannten, wie intensiv seine Bindung zu T.G. überhaupt gewesen sein könnte. Wir wissen nichts über seine Beziehung zur Ex. (Rena) Und so weiter....

Ich möchte hier niemanden verteidigen und schon garnicht beschuldigen. Aber die Annahme hier erscheint mir etwas zu pauschal zu sein.

meermin schrieb:Also unterm Strich ein durchaus normales bei Männern nicht unübliches Verhalten, das er an den Tag gelegt hat. Abwarten, den Ball flach halten und die Dinge sich entwickeln lassen, egal in welche Richtung .

Vorurteile gegenüber Männern helfen uns bei der Situationsbeurteilung schon garnicht weiter...

@Slaterator
Kann man überhaupt einem Menschen in die Seele schauen? Ich denke, das funktioniert nicht u. schafft auch kein Ermittler, oder? Sind Ermittler nicht i.d.R. auf ihre Erfahrungen u. Kenntnisse angewiesen u. können auch nur mit einigen Hilfsmitteln mehr spekulieren?

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb: Sind Ermittler nicht i.d.R. auf ihre Erfahrungen u. Kenntnisse angewiesen u. können auch nur mit einigen Hilfsmitteln mehr spekulieren?

Durchaus richtig. Sie sind nur gut beraten, nicht pauschale Annahmen und allgemeine Vorurteile als Grundlage zu nehmen, wenn es nicht genügend Hinweise darauf gibt.

In unserem Fall spielt die Zeit, die sich AH, dessen Clique und T.G. kannten eine wichtige Rolle. Das sollte zumindest ein Stück weit berücksichtigt werden.

@Slaterator

Slaterator schrieb:In unserem Fall spielt die Zeit, die sich AH, dessen Clique und T.G. kannten eine wichtige Rolle. Das sollte zumindest ein Stück weit berücksichtigt werden.

Natürlich. Ich denke allerdings, dass der Zeitrahmen ja ungefähr bekannt ist. Wenn es ca. 2-4 Wo. des Kennens waren, entspricht es den Aussagen des RA Böhm o. den Angaben in Kaes-Artikeln. Wie intensiv der Kontakt war, wissen wir nicht. Wir können aber am Verhalten mMn. zumindest eine Feststellung wagen, dass der neue Bekannte v. T.G. sich wenn zumindest an jenem Abend keine Gedanken um sie gemacht haben dürfte, wenn man wie gehabt den weiteren Verlauf berücksichtigt.

Guten Abend,

einige Anmerkungen meinerseits zum möglichen Inhalt von Tanjas letzten beiden Telefonaten. Vermutlich sind diese in den Untiefen dieses Threads auch schon mal in ähnlicher Form oder genauso diskutiert worden. Wenn dem so ist, so hoffe ich doch, dass dieser Beitrag als sinnvolle Redundanz angesehen werden kann.

Die Polizei hat bekanntermaßen ermittelt, dass Tim und seine Begleiterinnen Zeugen des vorletzten Telefonats von Tanja wurden, in dessen Anschluss sie fragte, wie sie am schnellesten zum Nikolaus-Koch-Platz käme. Daraus lässt sich folgern, dass die Gruppe um AH sich zum Zeitpunkt des Telefonats an diesem aufhielt oder sich auf dem Weg zu diesem befand, er dies Tanja mitteilte und man so verblieb, dass man sich dort treffen werde.

Mit einer Ausnahme (Pressemitteilung des Polizeipräsidiums Trier vom 13.07.2007; zu diesem Zeitpunkt waren eventuell noch nicht alle Zeugenaussagen sortiert/kontextualisiert) wird als letzter Zielort Tanjas aber immer die Porta Nigra genannt. Eine plausible Schlussfolgerung wäre meines Erachtens, dass AH um 4.09 Uhr Tanja anrief, um ihr die Änderung des Aufenthaltsortes der Gruppe mitzuteilen. Dabei könnte dann die Porta Nigra als neuer Treffpunkt vereinbart worden sein, sodass die Polizei diesen als letztes bekanntes Ziel benannte. Auch die etwas längere Dauer des Gesprächs würde mich in diesem Falle nicht sonderlich überraschen. Denn die Porta Nigra wird kaum der avisierte Aufenthaltsort der Gruppe für den Rest der Nacht gewesen sein. Ich vermute, dass es im Verlauf des Gesprächs darum ging, einen für beide gut geeigneten Treffpunkt zu identifizieren. Die Porta Nigra wäre für Tanja per Shuttle-Bus einfach zu erreichen gewesen. Sofern sich die Gruppe um AH zum Zeitpunkt des Telefonats in der Nähe des Bahnhofs aufhielt (Tanjas Mutter äußerte sich in einem Radiointerview in diese Richtung), hätte dies auch für jene gegolten, da Porta Nigra und Hauptbahnhof nur circa 700 Meter voneinander entfernt liegen.

Wenn man diesen Faden weiterspinnen möchte, kann es auch eine ganz simple Begründung für AHs Annahme, Tanja sei zu Hause, geben. Er könnte wie vereinbart zur Porta Nigra gegangen sein, dort die ankommenden Shuttle-Busse gesehen haben und festgestellt haben, dass Tanja entgegen ihrer Ankündigung mit keinem der Busse kam. Daraufhin könnte er versucht haben Tanja anzurufen, ohne sie zu erreichen (laut Polizeinagaben war Tanjas Handy ja nach Ende des Gesprächs um 4.13 Uhr nicht mehr erreichbar).Somit könnte er sich schlicht und ergreifend versetzt gefühlt haben (ich denke niemand würde in so einer Situation an ein Verschwinden bzw. den Tod der erwarteten Person denken) und sich nach einiger Zeit mit der Gruppe auf den Rückweg nach Tarforst (oder woandershin) gemacht haben.

Gleichsam würde ein solcher Gesprächsinhalt erklären, weswegen die Polizei immer angenommen hat, dass Tanjas Ziel die Trierer Innenstadt war. Hätte das Telefonat nämlich eine Absage AHs an Tanja beinhaltet (was ja hier im Thread bisweilen spekuliert wurde), wäre diese Annahme schwerlich nachvollziehbar. Und sofern ich dir vor einigen Seiten wieder eingestellte Karte der Polizei richtig deute, geht diese bis heute davon aus, dass Tanja zumindest um 4.13 Uhr noch das Ziel Innenstadt hatte.

Eine Anmerkung noch, um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen: Sollte meine Spekulation (ich möchte ausdrücklich klarstellen, dass meine Ausführungen spekulativ sind) korrekt sein, muss das meines Erachtens nicht heißen, dass Tanja unmöglich allein zu den roten Felsen gegangen sein kann. Intentionen kann man ändern. Es muss nicht so sein, dass ihre letzte bekannte Absicht auch tatsächlich die letzte handlunsgleitende Absicht war.

Vielen Dank, toller Beitrag. Gut, dies so anzudenken.

Ich würde annehmen, die Shuttlebusse hielten zuerst NKPlatz, dann Porta Nigra, bin aber nicht lokal versiert und deshalb nicht 100% sicher.

Ich fragte mich dabei, angenommen so verhielt es sich, wieso dann die Pressemitteilungen nicht zielgerichteter in diese Richtung aufriefen. Z. B. bis etwa so und so viel Uhr wartete man da und dort vergebens, hat jemand vielleicht noch danach genau dort eine etwa so und so aussehende junge Frau gesehen? Wird ja oft üblich so gemacht, in Aufrufen und XY-Filmchen. Zum Beispiel -- und das würde ich schon stark annehmen -- hätte man da (nach deinem angedachten Ablauf) die Shuttlebus-Fahrer sehr gezielt angesprochen bzw. zur Mithilfe aufgerufen.

Ich denke schlicht, die Kripo hat da die Heuhaufen-Metapher bewusst sehr weit gefasst, woraus hier -- natürlich leicht im Nachhinein -- wiederum Umkehrschlüsse zum etwaigen Ablauf spekuliert -- oder kritisch gesprochen: fabuliert -- werden.

Ich nehme spekulativ eher an, dass die Kripo selbst nicht so genau wusste, was sie bzgl. ihrer Intentionen annehmen sollte (da kann, aber muss nicht der 2. Anruf eine Rolle spielen) und sie sich deshalb erst mal auf die von Tim überlieferte Verlautbarung konzentrierte. Wobei ich da die scheinbare Betonung auf "am schnellsten" für signifikant erachte.

Meinen angedachten Ablauf schreibe ich vielleicht auch noch mal auf, wenn ich Zeit habe. Nur kann der eben auch nicht klären, ob sie nun allein oder in Begleitung zum Felsen lief. Und welche Frage vielleicht (darüber kann man sich schön endlos streiten) gar nicht mehr zu klären ist. Zum Sturzgeschehen selbst ist m. E. (zumindest) dank des GMs ja eigentlich alles geklärt.

@graf_yoster

Schlüssig u. durchaus möglich.

graf_yoster schrieb:Auch die etwas längere Dauer des Gesprächs würde mich in diesem Falle nicht sonderlich überraschen.

Warum würde dich das nicht überraschen?

Man bedenke das erste Telefonat ging gerade mal eine Minute, das genügt um einen Treffpunkt auszumachen. Das zweite Telefonat dagegen volle 4 Minuten. Etwas zuviel um einfach nur zu sagen, "OK nicht mehr NKP sondern Porta Nigra."

@all

Wie war das doch gleich, AH rief TG vom Handy seiner Ex aus an wenn ich mich recht entsinne? Gibt es dazu eine Quelle?

Falls dem so war, dürfte die Nummer für TG ja unbekannt gewesen sein, was natürlich zu der naheliegenden Frage geführt hätte mit wessen Handy der AH sie anruft. Wenn dann das Gespräch auf die Ex führte dürfte eine Diskussion vorprogrammiert gewesen sein.

Man stelle sich vor, eine Frau ist in jemanden verknallt. Sie ist mit diesem u. seinen Freunden zusammen auf dem Fest. Derjenige verliert sie aus den Augen u. fährt in die Stadt ohne ihr Bescheid zu geben (TG musste erst die Initiative ergreifen u. ihn anrufen [4:01]).

Es wird ein Treffpunkt vereinbart.

Derjenige ruft sie dann mit dem Handy seiner Ex an um ihr eine Planänderung mitzuteilen.

Aber hallo.

Hallo,

sage ich immer am Anfang und nicht am Ende.

M. W. ist relativ sicher nur, von wem und in welche Richtung die Anrufe initiiert wurden, sie zuerst, er zurück. Die Quellen hierzu finden sich im Thread.

Zur Frage des exakten Apparats oder Mediums zwecks Durchführung der fernmündlichen Gespräche ("das Medium ist die Botschaft" sagt ja McLuhan :) ) gibt es m. W. keine sichere Quelle. Wieso sollte es die geben? Würde mich aber gerne berichtigt sehen, falls es da ne sichere Quelle gibt.

So im Sinne von psychologisch nachvollziehbarer Stringenz gedacht: da entwirft nightshade ein interessantes Szenario. Das hat was für sich.

Also, "man stelle sich vor ..." -- ich denke auch an die Frauen, also: frau stelle sich vor ... tue ich gerade ... taten dies die Ermittler auch oder nicht? ... und komme zu dem Schluss: solche Liebeskomplikationen passieren jeden Tag, nicht nur bei Shakespeare.

Im übrigen wäre ich auch dafür, dass es mehr weibliche Ermittler gibt. Würde bei diesen Trierer PKs auch gerne mal ne Frau dabei sehen. Dem Fernsehen ist da ja eher wenig vorzuwerfen. Aber das ist ein anderes Thema.

Hallo alle zusammen,

nach wochenlangen Mitlesen und zurückspringen in der TL dieses Falls habe ich mich heute eingeloggt. Nein, ich will niemanden was besserwisserisch erzählen oder hier den Thread durcheinander bringen. Dem Fall T.G. gilt auch nicht mein Hauptinteresse, jedoch habe ich schon die Videos auf YT geschaut, im Internet recherchiert, mich also "ein wenig" schlau gemacht. Mein Fazit ist mehr denn je: Es war ein Unfall. Jedoch glaube ich nicht, dass T.G. alleine war. Zumindest nicht auf dem Weg hoch zur Absturzstelle am Roten Felsen.

Was sie da zu suchen hatte? - Nun, am Donnerstag, 7. Juni 2007 (MEZ) war der Sonnenaufgang in Trier um um 05:27 Uhr. Nach einer langen, verkorksten Nacht und schließlich alleine ohne A.H, aber mit Sicherheit nicht ohne Alkohol (plus was?) im Blut hat die Death-Metal-Braut entweder von sich aus oder auf Aufforderung von Dritten mit ihnen den Weg Richtung Chilli Plateau gesucht. Die Sonne geht bald in Nordost /Ost auf. Von dort oben kann man das wunderschön beobachten. Da für T.G. der ganze Abend eh daneben gelaufen war, ist sie dort also (mit anderen?) hoch. Was dann passierte, ist natürlich nicht klar. Insbesondere der zeitliche Ablauf.

Ich kann mir vorstellen, dass T.G. nach noch mehr Alkohol am frühen Morgen zu müde / unvorsichtig geworden ist. Möglicherweise hat sie einen guten Platz gesucht (eine Ortskundige schrieb ja hier mal, es wäre damals ziemlich bewachsen gewesen). Dabei ist sie abgestürzt. Sollten zu diesen Zeitpunkt noch andere Personen dabei oder in der Nähe gewesen sein, würde ich das schon eher als Indiz für eine Mitschuld werten, da diese sich bis heute nicht gemeldet haben. Oder andersrum gesagt: Verunfallt jemand vor meinen Augen, rufe ich sofort die Polizei. Das ist aber nicht geschehen.

Da an der Leiche keine Spuren einer Vergewaltigung (BH, Jeans-Verschluss etc.) zu erkennen sind, glaube ich aber nicht an eine versuchte Vergewaltigung. Derjenige hätte auf dem Weg vom Fest hoch zum Felsen bessere Möglichkeiten gehabt, T.G. zu überrumpeln. Wozu bis da hoch laufen?

T.G. ist meiner Meinung nach nicht einem Verbrechen zum Opfer gefallen. Die schlimme Nacht hat sie umgebracht.

@graf_yoster

Dein Beitrag gestern um 21:24 Uhr

Eine sehr gute Zusammenfassung. Klar und logisch abgeleitet.

An den vermuteten Ablauf schließen sich passgenau die Zeugenaufrufe der Ermittler an.


Ich habe mir die Seite notiert. Denn es wird nicht lange dauern, bis wieder jemand sich eine "Absage" an Tanja im letzten Telefonat zusammenschustert.

@EDGARallanPOE

Die Absage kam auf, um Tanja's Planänderung erklären zu können. Aber die Erklärungen von
@graf_yoster sind schlüssiger.
Da wären wir wieder bei der Frage warum die Planänderung und wer hat dazu beigetragen ?

@grizzlyhai

grizzlyhai schrieb:Da wären wir wieder bei der Frage warum die Planänderung und wer hat dazu beigetragen ?

Es gibt ja 2 Ansätze, die von einem Großteil der hier Mitschreibenden für möglich gehalten werden.

1. Tanja kam aufgrund der Ereignisse in eine "Ich hab die Schnauze voll" Stimmung. Sie ließ von ihrem ursprünglichen
Vorhaben zur Gruppe aufzuschließen ab. Stattdessen bewegte sie sich auf dem Felsenweg in Richtung Roter Felsen um
Ruhe zu haben/ den Sonnenaufgang zu betrachten etc...... und stürzte in einem selbstverschuldeten Unfallgeschehen
in den Tod.

2. Es gab überhaupt keine Planänderung. Tanja verließ alleine oder in Begleitung das Festgelände um zur Gruppe
aufzuschließen. Dabei geschah dann etwas Unvorhergesehenes, was zu ihrem Tod am Fuße des Roten Felsens führte.

@ graf_yoster
@ edgarallanpoe

Das sind für mich die schlüssigsten Beiträge seit einer gefühlten Ewigkeit und deckt sich auch mit meiner Annahme.
Vor allem Punkt 2. Es gab überhaupt keine Planänderung mit dem anschließendem unvorhergesehenen Geschehen

@Dogmatix

Dogmatix schrieb:Ich würde annehmen, die Shuttlebusse hielten zuerst NKPlatz, dann Porta Nigra, bin aber nicht lokal versiert und deshalb nicht 100% sicher.

Der Shuttle-Bus Innenstadt fuhr in der Zeit von 1 bis 6 Uhr alle 15 Minuten folgendermaßen:

FH Schneidershof -> Nikolaus-Koch-Platz -> Treviris-Passage -> Porta Nigra -> FH Schneidershof