Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Slaterator
Ich glaube, dass man sich hier mal loslösen sollte, immer wieder über Wahrscheinlichkeiten zu reden.

Wie soll man die wirklich abschätzen?

Man sollte da ehrlicher sein, dass man einfach sagt, ich glaube an kein Mord, ich glaube an keinen Unfall etc. weil man die Wahrscheinlichkeit nicht abschätzen kann, weil hier die Wahrscheinlichkeit als Synonym hergenommen wird, für die eigeen Vermutung.

Nur als Beispiel, wenn man die Wahrscheinlichkeit eines Unfalles unter Anwesenheit eines Zeugen betrachtet, wie schätzt man dann die Wahrscheinlichkeit ein, dass derjenige nicht den Unfall meldet? Und zumindest dieser ist im Gegensatz zum Alleinunfall zu berücksichtigen, kennen tut ihn hier niemand. Nur als Beispiel, würde es einen Statistik hierfür geben, dass in 10% der Fälle die Zeugen nicht den Unfall melden, müssten die übrigen Wahrscheinlichkeiten, die für einen Unfall mit der Beteiligung eines Dritten sprechen um den Faktor 10 größer sein.

Wenn man versucht mit Wahrscheinlichkeiten zu operieren macht man sich leicht etwas vor.

@Svensvenson

Svensvenson schrieb:Die beiden PKs hätten vielleicht eine letzte Chance dazu geboten, alle Massnahmen (Dummys, Schrei Experiment usw.) sowie die Statements und Form der PKs hatten aber augenscheinlich nur die Aufgabe mögliche Fehler der Polizeiarbeit oder Zweifel an dieser aus dem Weg zu räumen, aus meiner Sicht reine Rechtfertigungsveranstaltungen weil man mit dem Rücken an der Wand stand und aufkommende Kritik im Keim ersticken wollte.

das spiegelt auch meinen persönlichen Eindruck seit dem Auffinden von TG wieder.

@Svensvenson
@242
ihr seht es also als Rechtfertigungsveranstaltung wenn man nach dem Fund einer 8 Jahre lang verschwundenen Person, an deren Skelett man, nach erster Untersuchung, keinerlei Spuren eines möglichen Gewaltverbrechen findet, nach Art und Anordnung der einzelnen Knochen, man feststellen muss, dass dieser Auffindezustand nicht den Schluss zulässt dass die Person dort auch zu Tode kam.. dass man aufwändig Möglichkeiten prüft, wie sie dort hin gelangt sein könnte, dass man LEIDER feststellen muss dass der EINZIGE Zeuge KEINE panischen Schreie vom mutmaßlichen Absturz vernommen haben KANN..

Ich sehe das auch als akribische Ermittlung gegen alle hanebüchenen Spekulationen, als eine Pflicht gegenüber allen Verdächtigungen gegen wen und was auch immer..

@FadingScreams

ich kann nur für mich sprechen -

FadingScreams schrieb:.. dass man aufwändig Möglichkeiten prüft

richtig - Möglichkeiten - deren Festlegung auf ein Ergebnis geeignet ist bereits erfolgte Kritik an der Ermittlungsarbeit im Nachgang zu entwerten.

Was ich bei der PK vermisst habe war das nähere Eingehen auf den Fund- und den vermuteten Absturzort. Es wurde so gut wie gar nichts zu den Gegebenheiten an beiden Orten verlautbart. Es wurde so gut wie nichts darüber verlautbart, wie diese beiden Orten erreichbar waren und sind. Auf der PK wurde in Bezug auf den Absturz- und Auffindeort nur in hinsichtlich der Einwirkung auf den Körper Tanjas berichtet .

Es wurde beispielsweise mit keinem Wort darauf eingegangen, dass sich in der Nähe des mutmasslichen Absturzortes zwei Parkplätze befinden, dass gleich mehrere Fusswege zur mutmasslichen Absturzstelle führen und ebenfalls ein befahrbarer Weg.

Keine Verlautbarung auch darüber,dass unten am Roten Felsen ein befahrbarer Weg bis fast zur Fundstelle führt, dass sich auch dort Parkmöglichkeiten befinden und keine Fragen an Zeugen, die eventuell oben oder unten im Gelände etwas beobachtet haben könnten.

242 schrieb:Möglichkeiten - deren Festlegung auf ein Ergebnis geeignet ist bereits erfolgte Kritik an der Ermittlungsarbeit im Nachgang zu entwerten.

..die ebenso geeignet sind aufzuklären was geschehen sein könnte..

@FadingScreams

auch hier gebe ich Dir recht - die Auslegung bleibt eine Glaubensfrage - ich habe dazu eine andere Meinung wie du , was ja grundsätzlich kein Problem darstellen sollte :D

@242
ich habe hier grundsätzlich überhaupt gar keine Probleme - schließlich muss ich hier nichts erklären oder aufklären..

@meermin
man hat doch in Aussicht gestellt, dass man nach sämtlichen Auswertungen, eingehender Stellung beziehen wird - wir müssen halt Geduld haben - natürlich können wir dennoch enttäuscht werden, weil letztlich wieder Fragen offen bleiben.. was helfen würde, wenn man selbst die nächste PK besuchen würde..

außerdem könnte man doch den RA einen Fragenkatalog zukommen lassen - nur so eine Idee ;)

@meermin

meermin schrieb:Keine Verlautbarung auch darüber,dass unten am Roten Felsen ein befahrbarer Weg bis fast zur Fundstelle führt, dass sich auch dort Parkmöglichkeiten befinden

ich kann mich leider nicht mehr genau an das Jahr erinnern,in jedem Fall vor 2007 - ich weiß aber daß wir an besagter Stelle mal anhielten um unsere Notdurft zu verrichten. Dort war es keineswegs undurchdringlich , man musste sogar recht weit in Richtung des späteren Fundortes gehen um nicht über Hinterlassenschaften anderer Mitmenschen zu stolpern.

dennoch glaube ich nicht daß TG von unten dorthin verbracht wurde - allerdings kann ich mir gut vorstellen daß sich jemand von unten über den Verbleib/Zustand ohne schweres Gerät vergewissern konnte.

spätere private Suchen + Toilettengänge scheinen ja - ab wann eigentlich ? - durch eine Videoüberwachung vom Verbindungshaus weitgehend eingeschränkt worden zu sein.

Guten Morgen @all
@FadingScreams

FadingScreams schrieb: natürlich können wir dennoch enttäuscht werden, weil letztlich wieder Fragen offen bleiben.. was helfen würde, wenn man selbst die nächste PK besuchen würde..

außerdem könnte man doch den RA einen Fragenkatalog zukommen lassen - nur so eine Idee ;)

Beide Punkte sind sehr gute Ideen. Soll es aber nun wiederum nur bei Ideen bleiben?

Nach all den meist sehr intelligenten und auch gewissenhaften Gedanken und Analysen welche hier in den letzten
Monaten geschrieben wurden, wäre es logisch dass sich jemand um diese praktische Arbeit kümmern würde.
(Leider muss ich selbst hier aus verschiedenen persönlichen Gründen passen, soll keine Ausrede sein)

Dazu wäre es ebenfalls sinnvoll ein Papier zu erarbeiten, diplomatisch gehalten, vor der PK lll an die Herren C. Soulier und P. Fritzen adressiert mit einer Reihe von brisanten und sehr fundierten Fragen. Evtll. mit Photos und Namen der implizierten FH Personen.

z.B.:
- ist es möglich dass kuirz nach dem Verschwinden Tanjas verschiedene anonyme Personen (evtll Zeugen) versuchten versteckte Hinweise an die Polizei zu senden (Frau im Baum, die 2 bekannte Schrei Vorfälle, der Traum von ginger11) und dies im selben professionellen Stile wie das z.B. der RA schreiben würde.

- wurde die Homburg Spur aussermittelt, der Mann und die implzierte Frau gefunden, weitere Zeugen zum Vorfall gefunden?

- oder Auch diese Frage: man ging davon aus dass der dunkelblaue Peugeot 307 in LUX immatrikuliert war. Auch wenn es ein paar tausend solcher Peugeots (sagen wir mal über 3 Jahrgänge hinweg) in LUX gegeben hat, wäre es möglich gewesen all diese Wagen und serne Halter zu kontrollieren.
Wurde dies getan. Wenn nicht, warum dann nicht?

mit LG. J.H.

meermin schrieb:Es wurde beispielsweise mit keinem Wort darauf eingegangen, dass sich in der Nähe des mutmasslichen Absturzortes zwei Parkplätze befinden, dass gleich mehrere Fusswege zur mutmasslichen Absturzstelle führen und ebenfalls ein befahrbarer Weg.

Aber du kennst die Gegend doch, oder?
Zur PK wurde ja hauptsächlich auf Druck der Öffentlichkeit eingeladen um die Ergebnisse der Gerichtmedizin so wie Schlussfolgerungen daraus bekanntzugeben.

@Dan59

Dan59 schrieb:Zur PK wurde ja hauptsächlich auf Druck der Öffentlichkeit eingeladen um die Ergebnisse der Gerichtmedizin so wie Schlussfolgerungen daraus bekanntzugeben.

Dan59 schrieb:Aber du kennst die Gegend doch, oder?

Gerade weil ich die Gegend kenne, bzw. mir alles nach dem Auffinden Tanjas am Roten Felsen noch einmal genau angeschaut und mich mit den örtlichen Gegebenheiten beschäftigt habe verwundert es mich, dass auf der PK auf diese Gegebenheiten nicht eingegangen wurde.

Kein Wort darüber, dass Tanja unmittelbar hinter dem letzen der Gärten in Pallien gefunden wurde. Kein Wort dazu, dass der Fundort daher von unten erreicht hätte werden können ohne durch den Hinterhof oder Garten eines Anwesens zu laufen oderzu fahren, dass es sozusagen freie Zufahrt von unten zum Fundort gab. Kein Wort darüber, dass oben im Weisshauswald einzig und allein an der mutmasslichen Absturzstelle ein von Fahrzeugen befahrbarer Weg am Felsrand endet, kein Wort über die Fusswege, die von allen Seiten zur Absturzstelle führen, oben und auch von unten aus dem Falschen Biewertal.

Die örtlichen besonderen Gegebenheiten wurden sozusagen weitesgehend aussen vor gelassen und somit wurden auch keine Fragen zu diesen Örtlichkeiten gestellt.

Aus PKn anderer Fälle weiss man aber, dass meist grosser Wert darauf gelegt wird, die Örtlichkeiten zu schildern, darzustellen und Fragen dazu zu stellen. Solange unklar ist, wie Opfer und mutmasslich beteiligte Dritte an den Ort kamen und sich wieder entfernten sind das wichtige Fragenkomplexe.

Im Falle Tanjas hat man sich nur auf das Absturzgeschehen focusiert und alles andere aussen vor gelassen. Dabei ist völlig unklar was vorher und was nachher geschah und es kann bezweifelt werden, dass man den Fall nur anhand der Analyse des angenommenen Absturzgeschehens wird aufklären und klären können.

Daher besteht aus meiner Sicht ein dringender Nachholbedarf bezüglich der auf der PK gegebenen kärglichen Informationen. So detailliert diese in Bezug auf die medizinischen und pathologischen Aspekte gewesen sein mögen so unbefriedigend waren sie in allen anderen Bereichen.

@ThRink

ThRink schrieb:So soll er bei der ersten Vernehmung gesagt haben, er sei nach dem Fest ins Saarland gefahren, während er später angab, in seinem Auto am Moselufer übernachtet zu haben.

Soweit ich mich erinnere war er ja anhand der Auswertungen seiner Handydaten darauf aufmerksam gemacht worden, dass es nicht sein kann, dass er ins Saarland gefahren war, da sein Handy in Trier (wo genau?) eingeloggt war.
Aus meiner Sicht (der ich davon ausgehe, dass sich Tanja um kurz nach 5 noch am Leben war und sich ungehindert auf dem Festgelände bewegte) wäre es von Interesse, ob man anhand der Handydaten herausfinden konnte, wo er sich jeweils von wann bis wann aufgehalten hatte...im Klartext: war er um kurz nach 5 Uhr bereits am Moselufer oder hatte er sich zu diesem Zeitpunkt noch auf dem Festgelände aufgehalten?

Wenn ein Handy ausgeschaltet wird kann nicht mehr festgestellt werden wo dessen Besitzer sich aufhält. In diesem konkreten Fall hätte nur noch festgestellt werden können, wo das Handy vom Netz ging, eher oben in FH-Nähe oder erst unten an der Mosel.

Interessant wären auch Informationen darüber, was vor dem Ausschalten geschah.Das Handy wird wohl kaum einfach so aus einer Laune heraus ausgeschaltet worden sein.

Ein Grund fürs Ausschalten könnte das Erreichen des Fahrzeuges und somit der Schlafgelegenheit gewesen sein. Hier hätte Ausschalten Sinn gemacht, mit der Absicht in Ruhe und ungestört von Anrufen und sms-Signalen schlafen zu können.

Die Polizei wird ermittelt haben wo das Handy in etwa vom Netz ging.

meermin schrieb:Ein Grund fürs Ausschalten könnte das Erreichen des Fahrzeuges und somit der Schlafgelegenheit gewesen sein. Hier hätte Ausschalten Sinn gemacht, mit der Absicht in Ruhe und ungestört von Anrufen und sms-Signalen schlafen zu können.

er hatte doch Stress mit seiner Katharina..

P. sagt darin aus, er habe Tanja Gräff nicht gekannt und sei ihr auch auf dem Sommerfest nicht begegnet. Er sei dort die ganze Zeit mit seiner Freundin Katharina (Name geändert) zusammen gewesen. Katharina wird zunächst nur per Telefon gefragt, ob sie das Alibi bestätige. P. lässt sich während der Vernehmungen jedes Wort aus der Nase ziehen, verwickelt sich in auffällige Widersprüche, aber die Ermittler haken nicht nach.

Wer sich die Funkzellen-Aufzeichnung anschaut, erkennt, dass P. sich um 4.09 in der Nähe des Nebenausgangs aufhielt und während des Abends exakt zehn Mal per Handy seine Freundin kontaktierte, mit der er angeblich ununterbrochen zusammen war - und Katharina zwischen 1.07 und 4.07 fünf Mal nicht P., sondern ihren Ex-Freund D. per Handy kontaktierte. Verhalten sich so Paare, die den Abend gemeinsam verbringen?

Später, am 16. November 2011, wird sie doch noch vernommen und erklärt, man habe viel getrunken; sie sei sauer gewesen, weil P. dauernd nach anderen Frauen schaute. Schließlich sei sie alleine in die Innenstadt gelaufen und habe bei ihrem Ex-Freund D. übernachtet.

Um 4.24 Uhr schaltet P. sein Handy ab und ist für den Rest der Nacht nicht mehr erreichbar. Er habe in seinem am Moselufer geparkten Volvo übernachtet, sagt er in der zweiten Vernehmung aus, während er in der ersten Vernehmung angab, noch in der Nacht zurück ins Saarland gefahren zu sein.

http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html (Archiv-Version vom 18.07.2016)

@aktuelle Diskussion
Es wäre interessant/wichtig, um wie viel Uhr die wichtigen Zeugen ihre Handys wieder eingeschaltet hatten u. an welchem Standort sie zum Zeitpunkt X waren! zum Abgleich der gemachten Aussagen!

@salmiak

ja, wäre interessant - nur so eine Frage würde sehr wahrscheinlich auf keiner PK beantwortet werden.. es sei denn es würde ein Täter überführt werden..

@FadingScreams
Nunja, auf der PK hat das auch nix zu suchen! Das wäre fatal. Mein Hinweis ist gar nicht so doof :) Um wie viel Uhr, an welchem Ort schalteten sich die einzelnen Handys wieder an? Mit wem wurde telefoniert? Wurden SMS versendet? Hier könnte die Kripo einiges herausfinden. In diesem Zusammenhang könnte ich einen ganzen Fragenkatalog entwerfen, wie auch zum Pulli, den ich einst hier einstellte. Ich verstehe nicht, warum die Kripo vermutlich keine konkreten Hinweise über die Handyauswertungen nach dem Auffinden hat? Die Daten könnten aus meiner Sicht Indizien in eine bestimmte Richtung liefern, oder etwa nicht?

Gab es Kontakte/Verbindungen zu einer o. mehreren Personen, zB. zum Unbekannten am Bierstand, sofern Handybesitzer seitens eines bekannten Zeugen?

Gab es innerhalb der Gruppe A möglicherweise Kontakt zur Gruppe B, die wiederum Kontakt zu Gruppe C hatte bzw. A nach C o. nur B zu C etc.? Gab es Kontakte seitens der TG innerhalb einer der Personengruppen o. gar allen, die aber XYZ behaupteten, zB. TG nicht zu kennen, nicht am Ort XYZ gewesen zu sein, andere Personen nicht zu kennen, aber sich doch kennen u.ä.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Man sollte da ehrlicher sein, dass man einfach sagt, ich glaube an kein Mord, ich glaube an keinen Unfall etc. weil man die Wahrscheinlichkeit nicht abschätzen kann, weil hier die Wahrscheinlichkeit als Synonym hergenommen wird, für die eigeen Vermutung.

Ich kann verstehen, was Du damit meinst und warum Du das so vorschlägst. Es ist nur so, dass man schlecht "nur" mit dem Glauben argumentieren kann. Eine Theorie lässt sich anhand von Logik, mit Aussagen, Hinweisen usw. mehr oder eben weniger untermauern. Dadurch steigt/fällt die Wahrscheinlichkeit für das jeweilige Szenario. Auch wenn das im vorliegenden Fall nicht zum Ausschluss einer Theorie führt, halte ich die Einbeziehung von Wahrscheinlichkeiten für sinnvoller, als "nur" über Glaubensfragen zu diskutieren. Denn das führt nicht selten in eine unnötige Eskalation, da der "Glaube" persönlich/emotional ist.

@salmiak

salmiak schrieb:Die Daten könnten aus meiner Sicht Indizien in eine bestimmte Richtung liefern, oder etwa nicht?

Schon. Da gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder hat die Soko die Daten ausgewertet und diesewaren für die Aufklärung nicht brauchbar oder sie (die Soko) hat sie nicht geprüft. Letzteres erscheint mir aber etwas unlogisch, da sie sowieso Handydaten anfordern, prüfen und auswerten mußten.