Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Slaterator

Slaterator schrieb:....Klar, hier ist fast alles Spekulation, weil es kaum wirklich gesicherte Fakten gibt, die eine komplexe Theorie zu den Geschehnissen zulassen. Aber man sollte vlt. nicht gleich bei kleinen Dingen sofort den "großen Durchbruch" wittern.

Sehe ich genauso. Wollte zu diesbezüglichen (z. B. Schreitest) auch nicht verleiten. Es ist wie oben gesagt nur ein Mosaikstein. Anhand der bisher (uns hier) vorliegenden - teils widersprechenden - "Faktenlage" kann es auch leider kaum einen Durchbruch geben. Gleichwohl hat die Aufrechtherhaltung und das Nichtvergessen manchmal doch noch auf Umwegen zu einem Ziel geführt.

Die andere Ebene ist eben eine beurteilende, wenn man sich mit solchen Fällen befasst und mitfühlt. Diesbezüglich ist es menschlich, dass man sich dieser nicht verschließen kann.

@Freewing

Freewing schrieb: Gleichwohl hat die Aufrechtherhaltung und das Nichtvergessen manchmal doch noch auf Umwegen zu einem Ziel geführt.

Freewing schrieb:(...) wenn man sich mit solchen Fällen befasst und mitfühlt. Diesbezüglich ist es menschlich, dass man sich dieser nicht verschließen kann.

Ja richtig. Dem steht ja -an für sich- auch nichts entgegen. Ich bin schon zu lange in diesem Thread unterwegs. Es ist einfach so oft dazu gekommen, dass sich aus kleinen Dingen/Überlegungen plötzlich eine völlig unbeherrschbare Eigendynamik entwickelt hat. Daraus wiederum resultierten manchmal Schließungen und sogar Ausschluss von Mitgliedern. Das sollte nicht sein. Insofern sind ja alle Möglichkeiten gegeben. Nur eben mit Bedacht wenn es geht.

Also um den Fall TG nicht zu vergessen, braucht man kein Allmystery. Wenn man sich ständig im Kreis dreht, verliert man auch den Blick auf das Wesentliche, was nicht unbedingt innerhalb des Kreises liegen muss ;-)

Gestern hat jemand sehr schön in einem anderen Thread zu verstehen gegeben, dass nicht nur die geschaffenen Fakten interessant sind, sondern auch jene, die nicht geschaffen wurden, obwohl sie erwartungsgemäß hätten geschaffen werden müssen.

@Slaterator
Annex:

Ich habe auch fast alle (insbesondere vor Auffinden) Seiten gelesen und mich nur phasenweise mit Beiträgen gemeldet. Wiederkehrende Chillhöhlen-Diskussionen haben mich (wenn man mal vor Ort war) total genervt, weshalb ich mich ausklinkte und sowieso hier oft dicht gemacht wird ;-)

Der Schreitest führt insofern zu keiner Aufklärung. Gleichwohl empfinde ich diesen wie auch die damit im Zusammehnag stehende Zeugenaussage für sehr wichtig. Ich denke, dies sahen die Ermittler genauso und haben sich der Klärung nach bestem Wissen angenommen. Eben deshalb - rein beurteilend - erscheinen die widersprüchlichen Aussagen wichtig.

Eigentlich müsste man konsequenterweise jetzt beim WDR mal anfragen, wie es zu den Aussagen kam. So wie es dargestellt wurde, kommt es so an, als wenn der Zeuge vermitteln möchte, dass das Ergebnis Schreitests falsch wiedergegeben wurde.

Freiwillige vor ;-)

Kurz zur Erinnerung, das Schreiexperiment wurde kurz nach Tanjas Fund durchgeführt, in zeitlicher Nähe zu den Dummy Abwürfen und den 3D Scans des Felsen.
Die Ergebnisse des Schreiexperimentes wurden dazu genutzt die Version und Erklärung von Prof.Dr.Dr.Urban zu untermauern... wäre es möglich gewesen die Schreie an der Stelle zu hören an der es der Zeuge angab.
Die Antwort lautete "Nein", unmittelbar nach dem dieses Ergebnis bekannt wurde meldete sich der Zeuge und sagt das er sehr wohl diese Schreie/Testgeräusche wahr genommen hat, in der Nacht wo dieses Experiment durchgeführt wurde.
Eben dieser Zeuge fiel bisher nicht unbedingt dadurch auf sich in den Vordergrund drängen zu wollen oder sich wichtig zu machen, bereits bei seinem ersten Hinweis hat er lange mit sich gerungen, vermutlich also keine Person die sofort "hier" schreit wenn es Konflikte oder unangenehme Themen gibt um sich an diesen zu beteiligen.

@Svensvenson

Guter Hinweis. Er führt zur Ausgangsfrage, dass man den zumindest den Eindruck gewinnen kann, er wäre nicht eingebunden gewesen, was eben komisch/ wenig sinnvoll wäre.

@Freewing
Es gibt ja mehrere Zeugen die sich nicht eingebunden fühlten ;)
Habe ja gestern bereits über den BZH geschrieben der sich in der Lage sah ein Phantombild erstellen zu lassen, die damalige Ermittlerin hielt das nicht für notwendig obwohl bis dahin sämtliche Ermittlungen maßgeblich auf den Aussagen vom BZH basierten, also vielleicht der wichtigste Zeuge... Phantombild wollte man nicht.
Der BZH war verwundert und widersprach der Ermittlerin... er wäre dazu in der Lage.

Die Zeugin mit dem Phantombild des SB... ihre Aussage und das Phantombild verschwand in den Akten und und und

@Freewing
@Svensvenson

War das wirklich die alleinige Fragestellung? Ich schreibe gerne aus der Erinnerung und suche nicht für jeden Pups eine verantwortliche Zwiebel.

War es nicht so, dass das Schreiexperiment angekündigt wurde? Wurde nicht erwähnt, dass man von > 1 Stelle schreien wird?

Hat man sich nicht bei der Verkündung des Ergebnisses lediglich auf eine einzige, nämlich die Sturzstelle bezogen und NICHT auf den gesamten, roca roja? (Sorry, Absturzstelle klingt so nach Unfall...)

Ja, ich glaube so in etwa war das...

Und somit sind die Einwände des Zeugen nicht als Gegendarstellung, sondern als Ergänzung zu werten - zumindest für mich...

@y-ray
Ich glaube es 3 Stellen, wenn meine Erinnerung nicht täuscht gab es aber keine entsprechende "Gegenprobe"....
Müsste da jetzt auch die Videos und Bereichte durchlesen, mache ich jetzt aber nicht, ich muss ins Bett...Morgen ist auch noch ein Tag.
Gute Nacht ;)

Hier noch zum Schreiexperiment:

Es wurde an vier Stellen geschrien und der Zeuge war vor Ort.

Von vier Punkten am linken Moselufer ließen sie mit einer Gasdruckfanfare zunächst laute Huptöne. Anschließend ließ die Polizei Frauen dort schreien. Spezialgeräte erfassten am gegenüberliegenden Ufer in der Wohnung des Zeugen, der vor Ort war, den Schallpegel.

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/tanja+gr%E4ff./Heute-im-Trierischen-Volksfreund-Frauenschreie-an-den-roten-Felsen-Wie-der-Fall-Tanja-Graeff-mit-einem-Schallexperiment-in-Trier-weiter-untersucht-wird;art806,4234230

y-ray schrieb:Also um den Fall TG nicht zu vergessen, braucht man kein Allmystery.

Das gilt aber für alle Threads. Das ist inzwischen ein Totschlagargument geworden: Der Thread X ist notwendig, um das Opfer nicht zu vergessen. Les ich zumindest auch oft in anderen Threads.

Nein. Die Angehörigen und Freunde trauern und gedenken völlig unabhängig von Allmy. Die Polizei wiederum ermittelt, wie sie ermittelt. Die macht nicht mehr oder weniger, als sie ohnehin getan hätte. Welche Rolle spielt es also, wenn es auf Allmy einen Thread gibt, für Anghörige oder Polizei?

y-ray schrieb:Gestern hat jemand sehr schön in einem anderen Thread zu verstehen gegeben, dass nicht nur die geschaffenen Fakten interessant sind, sondern auch jene, die nicht geschaffen wurden, obwohl sie erwartungsgemäß hätten geschaffen werden müssen.

Was heißt das denn jetzt konkret für diesen Fall hier?

@hallo-ho
Wo man hinschaut muss jeder für sich entscheiden...

y-ray schrieb:Hat man sich nicht bei der Verkündung des Ergebnisses lediglich auf eine einzige, nämlich die Sturzstelle bezogen und NICHT auf den gesamten, roca roja? (Sorry, Absturzstelle klingt so nach Unfall...)

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/tanja+gr%E4ff./Heute-im-Trierischen-Volksfreund-Frauenschreie-an-den-roten-Felsen-Wie-der-Fall-Tanja-Graeff-mit-einem-Schallexperiment-in-Trier-weiter-untersucht-wird;art806,4234230

zum verlinkten Artikel:

Frauenschreie an den roten Felsen – Wie der Fall Tanja Gräff mit einem Schallexperiment in Trier weiter untersucht wird


Eingesetzte Hilfsmittel: Schallpegel-Messgerät, Funkgerät und Gasdruck-Fanfare Foto: Polizei Trier

(Trier) War es Tanja, die ein Zeuge in der Nacht ihres Verschwindens schreien hörte? Um das herauszufinden, haben die Ermittler in der Nacht zum Montag am roten Felsen mit Schall experimentiert.

Die Ermittler gehen im Fall Tanja Gräff derzeit der Frage nach, ob die Schreie, die ein Zeuge in der Nacht von Tanjas Verschwinden hörte, von den roten Felsen gekommen sein könnten. Denn unterhalb dieser Felsen wurde das Skelett der jungen Frau gefunden. Es wird vermutet, dass sie dort in den frühen Morgenstunden des 7. Juni 2007 in den Tod stürzte.

Genau acht Jahre und einen Tag später starteten Mitarbeiter eines phonetischen Instituts um vier Uhr in der Nacht zum Montag ein Schallexperiment:

Von vier Punkten am linken Moselufer ließen sie mit einer Gasdruckfanfare zunächst laute Huptöne. Anschließend ließ die Polizei Frauen dort schreien. Spezialgeräte erfassten am gegenüberliegenden Ufer in der Wohnung des Zeugen, der vor Ort war, den Schallpegel.

Ob die Schreie in der Wohnung in der Zurmaiener Straße zu hören waren, gab die Polizei nicht bekannt.

Die Huptöne, die als Referenzgeräusch dienten, waren laut genug: Drei Trierer beschwerten sich wegen des Lärms. Die Nacht zum Montag wurde laut Polizei gewählt, da die Bedingungen jenen in der Nacht von Tanjas Verschwinden ähnelten. Der Zeuge, damals Theologiestudent, hatte gegen halb fünf Uhr durchs Dachfenster Schreie gehört.

dazu an anderer Stelle:

Weiter sagte er, dass die Schallexperimente der Polizei ergeben hätten, dass Schreie aus dem Bereich der roten Felsen

an der von einem Zeugen angegebenen Stelle nicht zu hören gewesen sein könnten.

Der Zeuge hatte sich einige Wochen nach Gräffs Verschwinden gemeldet und berichtet, in der besagten Nacht Schreie gehört zu haben.
http://www.swr.de/landesschau-aktuell/rp/polizei-pk-im-trierer-rathaus-ist-tanja-graeff-nur-gestuerzt/-/id=1682/did=15801604/nid=1682/69td22/ (Archiv-Version vom 12.07.2015)

@FadingScreams
(passender Name zum Schreitest, wie die Frauen wohl gegen Ende performt haben ;) )

Dafür daß man sich hier schon x mal zerfleischt hat hier alleine dieses Jahr bleibt erstaunlich wenig hängen bei den anderen.

Einerseits war die Kabinenbahn Bergstation bereits abgerissen
Obendrauf lief angeblich ein Mantrailer zur Talstation die recht nah' dem vermuteten Dachfenster des Schreizeugen liegt.

Nun kann man die Äußerung so interpretieren daß an einer nicht näher bezeichneten Stelle, bei der pk unsauber als "dort oben" bezeichnet eine lebenede Referenzfrau nach Feierabend nicht schreien hört, dank der unkontrollierten? Äußerungen des Schreizeugen wissen Wir: von anderer Stelle schon.
Selbst in Konkurrenz mit einer vorher abgefeuerten Fanfare und vermutlich x personen im Raum.

Mit einem y-ray Gerät durchleuchtet ergibt sich der von den Ermittlern/deren Sprachrohren freundlicherweise im Kontext versteckte Hinweis:
"interessant um wirklich mehr zu erfahren und unseren Geheimnissen auf die Spur zu kommen ist von wo konnte man die schreie hören?"

d.fense schrieb:Einerseits war die Kabinenbahn Bergstation bereits abgerissen

genau an dieser Örtlichkeit konnte man also Schreie oder Rufe nicht mehr nachstellen - trotzdem kamen die Schreie/Rufe dem Zeugen AUCH bei der Nachstellung "unheimlich" vor - DAS finde ich wiederum eigenartig..

@FadingScreams
Danke für den Artikel!
Ich ergänze mit einem sehr ähnlichen Link: http://www.swr.de/landesschau-aktuell/rp/trier/der-fall-tanja-graeff-polizei-stellt-todesschrei-nach/-/id=1672/did=15638400/nid=1672/zv3ksf/


@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Die Aussagen widersprechen sich sehr klar.

Relevanz hat das in so fern, als dass ein Schrei, wenn er denn vom roten Felsen her kommen könnte, ein Anhaltspunkt hinsichtlich Uhrzeit und der Frage, ob Tanja bei Bewusstsein war, als sie fiel, sein könnte.
Ein Beweis, dass sie den Schrei ausgestossen hat, wäre ein positives Ergebnis des Experiments freilich immer noch nicht.

Dennoch fragt man sich, warum es diese widersprüchlichen Angaben gibt.

Da ist kein Widerspruch vonnöten. Wenn sowohl an verschiedenen Stellen Geräusche erzeugt als auch empfangen wurden dient das Experiment dazu, erst mal zu klären, ob die eine Konstellation, zu der es eine Aussage gibt, auch möglich ist. Also ob der Schrei an der Absturzstelle von dem Studenten gehört werden kann.
Das haben die Ermittler durch dieses Experiment ausgeschlossen.

Darüberhinaus könnten die Testpunkte so gewählt worden sein, um noch weitere Aussagen und Beobachtungen zu erklären oder einordnen zu können.


Der Student konnte also zwar Geräusche hören aber er wußte socher nicht, woher der jeweilige Ton kam. Jedenfalls wäre nur das ein wissenschaftlich korrekter Ansatz.
Das Zusammenführen der Ergebnisse (also die Zeitpunkte, wann wo Geräusche erzeugt wurden mit den Zeitpunkten und Orten, wo Geräusche gehört wurden) fand erst später durch die Ermittler statt. Mit bekanntem Ergebnis.

Der Student konnte also von der Absturzstelle aus (sofern dort getestet wurde und das ist wahrscheinlich) keinen Schrei hören. Sehr wohl von einer oder mehreren anderen Stellen. Wenn er sich jetzt nicht ernst genommen fühlt, dann das durchaus andere Ursachen haben als diese, dass die Polizei die Ergebnisse eines so aufwändigen Tests bewußt manipuliert.

Ganz davon abgesehen besteht bei mir die Frage, inwiefern ein lauter und andauernder Schreckensschrei überhaupt zu dem in der PK beschriebenen Absturzgeschehen passt.

@Philosophische Fragen

Könnte das Schicksal der TG möglicherweise mit Grundwahrheiten gelöst werden?

„Wo dein Geist ist, dorthin wird dein Körper folgen“. (Shaolin)

„Unsere Gedanken sind unser Schicksal. Das ist eine Gesetzmäßigkeit, der sich keiner entziehen kann.“ (William James - amerikan. Psychologe)

Was war das Bedürfnis der T.G.?

Was war/ist das Bedürfnis aller anderen (Begleiter, Zeugen)?

HINWEIS: In der 2. PK erwähnte der Chefermittler abermals nix von dem letzten Telefonat um 4:13 Uhr! Herr Soulier bezog sich auf Nachfrage eines Journalisten lediglich auf das 4 Uhr Telefonat, dass TG in die Stadt wollte!

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- Die Schreie u. die Zeugenaussage sollten aus meiner Sicht noch ganz anders bewertet u. darauf geschaut werden!

y-ray: nicht nur die geschaffenen Fakten interessant sind, sondern auch jene, die nicht geschaffen wurden, obwohl sie erwartungsgemäß hätten geschaffen werden müssen.

@Freewing

Freewing schrieb:Guter Hinweis. Er führt zur Ausgangsfrage, dass man den zumindest den Eindruck gewinnen kann, er wäre nicht eingebunden gewesen, was eben komisch/ wenig sinnvoll wäre.

Es wäre genau dann sinnvoll, wenn das Ergebnis der Schreiexperimente bereits vorher festgestanden hätte! (und zwar negativ; eine positive Reaktion des Studenten wäre in einer derartigen Situation allerdings als "Unfall" zu werten der vielleicht nicht unbedingt zu erwarten wäre)

Zum Schreiexperiment: Wenn man durch das Resultat schließt, dass der Student nichts gehört haben konnte in der Nacht, hat man nichts anderes getan als die Zeugenaussage entkräftet. Wenn man aber davon ausgeht, dass die Aussage zutrifft, gibt es andere Interpretationsmöglichkeiten: So könnte der Schrei z. B. aus Richtung der Kabinenbahn Talstation (Parkplatz) gekommen sein. Oder er kam von der anderen Seite (Tal Pallien) und wurde vom Felsen über die Mosel transportiert. Solche Wahrnehmungsphänomene der Schallbeugung und Reflexion gibt es durchaus, besonders bei großer Wärme und Windstille.

Es kann zumindest angenommen werden, dass im Verlauf des Schreiexperimentes ebenfalls ein Schreigeschehen unten an der Mosel in Zurlauben nachgestellt worden ist. Schliesslich soll eine Spur genau dorthin zur Talstation der Seilbahn geführt haben und es gibt eine weitere Spur, bei der es um ein an der Mosel abgestelltes Fahzeug geht.

Wo genau dieses Fahrzeug in der Tatnacht stand wissen wir nicht, den Ermittlern der Polizei werden entsprechende Zeugenaussagen vorgelegen haben. Wenn der Standort sich in der Nähe der Seilbahn im entsprechenden Moselareal befunden haben sollte, wird man hier auch ganz sicher auch einen Schreitest durchgeführt haben.

Welchen Schrei der Zeuge letztendlich hörte wissen wir nicht und die Polizeiermittler behalten es wahrscheinlich aus ermittlungstaktischen Gründen für sich. Verständlich, denn letztendlich könnte es sich um Täterwissen handeln.