Der tragische Tod von Tanja Gräff

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Diese zeitliche Reihenfolge würde zumindest nicht dagegen sprechen, daß die Bierdiebe, die sich bereits für ein Vergehen gemeldet hatten, keine Lust mehr verspürten, auch noch als Drogenkonsumenten (womöglich gar Verkäufer) polizeilich aufzufallen.

ja, da wird ein schuh draus.


allerdings sollten die ermittler ebnefalls auf diese logische abfolge gekommen sein?

die jungs haben doch sicherlich den ablauf geschildert, schließlich wurden zu dem zeitpunkt noch keine gebüschler als zeugen gesucht.

Genau, die Bierdiebe wußten zu diesem Zeitpunkt noch nichts von den "Gebüschlern", während die Polizei das schon wußte (der BZH hatte seine Aussage ja sofort gemacht), aber noch nicht veröffentlicht hatte.

Ob die Polizei, so gewissenhaft war, sich den genauen Tatablauf des Bierkastendiebstahls und des anschließenden Ablaufs bis hin zum Schrebergartengespräch schildern zu lassen? Und dem Zeugen BZH Fotos der Bierdiebe vorzulegen?

TheoTiger schrieb:Ob die Polizei, so gewissenhaft war, sich den genauen Tatablauf des Bierkastendiebstahls und des anschließenden Ablaufs bis hin zum Schrebergartengespräch schildern zu lassen? Und dem Zeugen BZH Fotos der Bierdiebe vorzulegen?

die Spur wurde eigentlich erst mit dem Auffinden von Tanja interessant.. damals waren die evtl auch froh dass sich die mitgehangen, mitgefangen Geschichte so "unkompliziert" aufklären ließ?

Weshalb wird hier angenommen, der Bierdiebstahl hätte etwas mit TGs verschwinden zu tun? Da könnte man ja auch gleich den Bierstandbesitzer verdächtigen oder den Shuttlebusfahrer. Die kriminelle Energie von durstigen Halberwachsenen, die eine Kiste (ohnehin Freibier) mitnehmen, um sich dann in einen Schrebergarten zu hocken ist derart gering, gerade weil die sich ja auch seinerzeit bei der Polizei gemeldet hatten. Wenn es sich bei den Bierdieben um die Heckenhocker gehandelt hätte, dann wäre doch im Nachgang der Ermittlungen nach letzteren nicht weiter gesucht worden.

@northernstudio

northernstudio schrieb:Weshalb wird hier angenommen, der Bierdiebstahl hätte etwas mit TGs verschwinden zu tun?

Genau die Frage hab ich mir auch schon beim "letzten Mal" gestellt, als dieses Thema hier aufkam. Ich sehe auch absolut keinen Zusammenhang zwischen den beiden Vorfällen. Ich vermute, es geht um die mitgehörte Aussage "mitgefangen, mitgehangen", die von den "Bierdieben" im Schrebergarten getätigt worden sein soll. Nichts desto trotz sehe da keinen Bezug zu T.G. Es ist auch ein ziemlich weiter Sprung von einem einfachen Bierdiebstahl zu einem Kapitaldelikt.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Es ist auch ein ziemlich weiter Sprung von einem einfachen Bierdiebstahl zu einem Kapitaldelikt.

Welches Kapitaldelikt?

Wo hat ein Kapitaldelikt im Fall Tanja Gräff stattgefunden?

@Kreuzbergerin

Kreuzbergerin schrieb:Wo hat ein Kapitaldelikt im Fall Tanja Gräff stattgefunden?

Ja schon gut. Es gibt (noch) kein offizielles Kapitaldelikt was festgestellt worden wäre. Immerhin ermittelt die Soko aber auch in diese Richtung. Unabhängig davon, läuft es doch in der Diskussion um die Bierdiebe darauf hinaus. Es wird spekuliert, diese Personen könnten etwas mit dem "Verschwinden" zu tun haben... Da wären wir ja dann schon in jenem Bereich.

@northernstudio

Stimmt das, daß desperados ohnehin Freibier war? Hast Du dafür einen Beleg? Dann wäre allerdings meermins Vermutung, daß ein gestohlener Kasten (Frei-) Bier kein Grund war, um sich vor einem "mitgefangen, mitgehangen" zu fürchten erst recht richtig.

Ich persönlich halte allerdings einen Involvierung der Bierdiebe in das Geschehen am Roten Felsen aus dem selben Grund für unwahrscheinlich. Denn dann wäre der Grund des Gesprächs - ein im wahrsten Sinne des Wortes katastrophales Ereignis - wiederum zu belastend für die Beteiligten, um überhaupt noch über eine schnelle Flucht per Taxi zu diskutieren. Dann hätten sie sich kein Bier in einem Schrebergarten gegönnt, sondern hätten die Gegend eiligst verlassen. Bier in einem Schrebergarten, in den man sich illegal begibt: Das macht man in übermütiger Bierlaune, aber nicht in von einem fürchterlichen Ereignis geschocktem Zustand.

Dennoch könnten die Bierdiebe identisch mit der Gebüschgruppe sein. Das ist zumindest räumlich nicht ganz weit hergeholt. Die einen hatten eine Grund, der Polizei eine falsche Erklärung abzugeben, die anderen hatten einen Grund, sich nicht zu melden. Der Grund könnte derselbe gewesen sein: Sie hatten etwas getan, was sie die Polizei lieber nicht wissen lassen wollten.

Allerdings lautet dann das Gegenargument: Wenn die Bierdiebe die Gebüschler waren, mußten sie ja damit rechnen, daß die Polizeii sie genauer unter die Lupe nimmt. Und dann wäre vielleicht auch ihr Aufenthalt im Gebüsch aufgefallen.

Also wieder nichts...

TheoTiger schrieb:Allerdings lautet dann das Gegenargument: Wenn die Bierdiebe die Gebüschler waren, mußten sie ja damit rechnen, daß die Polizeii sie genauer unter die Lupe nimmt. Und dann wäre vielleicht auch ihr Aufenthalt im Gebüsch aufgefallen.

erstmal waren die Gebüschler ja mehr als zwei.. deshalb frage ich ja immer nach dem Rest der Gruppe. Die beiden "Desperados" vom Kleingarten müssen mit dem eigentlich Ereignis (und ich tendiere weiter an einen Unfall zu glauben) nicht mehr zu tun haben als dass sie wissen, dass zum Schluss jemand (Tanja) fehlte.. die ganze Tragweite wurde doch erst in den Tagen danach offenbar..

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Ich persönlich halte allerdings einen Involvierung der Bierdiebe in das Geschehen am Roten Felsen aus dem selben Grund für unwahrscheinlich.

So sehe ich das auch. Nur weil sich Personen im Bereich der roten Felsen aufhielten und die beiden Vokabeln "mitgehangen" und "mitgefangen" gefallen sein sollen, heißt das für den Fall T.G. garnichts. Es kommt hinzu, dass sich die Personen mutmaßlich eher über den Diebstahl unterhielten. Hätten sie auch etwas mit T.G. zu tun, sie hätten sich wahrscheinlich nicht enspannt mit einer flasche Bier im illegal betretenen Schrebergarten unterhalten. Da gebe ich Dir Recht. Das ist an den Haaren herbeigezogen, weil es sonst keine Neuigkeiten gibt.

TheoTiger schrieb:Dennoch könnten die Bierdiebe identisch mit der Gebüschgruppe sein.

Das ist auch unwahrscheinlich. Nur weil es räumlich funktioniert, muß das auf einer Veranstaltung mit 10000 Leuten überhaupt nichts heißen. Abgesehen davon ist noch nichtmal klar, ob die Szene am BZ überhaupt irgendetwas mit T.G. zu tun hatte.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Hätten sie auch etwas mit T.G. zu tun, sie hätten sich wahrscheinlich nicht enspannt mit einer flasche Bier im illegal betretenen Schrebergarten unterhalten. Da gebe ich Dir Recht. Das ist an den Haaren herbeigezogen, weil es sonst keine Neuigkeiten gibt.

Wo steht denn, dass der Zeuge, der seine Beobachtung bei der Polizei meldete (das Mitgehangen-Mitgefangen-Gespräch) die beiden Personen deren Gespräch er belauschte entspannt biertrinkend in einem Schrebergarten sitzend gesehen hat?

Davon ist nirgends die Rede. die beiden Ereignisse, mitgehörtes Gespräch und Bierflaschenfund in einem Schrebergarten wurden getrennt dargestellt. Es gab den Zeugen, der irgendwo in der Nähe des Wildgeheges en Gespräch mithörte und es hatte den Fund zweier Bierflaschen in einer Gartenanlage gegeben.

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Nicht umsonst stellte ich heute die Wanderkarte hier ein! (zu den Örtlichkeiten).

Wenn ein Bierkasten geklaut worden war, u. diese Gruppe sich eher wahrscheinlich geradewegs zur Laubenkolonnie begab, wäre T.G. viel weiter weg v. Geschehen gewesen. Ich weise darauf hin, dass bei Klausichtung am Bierstand T.G. aber wenn dann sich nicht gekümmert haben kann, da sie sich zum Seitenausgang bewegt hatte. Da sie voraussichtlich aus dem Seitenausgang gegangen war, war dort ein Security-Mitarbeiter, der ja eine Kiste Bier wahrgenommen hätte.

Die Gartenkolonnie war in Höhe Bierstand gegenüber. T.G. war viel weiter unten, so dass ich eine Begegnung für sehr unwahrscheinlich halte.

Viel mehr würden mich in diesem Zusammenhang die 2 Unbekannten interessieren, die den amerikan. Studenten überfallen hatten u. merkwürdiger Weise sein Geld nicht entwendet hatten u. in Richtung Felsenweg unterwegs waren!

Übrigens kämen die Biertrinker als Zeugen nicht in Betracht, da die Laubenkolonnie viel weiter v. Ort des Geschehens liegt.

@meermin

meermin schrieb: die beiden Ereignisse, mitgehörtes Gespräch und Bierflaschenfund in einem Schrebergarten wurden getrennt dargestellt.

Und deshalb spekulierst Du, dass Gespräch hätten möglicherweise zwei Personen geführt, die mit dem "Verschwinden" von T.G. etwas zu tun hatten. Warum ? Weil das Gespräch zufällig in der Nähe der roten Felsen geführt wurde ? Bei einer so großen Veranstaltung mit so vielen Besuchern ? Zumindest eine Person davon wollte/sollte daraufhin mit dem Taxi weg. Das ist auch sehr merkwürdig, wenn die Personen das "Verschwinden" von T.G. beobachtet haben sollten oder gar involviert wären...

@Slaterator
Der mitgehörte Inhalt des Gespräches führte immerhin dazu dass auch von Seiten der Soko zunächst ein möglicher Zusammenhang mit dem Verschwinden Tanjas vermutet wurde.

Diese Vermutung wurde verworfen nachdem die beiden Personen, deren Gespräch von einem Zeugen mitgehört worden war sich bei der Polizei gemeldet hatten.

Ich frage mich nur, ob diese ursprüngliche und bereits abgeschlossene Spur nach dem Auffinden Tanjas am Roten Felsen noch einmal hervorgeholt und neu bewertet und eventuell weiter verfolgt wurde.

@Slaterator

meermin schrieb:Der mitgehörte Inhalt des Gespräches führte immerhin dazu dass auch von Seiten der Soko zunächst ein möglicher Zusammenhang mit dem Verschwinden Tanjas vermutet wurde.

das wäre sogar der fall gewesen, wenn ein anwohner seinen dackel zum k***** ausführte und ein spürhund hätte daran länger als 3 sekunden geschnüffelt.

@meermin

meermin schrieb:Der mitgehörte Inhalt des Gespräches führte immerhin dazu dass auch von Seiten der Soko zunächst ein möglicher Zusammenhang mit dem Verschwinden Tanjas vermutet wurde.

Das war auch seitens der Soko zu überprüfen, da diese ja jedem Hinweis nachgehen sollte. Das ist jedoch kein Hinweis darauf, dass jene Spur seitens der Soko als besonders vielversprechend bewertet wurde oder nicht.

meermin schrieb:Diese Vermutung wurde verworfen nachdem die beiden Personen, deren Gespräch von einem Zeugen mitgehört worden war sich bei der Polizei gemeldet hatten.

Ich gehe in diesem Zusammenhang davon aus, dass die Soko nicht nur Fragen zum möglichen Bierdiebstahl gestellt hat.

meermin schrieb:Ich frage mich nur, ob diese ursprüngliche und bereits abgeschlossene Spur nach dem Auffinden Tanjas am Roten Felsen noch einmal hervorgeholt und neu bewertet und eventuell weiter verfolgt wurde

Das bleibt zu hoffen. Aber es entzieht sich natürlich unserer Kenntnis.

Ich sehe aber dennoch zur Zeit keinen Zusammenhang zwischen den beiden Personen und T.G.

@Slaterator
@DEFacTo
@meermin

Auf jeden Fall gibt es eine Diskrepanz zwischen der Bestürztheit von "Patrick und Michael" wie sie aus dem Dialog der beiden hervorgeht und der Geringfügigkeit des Vergehens (Diebstahls eines Kasten Bier).

Dieses Missverhältnis aus Angst und Betroffenheit auf der einen Seite und Kleinigkeit des angeblichen Vergehens fällt auch heute noch auf.

In diesem Thread wurden mehrere Erklärungsversuche für dieses Missverhältnis vorgebracht.

So erwähnte z.B. @DEFacTo die Möglichkeit, dass es sich bei einem der beiden Beteiligten um eine sehr sensible und ängstliche Person handelt.

Es gab auch andere Erklärungsversuche wie z.B. dass die beiden etwas angestellt hätten, dass von der Schwere zwischen diesen beiden Möglichkeiten angesiedelt ist und die beiden deshalb das leichtere Vergehen eingeräumt hätten.

Ein weiterer Erklärungsversuch ist aber auch die Möglichkeit, dass die Betroffenheit eines der beiden Beteiligten von einer Kenntnis der Verunfallung oder des Verschwindens von TG herrührt.

Ich empfinde es weiterhin als Missverhältnis, für die ich zunächst einmal keine Erklärung habe.

@Kreuzbergerin

Kreuzbergerin schrieb:Dieses Missverhältnis aus Angst und Betroffenheit auf der einen Seite und Kleinigkeit des angeblichen Vergehens fällt auch heute noch auf.

Ich würde das nicht überbewerten. In alkoholisiertem Zustand ist eine nüchterne Bewertung eben nicht möglich. Evtl. kam ja noch eine kleine Prügelei oder Sachbeschädigung dazu. Oder auch nicht. Ich hätte wahrscheinlich in jüngeren Jahren auch die Situation und das Delikt überbewertet. Wenn man keine Erfahrung mit der Polizei hat und es ggf. das erste Mal war, ist die Stimmung erklärbar. Für mich kein zwingender Hinweis auf etwas schlimmeres.

Die Jungs hatten ein schlechtes Gewissen, machten sich Sorgen um mögliche Folgen. Da kann man es schonmal mit der Angst zu tun bekommen.

@Slaterator

Wenn die beiden Jungs soviel Angst vor den möglichen Folgen des Diebstahls von ein paar Flaschen Bier hatten, hätten sie aber auf jeden Fall das Corpus Delicti verschwinden lassen (Der Einwand von @meermin ist da völlig richtig).

Dem Inhalt des Gespräches nach, war zumindest der eine von den beiden so nüchtern, dem anderen klare und sinnvolle Handlungsanweisungen zu geben, da hätte er auch die Flaschen mitnehmen können.

Dass die beiden die Flaschen, die ja das wichtigste Beweismittel bei diesem Diebstahl gewesen wären, nicht haben verschwinden lassen, ist für mich ein ganz wichtiger Hinweis, dass es bei diesem Dialog nicht um den Diebstahl der Kiste Bier ging.

Das muss nicht heißen, dass sich der Dialog um das Unglück von TG drehte, es könnte sich ja um noch etwas drittes gehandelt haben.

@DEFacTo

Der mitgehörte Inhalt des Gespräches führte immerhin dazu dass auch von Seiten der Soko zunächst ein möglicher Zusammenhang mit dem Verschwinden Tanjas vermutet wurde.

DeFacto
das wäre sogar der fall gewesen, wenn ein anwohner seinen dackel zum k***** ausführte und ein spürhund hätte daran länger als 3 sekunden geschnüffelt.

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, die Zeugenaussage die sich auf das mitgehörte Gespräch bezog wurde damals für so wichtig erachtet, dass man damit an die Öffentlichkeit ging.