Der tragische Tod von Tanja Gräff

Der "tote" Dummy landete in der Eiche, die gerichtsmedizinischen Untersuchungen führten aber zu dem Ergebnis, dass wahrscheinlich eine lebende Person mit reflexartigen REaktionen abestürzt sei. Als Beweis wurde der Armbruch herangezogen, der dies beweisen sollte.

Auf die Tatsache, dass reflexartige Bewegungen und Körperanspannunen auch die Sturzbahn hätten beeinflussen können ging Herr Prof.Urban leider mit keinem Wort ein. Es war ein langer Absturzweg, das wurde hier auch bereits häufiger gesagt.

Hier liegt für mich das grosse Problem des durchgeführen Versuchs mit den Dummys. Denn es bleibt die Frage ob eine zum Beginn des Absturzes noch lebende Person überhaupt an der gleichen Stelle gelandet wäre wie ein offensichtlich "toter" bewegungsunfähiger Dummy, der ganz der Dynamik des Hanges ausgeliefert war ohne Einfluss auf das Absturzgeschehen nehmen zu können.

@meermin

meermin schrieb:Es soll ja angeblich einen grossen Unterschied machen ob jemand lebendig oder tot hinabstürzt hinsichtlich des Sturzgeschehens.

Darum geht es. Und auffällig ist doch, dass bei allen Dummyversuchen nur EIN Dummy im Baum hängen blieb. Aber es genügt ja auch, um den Beweis für die Auffindestelle zu erklären, schließlich ist alles im Leben Zufall, wenn man so will.

Doch warum kommt bei TG alles Unerklärbare zusammen? Als würde der Teufel im Detail stecken.

salmiak schrieb:pppfffttt... DIE ZUSAMMENFASSUNG WURDE VON MIR ERSTELLT! Die Zusammenfassung ist die PK2!

Du hast ja netterweise mittlerweile die Zusammenfassung reingestellt und wie Du siehst, ist da keinesfalls von einer geringen Fallhöhe die Rede. Hier Deine eigene Zusammenfassung:

salmiak schrieb:kein einfaches Sturzgeschehen, sondern aus großer Höhe + mehreren Anprallen des Körpers an Fels- u./o. pflanzlichen Vorsprüngen

So, das dürfte nun endlich geklärt sein.

@SCMP77
Du verdrehst jetz meine Worte. Und das ist jetzt nicht in Ordnung. Bitte lese dir ALLE meine Beiträge dazu im Gesamtzusammenhang noch einmal durch. Ich habe alles korrekt wiedergegeben.

@meermin

meermin schrieb:Die Frage wäre, ob ein lebendig abgestürzter Mensch nicht eventuell ganz woanders gelandet wäre, ob nicht diverse körperliche Reaktionen die Sturzbahn und die Art des Absturzes verändert hätten?

Leider hat Herr Urban dazu nichts weiter gesagt, beim Dummy-Versuch scheint man davon ausgegangen zu sein, dass die Sturzbahn bei Toten und Lebenden gleich gewesen wäre und die Körperspannung keine Rolle beim Absturzgeschehen gespielt hätte.

Ganz genau. Aus meiner Sicht ist die Beantwortung der Frage eben nicht leicht zu beantworten, wenn man genauer hinschaut. Und ich gehe davon aus, dass sich die Kripo diese Frage stellt. Würde die Kripo diese Frage ausschließen, aufgrund der Auswertung des GM, würde die Kripo Gefahr laufen, in die falsche Richtung zu laufen. Wenn die Kripo eindeutig belegen kann, dass TG zu 99,9 % Sicherheit nur LEBEND abgestürzt sein kann, dann erst gebe ich mich mit dem Ergebnis zufrieden. Da die Dummyversuche auch mit Hub aufgenommen wurden, kann ich mir eine Lösung zur Beantwortung der Frage mit allen weiteren technischen Hilfsmitteln vorstellen. Sprich, diese Frage, ob lebend o. nicht müsste die Kripo unabhängig vom GM klären können.

Dass die Radiusfraktur eine andere, frühere Ursache an anderer Stelle gehabt haben könnte, ist zunächst genau so spekulativ, wie anzunehmen, dass sie sturzbedingt am Sturzort entstanden ist.

Auf die Fragestellung OB sie anderswo entstanden sein könnte, ist der GM nicht eingegangen, stattdessen setzt er sie in den Kontext eines (recht komplexen) Sturzverlaufes am Sturzort, ohne jedoch zu unterstellen, dass sie dort entstanden sein MUSS.

Wir haben sie hypothetisch aus dem Kontext "roter Felsen" herausgenommen und z.B. in einen Kontext "Kabinenbahn / Treppe" oder "Felsenpfad" gesetzt.

OB der GM nach der Liegezeit Aussagen treffen kann, welche zeitliche Differenz min/max zwischen den diversen, am Skelett feststellbaren Verletzungen liegt, wissen wir nicht.

Sicherlich ist diese Fragestellung interessant. Wahrscheinlich wäre sie nach einer Liegezeit von wenigen Gradtagen zu klären gewesen (Ausprägung von Hämatomen, Einblutungen in Gewebe und Knochen).
Nach der tatsächlichen Liegezeit könnte man bestenfalls einen beginnenden Heilungsprozess knöcherner Strukturen feststellen. Wäre der feststellbar, müsste man allerdings von einer zeitlichen Differenz (Radiusfraktur ./. Abwurf eines leblosen Körpers) von mehreren Tagen ausgehen.

y-ray schrieb:Nach der tatsächlichen Liegezeit könnte man bestenfalls einen beginnenden Heilungsprozess knöcherner Strukturen feststellen. Wäre der feststellbar, müsste man allerdings von einer zeitlichen Differenz (Radiusfraktur ./. Abwurf eines leblosen Körpers) von mehreren Tagen ausgehen.

hier wäre dann die Frage, hätte TG sich die Radiusfraktur am 7.06.2007 zugezogen und wäre sie möglicherweise bis zum 13.07.2007 an einem unbekannten Ort festgehalten worden, hätte ein Heilungsprozess einsetzen können - und wäre dieser ausreichend, um ihn als solchen 8 Jahre später auch feststellen zu können..

salmiak schrieb:Du verdrehst jetz meine Worte. Und das ist jetzt nicht in Ordnung. Bitte lese dir ALLE meine Beiträge dazu im Gesamtzusammenhang noch einmal durch. Ich habe alles korrekt wiedergegeben.

Nein, ich habe Deine Worte nicht verdreht sondern leider falsch gelesen. Das kommt vor "Errare humanum est". Ich hatte angenommen, dass Du von einem Sturz aus geringER Höhe sprachst. Nach nochmaligem Lesen sehe ich jetzt, dass dort "geringERER" Höhe stand. Eine frühzeitigere Aufklärung bzgl. meines Fehlers wäre nett gewesen.

Es könnte natürlich auch angenommen werden, dass Tanja gleich beim ersten Aufprall mit dem Kopf auf den Felsen am Hang das Bewusstsein verloren hätte und somit ab dann dummygleich und ohne körperliche Reflexe nach unten stürzte, praktisch wie eine Tote und auch genau dort landete wo auch der Dummy landete. Also nur ein kurzer Moment bei Bewusstsein am Hang um sich reflektorisch mit der Hand aufzustützen , dass weitere reflexartige Bewegungen des Körpers und vorhandene Körperspannung Einfluss auf die Sturzbahn gehabt haben könnten, scheint zumindest Herr Urban nicht in Erwägung gezogen zu haben.

Denn aus der Sturzbahn des offensichtlich spannungslosen und bar jeglicher Reflexe seienden Dummys wurde die Sturzbahn einer angenommenen noch lebenden Tanja rekonstruiert.

Wenn Tanja allerdings gleich oben in den ersten Metern ohnmächtig geworden sein sollte, dann könnte sie genausogut auch gleich tot hinuntergeworfen worden sein. Das ERgebnis wäre bis auf den Hand/Armbruch das Gleiche.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Eine frühzeitigere Aufklärung bzgl. meines Fehlers wäre nett gewesen.

In der Regel versuche ich das bestmögliche. Doch habe auch Verständnis, dass ich bei dem Volumen meiner Beiträge, Denken, Schreiben, allen Usern antworten ich nicht gleich auf diese Unstimmigkeit aufmerksam wurde. Ich denke, das ist nachvollziehbar :) Okay, dann sind wir dacor.

FadingScreams schrieb:wäre dann die Frage, hätte TG sich die Radiusfraktur am 7.06.2007 zugezogen und wäre sie möglicherweise bis zum 13.07.2007 an einem unbekannten Ort festgehalten worden, hätte ein Heilungsprozess einsetzen können - und wäre dieser ausreichend, um ihn als solchen 8 Jahre später auch feststellen zu können..

Richtig, dazu müsste zumindest die Fragestellung aber erst einmal auf der Agenda stehen...

y-ray schrieb:dazu müsste zumindest die Fragestellung aber erst einmal auf der Agenda stehen

hat sich denn aus diesem Kreis der Allmystery User schon jemand gefunden, der an der zu erwartenden Pressekonferenz teilnehmen möchte und es auch könnte? Oder lohnt es sich einen Fragenkatalog anzulegen, dem man einem geneigten Pressevertreter zukommen lassen könnte? Wird Urban überhaupt noch einmal zugegen sein?

@meermin

meermin schrieb:Es könnte natürlich auch angenommen werden, dass Tanja gleich beim ersten Aufprall mit dem Kopf auf den Felsen am Hang das Bewusstsein verloren hätte

Du meinst nur soweit auf den Kopf aufgestoßen, dass der Schädel kein Verletzungsmuster anzeigen kann. Das war gestern auch mein Ansatz, denn TG soll ja lt. GM mehrmals auf Felsvorsprüngen aufgekommen sein. In diesem Zusammenhang verstehe ich im Übrigen nicht, wenn der GM sagt, dass TG mit den Füßen voran, also senkrecht mit dem Kopf nach oben, gestürzt sein soll. Das mag bis zum ersten Aufprall der Fall sein. Aber würde der Körper nicht danach einknicken, wegbrechen u. der Körper sich drehen, kugeln o.ä.?

meermin schrieb:und somit ab dann dummygleich und ohne körperliche Reflexe nach unten stürzte, praktisch wie eine Tote und auch genau dort landete wo auch der Dummy landete.

Ganz genau. Doch muss TG zwangsläufig stehend gestürzt sein, also lebend? Wenn TG zB. auf dem Bauch mit dem Kopf zum Zaun hinter dem Zaun gelegen haben könnte, dann weiter nach unten geschoben worden wäre, wäre TG ab Abrisskante genauso mit den Füßen bzw. Beinen voran abgestürzt, oder?

meermin schrieb:Also nur ein kurzer Moment bei Bewusstsein am Hang um sich reflektorisch mit der Hand aufzustützen

Das kann bei lebendem Absturz durchaus so sein. Der GM bezieht ja diese Fraktur auf das Abhalten beim Baumaufprall.

Vielleicht sollten wir mal überlegen, wie solche Fraktur allgemein in anderen Bereichen möglich wäre? Dann könnten wir besser klären, was möglich ist u. was nicht.

meermin schrieb:Denn aus der Sturzbahn des offensichtlich spannungslosen und bar jeglicher Reflexe seienden Dummys wurde die Sturzbahn einer angenommenen noch lebenden Tanja rekonstruiert.

Eben, die Dummys kamen im leblosen Zustand dort zum Aufprall, was darauf hindeuten darf, dass TG auch leblos dort hinuntergestürzt sein kann. Die Dummys klären allerdings keine Verletzungsmuster, es sei denn, die Kripo konnte anhand von Druckstellen gleiche/ähnliche Verletzungsmuster erkennen? Das wäre dann noch viel besser u. könnte im Ergebnis einen leblosen Absturz nicht ausschließen.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:Wird Urban überhaupt noch einmal zugegen sein?

Ich habe neulich in einem Artikel gelesen, dass der GM im April nächsten Jahres in Pension gehen will. Möchte mich aber nicht festlegen. Es würde dem Ganzen gerecht werden, wenn der GM nochmals bei der nächsten PK anwesend wäre.

Man Weiss ja nicht an welcher Stelle die Wirbelverletzungen entstanden sind. Jedenfalls ist man bei zerstörten Nervenbahnen nicht mehr steuerfähig.
Ausserdem hat der ganze Absturz weniger als 3 Sekunden gedauert

@HerculePoirot

Interessant welche drei User genau denselben ungewöhnlichen Rechtschreibfehler machen.

dacor statt d’accord

Ein guter Hinweis. Seit ich hier schreibe, ist meine Rechtschreibung schlechter geworden :). Aber belasse uns diesen Fehler. Der ist so schön allmig :)

@Dan59

Dan59 schrieb:Man Weiss ja nicht an welcher Stelle die Wirbelverletzungen entstanden sind. Jedenfalls ist man bei zerstörten Nervenbahnen nicht mehr steuerfähig.
Ausserdem hat der ganze Absturz weniger als 3 Sekunden gedauert

Richtig, aber dann müsste die Stauchung unmittelbar oben im ersten Abschnitt des Sturzgeschehens stattgefunden haben und nicht erst weiter unten beim Aufprall in der Eiche.

Fakt ist und bleibt, dass Prof. Urban von einem Lebendabsturz ausgeht, die abgeworfenen Dummys aber die Eigenschaften einer toten Person hatten. Diese Tatsache stellt eigentlich das ganze Ergebnis des Versuchs in Frage.

salmiak schrieb:Aber würde der Körper nicht danach einknicken, wegbrechen u. der Körper sich drehen, kugeln o.ä.?

Zum einen hat hier Urban zwei Möglichkeiten genannt, er hat auch nur EINEN Aufprall (den auf dem Stamm) für möglich gehalten.

Zum anderen, wenn der Körper sich gedreht hätte, hätten wir andere bzw. zusätzliche Verletzungen und nicht mehr nur Brüche, welche auf Stauchungen zurückzuführen sind.

Man muss dabei auch bedenken, je weiter der Sturz, umso schneller. Spätere Aufpralle nicht in senkrechter Stellung hätten mit hoher Wahrscheinlichkeit immer stärkere andere Brüche verursacht.

Letztendlich zeigen die Dummies genau dies, leblose Körper hätten sich Rippenbrüche, Kopfverletzungen etc. zugezogen.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Zum anderen, wenn der Körper sich gedreht hätte, hätten wir andere bzw. zusätzliche Verletzungen und nicht mehr nur Brüche, welche auf Stauchungen zurückzuführen sind.

Man muss dabei auch bedenken, je weiter der Sturz, umso schneller. Spätere Aufpralle nicht in senkrechter Stellung hätten mit hoher Wahrscheinlichkeit immer stärkere andere Brüche verursacht.

Letztendlich zeigen die Dummies genau dies, leblose Körper hätten sich Rippenbrüche, Kopfverletzungen etc. zugezogen.

Die Dummys sind mit einer grossen Dynamik nach unten gestürzt.

Die Frage wäre ob eine lebende unter Spannung stehende Person in gleicher Weise nach unten gestürzt wäre.

Wenn es gleich im ersten Bereich zu einer Stauchung und Nervenverletzung gekommen wäre, dann wären Dummy-Absturz und Lebendabsturz vergleichbar, aber dann gälte alles oben von dir angeführte auch nicht mehr, denn dann wäre der Körper haltlos nach unten getrudelt und es hätte sicher viele weitere Brüche gegeben.