Der tragische Tod von Tanja Gräff

@ sinopeElektron

wie wäre es dann mit einem Link zur besagten Doku?
Wäre für alle einfacher, statt googlen zu müssen

@SinopeElektron
Gutachter dürfen natürlich immer auch etwas mehr sagen, als ihre fachlicher Expertise eigentlich zulässt. Das ist nur in Pressekonferenzen so, sondern auch vor Gericht. Ein Gericht muss dann natürlich berücksichtigen, welchen Bereich er wirklich abdeckt, damit wird in keiner Weise ein Gutachten entwertet. Man sollte hier nicht päpstlicher sein als der Papst.

Wenn man das Urban-Gutachten in seiner Basis angreifen will, müsste man schon mit einem Gegengutachten kommen, irgendwelche pauschalen Behauptungen sind da ohne Belang. Da müsste man die Ergebnisse schon einzeln konkret angreifen und im einzelnen begründen, warum man aus den Verletzungen es anders sehen soll.

Aber für einen Link wäre ich auch dankbar. Aber ich habe den Eindruck, dass Du wohl die WDR-Doku meinst, die hier schon zu genüge durchbesprochen wurde, aber wirklich - außer nicht belegbarer Behauptungen - nichts neues gebracht hatte.

meermin schrieb:Für mich dabei die wichtigste Frage: Warum gerade dieser Ort? Wenn es zu einem Absturzgeschehen gekommen ist, warum dann gerade an jener Stelle ?

Genau das habe ich mich auch gefragt.
Das Besondere an dieser Stelle ist eigentlich nur das man eben mit dem Auto hinfahren kann.
Abgelegen mit schöner Aussicht.
Wenn sie da oben beim Parkplatz wo eingestiegen ist dann ist es glaube ich nicht mehr weit mit dem Auto.
Die Frage ist wer weiß so etwas das man dort mit dem Auto hinkommen kann? Wenn diese Stelle bei Jungen leuten sehr bekannt ist kann man das wissen aber ich glaub eher nicht.
Eher Romantiker, Naturliebhaber, Jogger, Spaziergänger und die eine oder andere die die sich in Trier Umgebung gut auskennen werden es wissen denke ich.
Würde mich auch nicht wundern wenn selbst einige in dem Hochhaus darunter es nicht wissen.

Glaube es ist zu fuß wahrscheinlicher aber es ist so unsicher. Sie hatte eigentlich nicht geäußert Laufen zu wollen sondern mit Bus und fragte wie sie schnell in die Stadt kommt.
Falls sie einstieg in ein Auto muss Jemand diese Stelle gekannt haben. Bei den Personen in Tanjas Freundeskreis kann man sich das nicht so unbedingt vorstellen.

@Jairo
@all

meermin schrieb:Für mich dabei die wichtigste Frage: Warum gerade dieser Ort? Wenn es zu einem Absturzgeschehen gekommen ist, warum dann gerade an jener Stelle ?

Die Kernfrage!

Erst gerade gelesen u. spontan kommt ein Gedanke in meinen Sinn, den ich zuvor nie hatte!

War alles vielleicht ganz anders nach 4:13 Uhr?

Wählte T.G. mit einer ihr bekannten Person diesen Ort, weil sie diesen Weg mit ihren Eltern schon oftmals gegangen war? War es ein Ort, der sie geprägt hatte, sie diesen Ort freiwillig ausgesucht hatte, weil sie wusste, dass man dort ungestört sein würde?

DIESER Ort zeigt meiner Ansicht nach, dass eine mögliche Begegnung (Treffen) mit einer ihr bekannten Person stattgefunden haben könnte. Da T.G. den Seitenausgang wählte u. nicht den direkten Weg zum Shuttle nahm, um zum MMKP zu fahren, muss sie aus unserer heutigen Sicht einen anderen Plan in kürzester Zeit verfolgt haben.

Ihre Mutter äußerte in der 2. Doku letzten Jahres, dass sie mit ihrem Mann u. Freunden nicht selten an der Absturzstelle spazieren waren. Wenn sie gewusst hätten, dass ihre Tochter dort verunfallt war... Aus meiner Erinnerung sagte Frau G. auch, dass sie den Felsenpfad auch häufig mit ihrer Tochter gegangen waren!

Es könnte also einen Bezug zu T.G. selbst geben, den sie spontan mit einer anderen (männlichen) Person gewählt hatte, zufällig, ohne groß darüber nachzudenken.

Es könnte bedeuten, dass T.G. zuvor NIE in einem Streitgespräch war, sondern aus einer harmonischen Stimmung heraus mit einer sehr wahrscheinlich ihr bekannten männlichen Person zufällig, spontan u. romantisch diesen Weg gewählt hatte.

Es könnte sein, dass gerade bei einer vermissten Person Dinge in die Welt gesetzt wurden, die es möglicherweise nie gab.

Aus der Situation heraus könnte sich eine vertrauensvolle Begegnung zu einer gefährlichen Situation entpuppt haben.

@nutzi2015

Dann müsste Tanja im letzten Gespräch A. abgesagt haben das sie doch nicht kommt. Allgemein ist eigentlich eher bekannt das Tanja zum N.K Platz kommen hätte sollen, nur in Kaes Artikel hieß es die Gruppe wartete nicht mehr.

Man weiß gar nicht was im letzten Telefonat gesprochen wurde, wenn da natürlich abgesagt wurde wäre es logisch das Tanja vielleicht woanders hingeht.

@Jairo

Jairo schrieb:Dann müsste Tanja im letzten Gespräch A. abgesagt haben das sie doch nicht kommt.

Wer wen anrief, ist bis heute nicht 100% bekannt in der Öffentlichkeit. Es soll nach allgemeinen Medieninfos der neue Bekannte von T.G. angerufen haben ! (4:09 Uhr bis 4:13 Uhr).

Wir kennen den Inhalt des Gesprächs nicht!!

An diesem Punkt bitte ich dich, meinen Text nochmals GENAU zu lesen + zu verstehen!!!

nutzi2015 schrieb:Wer wen anrief, ist bis heute nicht 100% bekannt in der Öffentlichkeit. Es soll nach allgemeinen Medieninfos der neue Bekannte von T.G. angerufen haben ! (4:09 Uhr bis 4:13 Uhr).

Wir kennen den Inhalt des Gesprächs nicht!!

An diesem Punkt bitte ich dich, meinen Text nochmals GENAU zu lesen!!!

Ist eigentlich nebensächlich wer wen angerufen hat und von welchem Handy.
Entscheidend ist was besprochen wurde. Ist abgesagt worden oder nicht?

Bei einer Absage würde es Sinn machen mit dem Nächsbesten der gerade in der Nähe ist die Nacht ausklingen zu lassen.
Wenn sie mit Jemand vertrauten an diese Stelle gelaufen ist war das nicht nur für ein paar Minuten geplant sonst würde man sich wahrscheinlich ein Ort "auf dem Nachhauseweg" suchen und nicht so ein Ort weit abseits von der Route nach Hause.

Zeit überbrücken wäre auch ein Argument bis der erste Bus fährt, es gibt einfach zu viele Möglichkeiten darum habe ich noch kein Szenario gefunden womit ich zufrieden bin das ich denke so wars wohl. Es ist nicht möglich.

@Jairo

Jairo schrieb:Ist eigentlich nebensächlich wer wen angerufen hat und von welchem Handy.
Entscheidend ist was besprochen wurde. Ist abgesagt worden oder nicht?

Nur einen bescheidenen Hinweis meinerseits: In einem Kriminalfall gibt es definitiv KEINE Nebensächlichkeiten!!!! Es ist für die Ermittlung von größter Bedeutung, wer wen angerufen hatte. Der Inhalt des letzten Gesprächs ist ausschlaggebend für die Folgeentscheidung der T.G. !!!!!!

Jairo schrieb:Bei einer Absage würde es Sinn machen mit dem Nächsbesten der gerade in der Nähe ist die Nacht ausklingen zu lassen.

Ähh, ja, also aus meiner Sicht NEIN.

Jairo schrieb:Wenn sie mit Jemand vertrauten an diese Stelle gelaufen ist war das nicht nur für ein paar Minuten geplant sonst würde man sich wahrscheinlich ein Ort "auf dem Nachhauseweg" suchen und nicht so ein Ort weit abseits von der Route nach Hause.

Absolut.

Jairo schrieb:Zeit überbrücken wäre auch ein Argument bis der erste BUs fährt, es gibt einfach zu viele Möglichkeiten darum habe ich noch kein Szenario gefunden womit ich zufrieden bin das ich denke so wars wohl. Es ist nicht möglich.

Ich orientiere mich an den uns bekannten Fakten. Fakten sind hierbei (lediglich) Aussagen von Zeugen. - Zeit überbrücken ist reine Spekulation.

Der Kripo stehen bis heute nur folgende Fakten zur Verfügung: 1. der Auffindeort 2. die aufgefundenen Gegenstände 3. die Handyauswertung.

ALLE Zeugenaussagen sind aus Sicht der Kripo BIS HEUTE Spekulation!

@Dan59

Dan59 schrieb:Wir sollten mal einen Leserbrief an den Trierer Volksfreund schicken mit wichtigen Fragen, welche wärend der Ermittlungen geklärt wurden.

Ich bin mir unsicher ob das der richtige Weg ist. Eigentlich sollte man ja meinen, dass es honoriert wird, wenn sich Menschen in ihrer Freizeit für eine Sache engagieren.

Anfang des Jahres, haben wir aber in einem großen deutschen Presseorgan, mal so richtig "den Arsch gewaschen bekommen" wie man landläufig so schön sagt. Aus diesem Grund, habe ich ein eher geringes Interesse, unsere Aktivitäten in einer Zeitung bewertet zu bekommen. Nicht das ich nicht kritikfähig wäre...ich habe aber das Gefühl das die Presse zu wenig differenziert und uns mit einigen Wirrköpfen von Facebook in einen Topf wirft.

Bei den Ermittlern haben wir ja auch mehr oder weniger "verschissen", wie wir einer der Pressekonferenzen entnehmen durften, als man direkt auf die harsche Kritik an den Suchmaßnahmen hier im Thread Bezug nahm.

Dan59 schrieb: Vielleicht nimmt die Redaktion das dann in die abschließende Pressekonferenz.

In diesem Fall sehe ich schon den bitterbösen Blick, des antwortenden Offiziellen der Trierer Ermittler..." Was sagten sie gerade.....Forenuser von Allmystery ? Wissen sie......vergessen wir die einfach...und reden über wirklich wichtige Dinge.


Wenn man so etwas macht, sollte man vorher den Schulterschluss mit einer seriösen Person von der Trierer Presse suchen und im Vorfeld ein positives Image aufbauen.

Leserbriefe können außerdem kommentiert werden.

Es gibt ja weitere "Gruppierungen" im WWW, die unserem Thread hier nicht wohlgesonnen sind. Für die wäre das auch eine Steilvorlage, um mal richtig gegen uns "vom Leder zu ziehen".

Grundsätzlich wäre eine solche Aktion nicht schlecht, man sollte aber das "Haifischbecken" der öffentlichen Meinungsbildung nicht unterschätzen und auf etwaige Unannehmlichkeiten vorbereitet sein.

hab halt Zweifel ob die Presse das Thema gut engagiert und gut informiert angeht oder ob die nur wie so oft sich nur provozierend in Szene setzen um dann mit schicken Schlagzeilen die Auflage puschen wollen/sollen

Was denkt ihr denn wie die vorgehen? Die kriegen den Auftrag Geh zur PK3. Dann saugen die sich den veröffentlichen Krempel zusammen, konstruieren daraus ein paar aus den Fingen gesaugte Provokationen und versuchen die umzusetzen - ohne wirklich tiefen Hintergrund. Wenn das einen guten Artikel ists schon ein guter Job. Aber keins der hier diskutierten Szenarien wird dadurch weiter gebracht.

@maddin1977

maddin1977 schrieb:Einfache Frage : warum hat niemand eine genaue Suche an besagter stelle gefordert, bevor man die Leiche fand?
Auch hier im Forum nicht.

In der Rückschau muss man, wie du es richtig geschrieben hast, erkennen das der Bereich Richtung Roter Felsen zu den Orten gehörte, die wir am wenigsten in Betracht gezogen haben.

Besonders deutlich wird das auch an den Aktionen des engagierten Users @Momjul. Dieser initiierte eine Suche in unmittelbarer Nähe der FH und oben an den Parkbuchten, um auch nach langer Zeit noch Gegenstände aufzufinden, welche Tanja bei einer vermuteten Auseinandersetzung verloren haben könnte.

Er erstellte außerdem ausführliche Videospaziergänge an relevanten Wegen rund um die FH. Bezeichnenderweise wollte er sich den Weg in das Gebiet beim roten Felsen,erst im Sommer des letzten Jahres zur Verfilmung vornehmen. Momjul bildete so die Mainstream-Meinung der Mitschreiber/innen 1:1 in seinen Aktivitäten ab.

Da wurde er allerdings von der Realität überholt. Der Weg zum Roten Felsen war zu diesem Zeitpunkt, keine mögliche Option mehr, sondern stand als letzter Weg von Tanja unverrückbar fest.

Auch in der Diskussion blieb der Rote Felsen immer ein weißer Fleck in unseren jahrelangen Überlegungen. Alles ging immer in Richtung B 51 und in Richtung Stadt.

nutzi2015 schrieb:Nur einen bescheidenen Hinweis meinerseits: In einem Kriminalfall gibt es definitiv KEINE Nebensächlichkeiten!!!! Es ist für die Ermittlung von größter Bedeutung, wer wen angerufen hatte. Der Inhalt des letzten Gesprächs ist ausschlaggebend für die Folgeentscheidung der T.G. !!!!!!

Auch wenn man anderer Meinung ist muss man doch sein Gegenüber in einem Forum nicht gleich so anschreien. Meine Güte. :palm:

Es muss keine PK3 geben.

Auf der PK2 wurde angekündigt (youtube, ab 1:05ff.): die Bewertung in einer Gesamtschau im Rahmen von Plausibilitätserwägungen, qualifiziert mit dem sehr wichtigen, kleinen Wort "ob": "Ob und gegebenfalls in welcher Weise sich die Fragen beantworten lassen, das können wir erst beantworten, wenn wir alle Erkenntnisse aus den Ermittlungen, auch aus den zu überprüfenden Spurenakten zusammen getragen haben und alles in einer Gesamtschau bewerten können".

Nichts anderes hat nun auch der RA Böhm scheinbar auch der Presse mitgeteilt, als Frage: die Frage des "ob".

So drückte es der Herr Fritzen dann noch aus: "Aber, eh, die Ergebnisse der Rechtsmedizin haben natürlich uns schon Erkenntnisse, deutliche Erkenntnisse gebracht, die letztendlich dann, im Rahmen von Plausibiltätserwägungen, mmh, im Zusammenhang mit den noch zu führenden Ermittlungen dann im Ergebnis uns Schlussfolgerungen in die eine oder andere Richtung ermöglichen werden".
(Rhetorisch interessant hier, nur als Anmerkung, die wiederholende Emphase, und dann das zweimalige "dann": erst im "Rahmen", dann im "Ergebnis".)

Es wurde nicht angekündigt: wie sie es machen werden (noch ne PK, Abschlussbericht, -Statement). Das heißt: es muss keine PK geben, dazu sind sie nicht verpflichtet, eine Pressemitteilung tuts manchmal auch. Und es kann auch sein, dass sie manche Information und/oder "Erwägung" nicht veröffentlichen, auch im Interesse von: Angehörigen, Freunden, Rechtsanwälten. Die es ja auch gibt.

Also, sag ich nur noch kurz, wohlwissend, dass viele es nicht können: abwarten.

@Nutzer2015

Wir können nur froh sein, dass bei den Gerichten Zeugenaussagen nicht als Fakten angesehen werden.
Möchte nicht wissen, wie viele unschuldige z.b. in den USA aufgrund falscher Zeugenaussagen einsitzen.

http://m.spiegel.de/wissenschaft/mensch/a-927666.html

nutzi2015 schrieb:Ich orientiere mich an den uns bekannten Fakten. Fakten sind hierbei (lediglich) Aussagen von Zeugen. - Zeit überbrücken ist reine Spekulation.

Alles nach 4:13 ist für uns nichts anderes als Spekulation. Man müste das letzte Telefongespräch wörtlich und auch akustisch kennen, um Zwischentöne zu erkennen. Das liegt grundsätzlich nicht vor. Bekannt ist nur, wie es ein Zeuge aufgefasst hat, was man auch nicht als Fakt ansehen kann. Und auch davon kennen wir nur einen Bruchteil, dass der Zeuge der Ansicht war, dass Tanja in die Stadt wollte. Mehr wissen wir nicht.

Dagegen ist der "Zeitvertreib" schon eher mit Fakten verbunden, denn dass sie nicht direkt mit einem Bus nach Hause fahren konnte ist ein unumstößlicher Fakt. In irgendeiner Form musste sie diese Zeit "überbrücken". Das wie (ob mit Bekannten oder allein) wird aber - so wie es aussieht - eine unlösbare Frage bleiben.

maddin1977 schrieb:Wir können nur froh sein, dass bei den Gerichten Zeugenaussagen nicht als Fakten angesehen werden.

Genau, aber leider zeigen Untersuchungen, dass Zeuugenaussagen von Gerichten immer noch viel zu ernst genommen werden. Psychologische Erkenntnisse sind da noch nicht wirklich im vollen Umfang angekommen. Da gab es beispielsweise eine Untersuchung wo Gerichte über ein Szenarion entscheiden mussten. Szenario 1 ohne Zeugen, Szenario 2 gleiches mit Zeugen, deren Aussagen sich als unglaubwürdig herausgestellt hatten. Folge: Szenario 1 30% schuldig, Szenarion 2 70% schuldig. Mehr braucht man dazu nicht zu sagen.

Ohne Zeugen wird es nicht gehen. Es sei denn man findet eine Möglichkeit, dass der Beschuldigte die Wahrheit sagt. Der Lügendetektor oder das Wahrheitsserum, der sowas bewirkt wird es nie geben.
Damit wird alles so bleiben, wie es ist und ich glaube unser Rechtssystem ist eines der besseren, obwohl nicht unfehlbar.
Warum bei Tanja überhaupt noch ermittelt wird, ist die Frage, was liegt noch vor, was in Richtung Tötungsdelikt weist ? Oder soll die Öffentlichkeit nur beruhigt werden ?

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Alles nach 4:13 ist für uns nichts anderes als Spekulation. Man müste das letzte Telefongespräch wörtlich und auch akustisch kennen, um Zwischentöne zu erkennen. Das liegt grundsätzlich nicht vor. Bekannt ist nur, wie es ein Zeuge aufgefasst hat, was man auch nicht als Fakt ansehen kann. Und auch davon kennen wir nur einen Bruchteil, dass der Zeuge der Ansicht war, dass Tanja in die Stadt wollte. Mehr wissen wir nicht.

Und selbst wenn ein Mitschnitt vorliegen würde, könnte es immer noch Schwierigkeiten in der Interpretation geben.

Zwischentöne erkennen bei diesem kurzen Gespräch halte ich für schwer um 4:13 morgens nach einer Party mit viel Alkohol zwischen zwei Menschen, bei denen der Status ggf. nicht eindeutig war (Freundschaft, Freundschaft+, potentielle Beziehung, wer will eigentlich was?) und Gefühlsstrudel (Enttäuschung, Erwartung, Hoffnung, gekränkter Stolz, Eifersucht, Freude, usw.).

Da hat doch jeder schon mal Dinge gesagt, die er eigentlich ganz anders meinte und hinterher auch ganz anders umgesetzt hat.

@stanmarsh
Da gebe ich Dir auch Recht. Eigentlich gibt es keine verlässliche Möglichkeit im Gespräch die wirklichen Gedanken und Vorhaben des Gegenübers zu ermitteln, erst recht nicht beim Telefongespräch, wo dann noch die visuelle Komponente fehlt. Da sind dann Missverständnisse nicht ganz selten bzw. fast schon vorprogrammiert. Und vieles sagt man auch nur aus Höflichkeit oder anders um die eigenen Gedanken zu verbergen.

grizzlyhai schrieb:Warum bei Tanja überhaupt noch ermittelt wird, ist die Frage, was liegt noch vor, was in Richtung Tötungsdelikt weist ? Oder soll die Öffentlichkeit nur beruhigt werden ?

Es hat sich eben im Laufe der Jahre vieles angesammelt, was nach dem Auffinden der sterblichen Überreste unter dem neuen Gesichtspunkt untersucht werden musste. Dann gab es und gibt es wohl neue Zeugenaussagen. Das wird auch nicht mit einer großen Mannschaft erfolgt sein, da es zeitlich unkritisch ist, da sind aktuelle Fälle immer höher priorisiert. Aktuell scheinen aber die eigentlichen Ermittlungen selber wohl abgeschlossen zu sein, nur noch die StA und der Anwalt von Gräffs sieht sich das (vorläufige) Ergebnis an. Da dauert dann eben auch.