Der tragische Tod von Tanja Gräff

@nutzi2015


ich wollte mich auch gerade bedanken für deine Mühe

@Siegessicher

Siegessicher schrieb:Grömi, du hast nicht verstanden was Panther meinte. Wenn ein konkreter Verdacht bestanden hätte, dass in einem bestimmten Bereich was zu finden ist, wäre man mit schwerem Gerät tätig geworden. Aber auf gut Glück den ganzen roten Felsen abroden war wohl zu viel des Guten.

Ich denke, es ging in dem Kommentar gar nicht darum, den Hang unterhalb der roten Felsen komplett abzuroden. Die Kante von unten absuchen auf 4-6 m ausgehend von dem letzten Garten hätte wohl gereicht. Wer vor Ort war, sieht, dass es keine unendlich lange Strecke ist. Ein Großteil grenzt an Gärten privater Häuser. Sicher mühsam den Rest durchzugehen, aber machbar. Es waren bereits zuvor Menschen dort abgestürzt. Wie man jetzt hört, sogar am gleichen Abend. Konkreter Hinweise, dass ein Absturz erfolgt sein könnte, bedarf es diesbezüglich eigentlich nicht.

Es wurde dort laut Angaben der Emittler ja auch unbestritten gesucht. Und man hat an genau der besagten Stelle für XY gedreht, da die Stelle sehr gut mit dem Auto erreichbar ist (ca. 3 Minuten vom Parkplatz Drachenhaus). Man hat sie dort aber nun leider nicht entdeckt und war durch zahlreiche andere konkrete Spuren - welche in eine völlig andere Richtung gingen - einfach abgelenkt. Es hätte menschlich einfach sehr geholfen, wenn man dies alles völlig wertungsfrei einfach festgestellt und mitgeteilt hätte. Hierfür hat man Verständnis, da Ermittler nun einmal keine Hellseher sind.

Dies ist, so denke ich, der Punkt, der viele mitnimmt. Eben, dass es nach Auffinden sofort und einzig darum ging, dass alles richtig gemacht wurde (1. PK) und man nun wohl aber von einem tragischen Unfall ausgehen muss (2. PK), da sich andere Anhaltspunkte nicht belegen lassen. Mit den Ausführungen des Gerichtsmediziners, die weit über die Aussagen eines Gerichtsmediziners hinausgingen (sinngemäß: dort oben kann kein anderer gestanden haben, der gestoßen hat, ein solcher wäre selbst gestürzt, einen Slebstmord schließt er aus oder sie muss noch gelebt haben, als sie stürzte ... etc.) haben viele - wie auch die Medien - die Angelegenheit als geklärt betrachtet. Dies obwohl mehrmals dann doch zwischendrin wenigstens der sinngemäße Satz fiel, dass man anderes nicht in Gänze ausschließen kann.

Mit Blick auf die vielen offenen Fragen, besorgt dies manche andere, die den Fall verfolgt intensiv haben, dennoch. Konkret besorgt, dass persönliche Eitelkeiten, in einem solchen Fall eine Aufklärung vielleicht zusätzlich behindern könnten.

@Momjul
Wir sind Anhänger unserer Regeln und der Vermeidung der Verbreitung von falschen Behauptungen. Und jetzt bitte Ende des off-topic.

@nutzi2015
Keine Panik, kein Stress, kein Streit: Ich finde vieles an deiner Aufstellung nachvollziehbar und richtig. Außerdem bleibe ich dabei, dass T.G. nicht alleine dort oben am Roten Felsen war, zumindest nicht alleine dort hin gelangt war.

Allerdings verstehe ich Punkt 18. "Suizidales Geschehen? -x dann wäre es die Plattform als Absturzstelle gewesen" nicht. Als Selbstmörder kann man auch über Stunden oder länger mit sich ringen, ob man den finalen Schritt nun in die Tat umsetzt. Dabei bewegen sich verzweifelte Menschen auch unschlüssig oder sogar verwirrt am Ort des Geschehens umher. Viele werden so ja auch gerettet, weil sie z.B. auffällig an Bahngleisen oder einer Brücke entlang laufen.

Ich glaube persönlich aber nicht an einen Selbstmord.

@Anothertruth

Geschehen noch Zeichen u. Wunder? :) ...

Anothertruth schrieb:Punkt 18. "Suizidales Geschehen? -x dann wäre es die Plattform als Absturzstelle gewesen"

Bedeutet, dass der GM Prof. Dr. Urban diese Absturzstelle im Falle eines möglichen Suizids deklariert hätte, d.h. dass er somit einen Suizid ausschließen konnte. Ich kann ihn sehr gut nachvollziehen, denn ein Herumlaufen hätte schlichtweg nicht zur bekannten Absturzstelle geführt. Ich kenne mich in solchen Vorhaben nicht aus. Ich denke aber, dass ein Mensch an dieser Stelle nicht mehr lange nachgedacht hätte. Entweder man macht es o. nicht. Also egal wie, ein Suizid kommt in keinster Weise im Fall TG in Frage, allein auch aufgrund aller persönlichen Aspekte.

@all
Möchte euch nur den Tipp geben bzw. empfehlen die 4 Teile zu kopieren in eine Textdatei. Es wäre für die künftigen Diskussionen von Vorteil, wenn es um den Beleg von Fakten geht.

Ich wünsche eine angenehme Runde weiterhin. - Gute Nacht.

Ich möchte nochmal erwähnen, dass der Student, der in der Unglücks-oder Tatnacht Schreie gehört hat, diese auch bei der Nachstellung gehört haben will und so ziemlich von der gleichen Stelle wie damals.

Allerdings wurde das von offizieller Ermittlerseite negiert.

Siegessicher schrieb:Ich möchte nochmal erwähnen, dass der Student, der in der Unglücks-oder Tatnacht Schreie gehört hat, diese auch bei der Nachstellung gehört haben will und so ziemlich von der gleichen Stelle wie damals.

Hast Du dafür eine Quelle? Ich habe bisher nur das Gegenteil gehört.

leider nur in meinem Kopf. Im Internet gibt es ein Interview von ihm

Ich glaube nicht unbedingt, dass es relevant ist, aber ich frage mich dann schon, warum es offiziell heisst, man konnte das nicht hören. Wäre ganz gut, wenn Du die Quelle dazu findest.

@Siegessicher

Siegessicher schrieb:Ich möchte nochmal erwähnen, dass der Student, der in der Unglücks-oder Tatnacht Schreie gehört hat, diese auch bei der Nachstellung gehört haben will und so ziemlich von der gleichen Stelle wie damals.

Allerdings wurde das von offizieller Ermittlerseite negiert.

Wegen der langen Schließung der Diskussion hatte ich mich nicht mehr so oft eingeloggt und nicht alles mehr mitbekommen. Deshalb muss ich hier leider nachfragen (sorry dafür). Weiß man das verbindlich?

Wäre ja schon sehr erheblich.

nutzi2015 schrieb:@all
Möchte euch nur den Tipp geben bzw. empfehlen die 4 Teile zu kopieren in eine Textdatei. Es wäre für die künftigen Diskussionen von Vorteil, wenn es um den Beleg von Fakten geht.

Werde ich auf jeden Fall tun. Was die Zeichen und Wunder angeht, ich bin ein paar Monate älter... ;-)

habe mich auch sehr gewundert als ich das las. Fand die Idee dieses Testes doch sehr gut aber die Auswertung ziemlich dürftig auf Grund solcher Aussagen.

Und ja, es ist ein ziemlich wichtiger Fakt.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Wäre ganz gut, wenn Du die Quelle dazu findest.

Wenn ich mich recht erinnere, kommt am Ende des Films jener Student -anonymisiert- zu Wort und behauptet, er habe den Schreitest sehrwohl gehört, auch wenn die Soko das Gegenteil sagt.

Hier der Link zum Beitrag:

http://www1.wdr.de/fernsehen/menschen-hautnah/sendungen/mord-ohne-taeter-100.html (Archiv-Version vom 03.05.2016)

Ich habe es jetzt nicht kontrolliert. Ich hoffe, meine Erinnerung lässt mich da nicht im Stich. :)

@Slaterator


genau das meinte ich wohl. Danke

PS: ab 37min

@Siegessicher
@Rick_Blaine

Im Bericht Menschen hautnah: Mord ohne Täter wird der Theologiestudent erwähnt.

https://www.youtube.com/watch?v=rDExV4IXjkg

Theologiestudent nachgesprochen
Bei 16:00
Einer der Zeugen, er möchte nicht gefilmt werden, beschreibt uns was er gehört hat:
„Ich habe nachts um halb fünf plötzlich Schreie einer Frau gehört, panisch: „Lass mich!“ und kurz darauf nochmal: „Lass mich in Ruhe.“ Ziemlich gruselig das Ganze, klang wie Todesangst.
Bei 37:30
„Bei dem Experiment habe ich sehr wohl Schreie gehört. Und ein Schrei kam dem in meiner Erinnerung sehr nahe. Ich wundere mich, dass die Polizei sagt, die Schreie seien nicht zu hören gewesen. Ich fühl mich da überhaupt nicht ernst genommen.“

Pressekonferenz vom 09.07.2015 ermittelnder Staatsanwalt Dr. Eric Samel bei ca. 1:08:00

Ja, jetzt ganz zum Schluss noch das eben viel angesprochene Schreigutachten. Sie wissen es alle, die Staatsanwaltschaft Trier hat ein phonetisches Gutachten bei der Universität Trier in Auftrag gegeben unter der Leitung von der Frau Professor Dr. Braun. Diese Tests die wir in der Nacht durchgeführt haben sind, denke ich, hinlänglich bekannt. Ziel dieser Tests war es, in der Summe gesagt herauszufinden: Ist es dem Zeugen möglich gewesen, einen Schrei sofern er denn von Tanja Gräff abgegeben worden sein sollte, im Rahmen dieses Absturzgeschehens wahrzunehmen? Das Ergebnis ist sehr, sehr eindeutig ausgefallen. Das Sachverständigengutachten sagt uns, dass es nicht möglich ist aus diesem Bereich der roten Felsen einen Schrei abzugeben, der dann nachher im Stadtbereich in der Wohnung in der sich der Zeuge befand wahrzunehmen war.

Es wurde nicht gesagt, dass überhaupt keine Schreie in der Wohnung des Theologiestudenten wahrgenommen werden konnten. Die Schreie die der Theologiestudent gehört hat, könnten von einer anderen Stelle gekommen sein.

@brennan
@Siegessicher

brennan schrieb: Die Schreie die der Theologiestudent gehört hat, könnten von einer anderen Stelle gekommen sein.

Ich glaube, dass ist auch der wesentliche Punkt des Ganzen. Der Schreitest ist meiner persönlichen Meinung nach deshalb nicht von außerordentlicher Relevanz, weil das bloße Wahrnehmen von Schreien an sich ja noch nichts beweist. Weder wer geschrien hat, noch von wo und warum. Schreie an sich sind bei einer Veranstaltung von dieser Größenordnung absolut nicht ungewöhnlich. Auch Hilfeschreie nicht. Aus meiner Erfahrung im Rettungsdienst weiß ich, dass ein Großteil von Schreien "falscher Alarm" sind. Es bedarf schon konkreteren Anhaltspunkten. Es kommt zudem noch hinzu, dass sich der Student nach der Wahrnehmung nicht genötigt sah, direkt Rettung und/oder Polizei darüber zu informieren. Es mag sich jeder selbst darüber ein Urteil bilden oder auch nicht...

brennan schrieb:Bei dem Experiment habe ich sehr wohl Schreie gehört.

brennan schrieb:Das Ergebnis ist sehr, sehr eindeutig ausgefallen. Das Sachverständigengutachten sagt uns, dass es nicht möglich ist aus diesem Bereich der roten Felsen einen Schrei abzugeben, der dann nachher im Stadtbereich in der Wohnung in der sich der Zeuge befand wahrzunehmen war.

Die Aussagen widersprechen sich sehr klar.

Relevanz hat das in so fern, als dass ein Schrei, wenn er denn vom roten Felsen her kommen könnte, ein Anhaltspunkt hinsichtlich Uhrzeit und der Frage, ob Tanja bei Bewusstsein war, als sie fiel, sein könnte.
Ein Beweis, dass sie den Schrei ausgestossen hat, wäre ein positives Ergebnis des Experiments freilich immer noch nicht.

Dennoch fragt man sich, warum es diese widersprüchlichen Angaben gibt.

@Slaterator

@brennan
@Siegessicher

brennan schrieb:
Die Schreie die der Theologiestudent gehört hat, könnten von einer anderen Stelle gekommen sein.


Ich glaube, dass ist auch der wesentliche Punkt des Ganzen. Der Schreitest ist meiner persönlichen Meinung nach deshalb nicht von außerordentlicher Relevanz, weil das bloße Wahrnehmen von Schreien an sich ja noch nichts beweist. Weder wer geschrien hat, noch von wo und warum. Schreie an sich sind bei einer Veranstaltung von dieser Größenordnung absolut nicht ungewöhnlich. Auch Hilfeschreie nicht. Aus meiner Erfahrung im Rettungsdienst weiß ich, dass ein Großteil von Schreien "falscher Alarm" sind. Es bedarf schon konkreteren Anhaltspunkten. Es kommt zudem noch hinzu, dass sich der Student nach der Wahrnehmung nicht genötigt sah, direkt Rettung und/oder Polizei darüber zu informieren. Es mag sich jeder selbst darüber ein Urteil bilden oder auch nicht...

Ich finde, der Schreitest hat schon große Relevanz. Und wenn der Zeuge sagt, er hätte die Schreie auch bei den Tests gehört, dann ist das schon eher ein dickes Ding. Mir war das in dieser Form gar nicht mehr bewusst.

Insoweit korrigiere ich meine vorstehende Kritik an den Medien im Allgemeinen, welche hier mehr oder weniger -aus meiner Sicht unkritisch - gleichlautend alles übernahmen dahingehend, dass der Bericht des WDR hier genau die richtigen Besorgnisse anspricht. Dass man nicht jeden Schrei meldet, finde ich normal, da solche Dinge eben passieren, insbesondere bei Festen. Dass man einem nicht zuhören möchte, der sagte, aber ich habe doch auch bei dem Test die Schreie gehört, das finde ich wiederum nicht normal.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:... und der Frage, ob Tanja bei Bewusstsein war, als sie fiel

Das Gutachten sagt doch sie hätte typische Abwehrverletzungen ( Brüche ) an den Handgelenken gehabt?
Also war sie bei Bewusstsein als sie fiel, denn sie hat ja noch versucht den Sturz abzufangen...