Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Funkmaster
@SCMP77

Was ist mit der Aussage der GM (Prof. Urban in PK II) ? Hat er Recht, wäre TG zum Zeitpunkt des Absturzes quicklebendig gewesen. Das steht mMn doch im Widerspruch zu einem (blinden) Abwurf...

@Slaterator
@SCMP77
@Funkmaster
@meermin
@FF
@hANSaLBERS
@242
@Leonberger
@FadingScreams
@y-ra
@salmiak

Ich hab jetzt anderthalb Stunden gebraucht um alle Seiten ab gestern mittag 12 uhr zu lesen.
Hab zuerst @salmiak antworten müssen. Sollte dies trotz meiner Objektivität schlecht angekommen sein, dies ist nciht meine Absicht gewesen

Soviel dazu. Die letzten 4 Seiten sind gehaltvoll, auch wenn es im Kreise rund geht. Das macht ja Allmy aus und ist gut so.
Ohne zu zitieren (weil zu lang) will ich kurz auf die verschiedenen Thematiken eingehen und meine eigene Ansicht und Bauchgefühle darlegen.
Ganz zuoberst schreibe ich hin: alle hier erörterten Szenarien, so abstrus sie auch klingen mögen sind möglich solange keine polizeiliche Gegenbeweise vorliegen. Dabei sind einige Szenarien weniger wahrscheinlich als andere.

Zum besseren overall Verständnis: Wir haben sehr viel 2007 an der FH und in den umliegenden Wäldern nach Tanja gesucht (ohne dass ich hier auf das "wir" näher eingehen werde). Ich weiss dass ich selbst damals am Felsenpfad entlangging ohne aber dass mir die Absturzstelle besonders aufgefallen wäre. Eben als Absturz- und noch weniger als Abwurfort. Weil man damals von einer Entführung im Auto ausging und evtll einer späteren Verbringung und VERGRABUNG im Weisshauswald (2-6 wochen später), nachdem die Suche im FH Gelände abgeschlossen war. Das war ab und zu ein Diskussionsthema. Und dementsprechend hat man nach Ihr gesucht.

Wenn ich heute die Absturzstelle besuche, dazu noch den darunterliegenden Teil,, mit dem ganzen Wissen drumherum (Zeugen, Berichte, PKs, dummys, Dr. Urban, RA, WG, GD. usw) dann steh ich vor einem unfassbaren Rätsel. Und ich bin dann echt erschüttert.

- Nein es war kein Selbstmord. War es wirklich keiner? ich glaube fest Nein.

- War es ein selbstverschuldeter Unfall? Im Alleingang Zwischen 4uhr30 und 6uhr30. Kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen. Kannte Tanja nicht, aber wenn ich alles Wissen um Ihre Persönlichkeit und das ganze Drumherum (FH, Freunde, Zeugen usw) hinzuziehe, dann reicht meine Phantasie nicht aus ein solches Szenario zu entwerfen.

- War es ein Unfall in friedlicher Begletung? Es fällt schwer ein romantisches Szenario zu entwerfen nach allem was gesichert um Tanjas Verbleib und Sichtungen bis 4uhr gewusst ist. Und ein derartiger Begleiter hätte den Notruf alarmiert.

Kurze Bemerkung zu den tanjaähnlichen Frauen welche sich nicht gemeldet haben. Dass eine oder zwei Frauen sich nicht wiedererkennen würden in den Polizeiaufrufen mag man noch verstehen, aber es geht um mehre Sichtungen mit rothaarigen tanjaähnlichen Frauen in dieser Sache. Das gleiche gilt für LTiR und den "Unbekannten" und sein Peugeot. Er HAT sich in der Zeitung und im TV wiedererkannt. Wer kann eine andere Möglichkeit glaubhaft entwerfen. Warum meldet er sich nicht?
Ich gehe davon aus dass sowohl Steffi als auch die BzH die wirkliche Tanja gesehen haben.

- War es ein Unfall in aufdringlicher, alkoholisierter Begletung? Das ist schon eher wahrscheinlich. Der Spaziergang fing harmlos an, mit dem Motiv die Zeit und den Frust bis zum ersten Bus zu überbrücken, dann eskalierte die Zweisamkeit.

- Möglich dass man ab Weisshauswald Parkplatz mit dem Auto zum Weisshaus Restaurant fuhr und ab dort zu Fuss. Würde das Versagen der MT Hunde (bis zum Absturzort) erklären. Aber über diese Hunde wird ja hier ausgiebig diskutiert und gestritten.
Soviel ich davon verstanden habe: der Hund ist nur so gut wie sein Führer ihn führen und verstehen kann.

Auch ein aufdringlicher Begleiter der zurechtgewiesen wird, wird deshalb kaum Tanja einfach über den Zaun heben und runterstossen. So wütend er auch sein mag. Physisch kann er das ohne weiteres. Es ist Unsinn zu sagen er würde dann mit runterfallen.
Jeder welcher dort oben stand wird das bezeugen können.

Was aber in solch einem Szenario wahrscheinlicher ist, ist dass er Tanja wütend an der Kehle packt und im Wahn zudrückt bis es zu spät ist. Sie dann runter wirft weil er keine Verantwortung tragen will. (Karriere, schon einiges auf dem Kerbholz?)

- Gab es evtll 2 Begleiter Tanjas am Felsenpfad. Dann mit unlauterer Absicht. Und einer hat den anderen hochgeschaukelt.
Ich kann mir immer noch den Einsatz von K-O Tropfen vorstellen. Würde einiges glaubhaft erklären.

Soweit einmal.

@Slaterator

Slaterator schrieb:as ist mit der Aussage der GM (Prof. Urban in PK II) ? Hat er Recht, wäre TG zum Zeitpunkt des Absturzes quicklebendig gewesen. Das steht mMn doch im Widerspruch zu einem (blinden) Abwurf...

Tja, das ist ja zum grossen "wissenschaftlichen" Hindernis geworden für alternative Szenarien. Ist dem aber wirklich so?
Ich zweifele keineswegs an der enormen Erfahrung der Rechtsmedeziner seit 10-15 Jahren. Dennoch.

Kann ich mir den Vorderarm nicht auch beim bewusstlosen Runterfallen brechen? Schauen wir uns doch mal an wie die Dummies da wild mit den Armen fuchtelnd runterfallen. Von einem Felsvorsprung auf den nächsten aufprallend.

Ich kann auch fast nicht glauben dass Tanjas Skelett nicht wenigstens mit gebrochenem Nasenbein aufgefunden wurde.

Slaterator schrieb:Was ist mit der Aussage der GM (Prof. Urban in PK II) ? Hat er Recht, wäre TG zum Zeitpunkt des Absturzes quicklebendig gewesen. Das steht mMn doch im Widerspruch zu einem (blinden) Abwurf...

Ich denke, das ist jedem klar, ohne das man es in jedem Beitrag in dem man in eine andere Richtung spekuliert jedes Mal kennzeichnen muss.

Allerdings hat Urban nicht "Recht" oder "Unrecht". Urban stellte ein Szenario vor, dass aus seiner Sicht am wahrscheinlichsten wahr, nämlich den Absturz einer lebenden Tanja. Er hat aber nicht gänzlich ausgeschlossen, dass sie auch schon zuvor zu Tode gekommen sein könnte. Er hält das eben nur für (sehr) unwahrscheinlich. Also auch wenn Tanje eben nicht mehr gelebt hat, kann man dem Urban da - in meinen Augen - keinen Vorwurf machen und sagen er hatte Unrecht. Es wäre dann einfach so, dass sich eben ein unwahrscheinliches, aber nicht unmögliches Szenario abgespielt hätte.

Bei der Spekulation habe ich und haben hoffentlich auch alle anderen die Äußerungen Urbans immer präsent. Ich halte die durchaus für schlüssig und orientiere mich insgesamt daran. Die derzeitige Spekulation ist eben nur ein möglicher Teilbereich aller möglichen Geschehensabläufe, der - wie ich ebenfalls schon schrieb - für sich genommen sicher auch unwahrscheinlich ist.

Ich finde es dennoch sinnvoll, mhrere, sich auch teils widersprechende Szenarien für sich genommen durchzuspielen und in sich auf Logik und Stringenz zu überprüfen. Zu mindest in meinem Kopf reduzieren sich damit die möglichen, aus meiner subjektiven Sicht sinnvoll erscheinenden Alternativen erheblich, sodass ich dann im nächsten Schritt genau solche Fragen, wie von dir aufgeworfen, abwägen kann und mir daraus eine Meinung bilde, was ich für wahrscheinlich halte.

Das meiste was hier so Tag ein Tag aus diskutiert wird lasse ich links liegen, weil es mir zutiefst unlogisch erscheint, wobei ich da jetzt nicht @SCMP77s Szenarien meine, solche Abweichungen sind natürlich möglich, da liegt es dann letztlich an jedem einzelnen, was er - innerhalb des Kontextes einer bestimmten Theorie - für mehr oder weniger wahrscheinlich hält.

@Totenstarre

Wikipedia: Totenstarre

Beim Menschen beginnt die Totenstarre bei Zimmertemperatur nach etwa ein bis zwei Stunden

Wärme und höhere Belastung der Muskeln kurz vor Eintreten des Todes beschleunigen das Einsetzen der Totenstarre.

Durch Zersetzungsvorgänge beginnt sich die Starre 24 bis spätestens 48 Stunden post mortem, bei Beginn der Autolyse, wieder zu lösen und setzt danach nicht wieder ein.

Eine Überlegung zum GM: Ob ein Körper bei Einsetzen der Totenstarre gleiche Verletzungsmuster aufweisen würde, wie bei einem Lebenden? Dies müsste der GM mit berücksichtigt haben. Nach meiner Erinnerung sprach der GM ausschließlich von einem lebenden Absturz. Er konnte nur nicht ausschließen, dass TG auch gestoßen worden sein könnte.

Kannst du @Slaterator Auskunft geben?

meermin schrieb:Wer immer Tanja den Roten Felsen hinuntergeworfen haben könnte, wenn diese Person in Panik handelte, es eilig hatte und über gewissse rudimentäre Ortskenntnisse verfügte (häufiger unten auf der BonnerStrasse vorbeigefahren), müsste er angenommen haben sein Opfer in unbewohntes Gebiet (Weinberge)hinabgeworfen zu haben.

Er konnte also annehmen, durch den Abwurf zumindest ein kleines Zeitfenster von einigen Stunden eröffnet zu haben. Zeit die vielleicht genutzt wurde um für ein Alibi zu sorgen.

Also irgendwie macht diese Auto-Theorie nicht wirklich Sinn.
1. Wenn es schnell gehen musste würde man eine Person an der nächst besten Stelle ablegen, verstecken wo sie paar Stunden nicht gefunden wird, in dem Fall im Wald.
2. Wenn sie nicht gefunden werden sollte würde niemand eine Person vom Wald zu einem großen Wohnkomplex quasi fast in Garten schmeißen.
3. Bei der Kabinenbahn Talstation wäre der Fluss gewesen, man würde dann doch eher eine Stelle am Fluß Anfahren um etwas zu entsorgen als in einen Garten schmeißen.
Das einzige was Sinn ergeben würde wäre eine Unfallvertuschung Absturz eben, aber in Fluss sind auch schon viele gefallen (Verunglückt?!)
Das Niemand irgendwas irgendwo gesehen hat, Beispiel Parkplätze um diese Zeit die sind doch nicht ausgestorben am Ende des Festes wo so viele auf dem Heimweg sind, Jemand schrieb die Bushaltestelle war übervoll um 2uhr oder 3Uhr man musste teilweise ein Bus auslassen und auf den Nächsten warten.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Ich finde es dennoch sinnvoll, mhrere, sich auch teils widersprechende Szenarien für sich genommen durchzuspielen und in sich auf Logik und Stringenz zu überprüfen. Zu mindest in meinem Kopf reduzieren sich damit die möglichen, aus meiner subjektiven Sicht sinnvoll erscheinenden Alternativen erheblich, sodass ich dann im nächsten Schritt genau solche Fragen, wie von dir aufgeworfen, abwägen kann und mir daraus eine Meinung bilde, was ich für wahrscheinlich halte

Das macht Sinn und ist eine gute Herangehensweise.
Ich möchte noch kurz auf die vorherigen "Leichen Abwurf Szenarien" eingehen.

1. am selben Tag, dh. am selben Morgen. Mit dem Auto zur Absturzstelle.
Meine Frage: wo genau liegt dann der Ursprung (Tat und Ort) Ihres Todes?. An der FH, im Weisshauswald? Und um wieviel Uhr?
Viel Zeit bleibt ja nicht mehr ab 4uhr13 (oder wenn man sogar Stuckradweg mit einbezieht, 5uhr20) bis Sonnenaufgang.
Wenn man Tanjas Leiche mit dem Auto noch vor 6uhr morgens transportiert, dann muss Sie ja zuerst einmal gestorben sein, dann muss man Auto und Leiche zueinanderführen, Sie unbemerkt einpacken und dann hochfahren und sie unbemerkt über den Zaun werfen.
Ausser es kam im Auto selbst abseits der FH zum Tatgeschehen.

Für mich ist das aber eher unwahrscheinlich wenn ich mir die Täterschaft bei dieser Aktion vorstelle. Auch mit Ortskenntnis, kämen die wirklich spontan und derart schnell auf den Gedanken da im Wald hochzufahren und Tanja dann(bewusstlos oder tot) genau dort den Fels runter zu werfen? Um einen Unfall vorzutäuschen.

2. entführt und einige Tage oder Wochen später (immer noch tot oder auch bewusstlos). Ein mögliches Szenario.

Da müsste man die Umstände der Entführung aber etwas näher beschreiben können. In diesem Fall würde ich eher von Wochen später ausgehen, nachdem die Örtlichkeiten ausgekundschaftet wurden. Und sichergestellt wurde dass keine Polizeiwache mehr im Weisshauswald war. Dabei bestünde die Möglichkeit dass ein Mitwisser unten an der Bonnerstrasse (oder am gegenüberliegenden Moselufer) den Abwurf (man verzeihe mir diese Wortwahl) per Fernglas mit verfolgte. Um sicher zu gehen dass Sie nicht oben in einer Felsspalte hàngen blieb.
Ist das nicht zuviel des Guten? Wie ginge das mit weniger Phantasie?

Das Problem mit den ganzen theoretischen Szenarien ist es dass man oft die Details der Verwirklichung vernachlässigt.

@all
Es fragt sich, ob jemand, der in der Nähe einer Riesenparty, die sich auflöst und von der Leute nach allen Seiten auseinander laufen, gleich die nächste Abbiegung in den Wald nimmt, einen stockdunklen Weg steil bergan fährt um im zunehmenden Morgengrauen die Tote in voller Sicht der Stadt und vollem Licht einen Abhang runter zu bugsieren. Ich finde das psychologisch nicht plausibel, dass man da eine Leiche verstecken möchte.

Eher würde man ein Stück weit weg fahren, weg vom Trubel und Menschen, 15 bis 30 Minuten auf einer Landstraße, in einen dunklen Waldweg hinein bis die Straße außer Sicht ist, und irgend eine dichte Schonung suchen, eine Mulde, ein dichtes Gebüsch.
Frauke Liebs, Peggy Knobloch, Monika Weimar und andere wurden auf diese Weise erst Monate oder Jahre später gefunden.
Ein Versteck ist nicht irgendwo oben, wo es hell ist, sondern unten, im dunkeln, und nicht aus dem Wald heraus an den offenen Abhang, sondern in den Wald hinein und wo es undurchdringlich ist.
Wäre sie von unten an die Stelle gebracht und in der kleinen Schlucht versteckt worden, dann hätte das noch Logik. Nicht aber, dass jemand sie von oben dort hinab wirft.

Wollte man einen Unfall vortäuschen, dann müsste einem klar sein, dass DNA-Spuren zu finden sind, wenn sie gefunden wird. Entweder meldet man sich also sofort bei der Polizei und beichtet, beim Unfall dabei gewesen zu sein und leiderleider nichts mehr tun konnte, oder man kann sich das Unfall-Szenario sparen.
Darauf zu spekulieren, dass alle an einen Unfall glauben und keine Autopsie mit DNA-Abgleich gemacht wird, wäre ziemlich naiv, oder? Zumal es ja in dem Szenario noch Zeugen gäbe, die den Täter mit Tanja gesehen haben ...

@J.Hypolite
Es gibt auch die Möglichkeit, dass man mit dem Auto bis nahe an die Stelle fuhr, Tanja noch ganz freiwillig, und es sich dann erst vor Ort zum Verbrechen entwickelte.

@J.Hypolite

Zunächst vielen Dank für Deinen interessanten und ausführlichen Beitrag.

J.Hypolite schrieb:- Nein es war kein Selbstmord. War es wirklich keiner? ich glaube fest Nein.

Dem schließe ich mich an.

J.Hypolite schrieb:- War es ein selbstverschuldeter Unfall? Im Alleingang Zwischen 4uhr30 und 6uhr30. Kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen. Kannte Tanja nicht, aber wenn ich alles Wissen um Ihre Persönlichkeit und das ganze Drumherum (FH, Freunde, Zeugen usw) hinzuziehe, dann reicht meine Phantasie nicht aus ein solches Szenario zu entwerfen.

Auch da schließe ich mich an. Ergänzend dazu seien noch die Begleitumstände genannt. Also die Tatsache, dass es ein unnötiger Umweg in ein einsames Gebiet mit einer kaum übersehbaren Lebensgefahr am Absturzpunkt war. Alles in allem also eig. auch eher unrealistisch.

J.Hypolite schrieb:- War es ein Unfall in friedlicher Begletung? Es fällt schwer ein romantisches Szenario zu entwerfen nach allem was gesichert um Tanjas Verbleib und Sichtungen bis 4uhr gewusst ist. Und ein derartiger Begleiter hätte den Notruf alarmiert.

Ebenfalls Deiner werten Meinung. Es sei denn, der Zeuge hätte Schuldgefühle (ggf. unbegründet)/Zukunftsangst o.ä. entwickelt und hätte deshalb keine Rettung alarmiert.

J.Hypolite schrieb: Das gleiche gilt für LTiR und den "Unbekannten" und sein Peugeot. Er HAT sich in der Zeitung und im TV wiedererkannt. Wer kann eine andere Möglichkeit glaubhaft entwerfen. Warum meldet er sich nicht?

Eines der großen Rätsel in diesem Fall. Aber ich bin persönlich auch nicht der Meinung, dass sich angesprochene Personen hätten wiedererkennen MÜSSEN. Ähnlichkeit ist ein dehnbarer Begriff und wenn die Leute alle voll des guten Weines waren, aus entfernteren Teilen deutschlands und der Welt kamen... Schon vorstellbar, dass da Meldungen und Wiedererkennung ausbleiben. Zumal ja auch nicht in allen Zeitungen direkt mit Bild gesucht wurde.

J.Hypolite schrieb:- War es ein Unfall in aufdringlicher, alkoholisierter Begletung? Das ist schon eher wahrscheinlich. Der Spaziergang fing harmlos an, mit dem Motiv die Zeit und den Frust bis zum ersten Bus zu überbrücken, dann eskalierte die Zweisamkeit.

Meine derzeit (vorbehaltlich neuer Erkenntnisse) favourisierte Theorie. Wobei die Begleitumstände variabel sind. Ich gehe ersteinmal nur von einer Begleitung aus, mit der TG den Bereich am Absturzort aufsuchte. Dann eine -wie auch immer geartete- Eskalation.

J.Hypolite schrieb:Soviel ich davon verstanden habe: der Hund ist nur so gut wie sein Führer ihn führen und verstehen kann.

Sogar noch eine Fehlerquelle, die ich nicht auf dem Shirm hatte. ;) Nein, völlig richtig.

J.Hypolite schrieb:Auch ein aufdringlicher Begleiter der zurechtgewiesen wird, wird deshalb kaum Tanja einfach über den Zaun heben und runterstossen. So wütend er auch sein mag. Physisch kann er das ohne weiteres. Es ist Unsinn zu sagen er würde dann mit runterfallen.
Jeder welcher dort oben stand wird das bezeugen können.

Das stimmt. Es ist absolut physisch möglich. Auch ohne ein Bodybuilder zu sein, ist das machbar. Im Rettungsdienst ist man sehr erstaunt, wie kleine/schmächtige Personen, mit der richtigen Technik ziemlich schwere Personen bewegen können. Diese "Techniken" sind aber kein Geheimnis. TG war auch keine besonders schwere/voluminöse Person. Also absolut machbar. Und auch ohne gleich mit abzustürzen. Wenngleich das Risiko dazu bestanden hat. Außerdem könnte ja auch sein, dass TG bereits hinter dem Zaun war. Freiwillig. Dann reicht ein Stoß aus.

J.Hypolite schrieb:Was aber in solch einem Szenario wahrscheinlicher ist, ist dass er Tanja wütend an der Kehle packt und im Wahn zudrückt bis es zu spät ist. Sie dann runter wirft weil er keine Verantwortung tragen will. (Karriere, schon einiges auf dem Kerbholz?)

UND:

J.Hypolite schrieb:Tja, das ist ja zum grossen "wissenschaftlichen" Hindernis geworden für alternative Szenarien. Ist dem aber wirklich so?
Ich zweifele keineswegs an der enormen Erfahrung der Rechtsmedeziner seit 10-15 Jahren. Dennoch.

Hinterfragen und in Zweifel ziehen kann man die Aussage natürlich schon. Allerdings hat sie Gewicht. Es war keine Einschätzung, die von einem unerfahrenen GM kam. Er wird schon -natürlich im Rahmen der noch gegebenen Möglichkeiten- abgeglichen und eingeschätzt haben. Also selbst wenn es in der Theorie auch anders möglich ist, hoch wahrscheinlich ist es nicht. Eher weniger wahrscheinlich. Das muß klar sein.

Davon losgelöst stellt sich dann auch die Frage, welche als "sichere" Zeugen eingestufte Personen und Aussagen man dann nicht auch noch hinterfragt. Daher meine Sorge, dass ohne grundliegend angenomme "Fakten" jeder noch so an den Haaren herbeigezogenen Theorie Tür und Tor geöffnet sind.

Leider bis später. Bin off.

@Funkmaster

Im Prinzip die Gleiche Antwort wie die, die ich gerade @J.Hypolite zu dem Thema gab. Es ist eben sehr unwahrscheinlich. In Frage stellen kann man alles. Jede Zeugenaussage, alle Erkenntnisse... Ist das immer sinnvoll ? Na ja, manchmal schon. Es ist eben eine Frage, wie viele Theorien man nach welchem Wahrscheinlichkeitsgrad erörtern möchte. Wenn es keine sichere Aussage/Erkenntnis mehr gibt, ist ja -zumindest in der Theorie- von einem Geheimdienstmord unter der Beteiligung der Flaschenmafia bis zu Außerirdischen einfach alles möglich. Darum geht es mir da nur.

@salmiak

salmiak schrieb:Kannst du @Slaterator Auskunft geben?

Nicht als Arzt. Ich bin nämlich kein Arzt. Auch kein GM. Allerdings bin ich mir absolut sicher, dass er eine mögliche Totenstarre mit berücksichtigt haben wird. Das bringt eine vollständige Bearbeitung der Sachlage mit sich.

@Jairo

Jairo schrieb:Also irgendwie macht diese Auto-Theorie nicht wirklich Sinn.

Für mich gerade auch nicht. Zumindest nicht nachvollziehbar...

@FF

FF schrieb:Es fragt sich, ob jemand, der in der Nähe einer Riesenparty, die sich auflöst und von der Leute nach allen Seiten auseinander laufen, gleich die nächste Abbiegung in den Wald nimmt, einen stockdunklen Weg steil bergan fährt um im zunehmenden Morgengrauen die Tote in voller Sicht der Stadt und vollem Licht einen Abhang runter zu bugsieren. Ich finde das psychologisch nicht plausibel, dass man da eine Leiche verstecken möchte.

Volle Zustimmung. Zumindest nicht wenn man sie verstecken möchte. Wenn es wie ein Unfall aussehen lassen möchte, ggf. ein bißchen logisch. Aber auch nicht wirklich. Außerdem lt. GM sehr unwahrscheinlich.

FF schrieb:Wollte man einen Unfall vortäuschen, dann müsste einem klar sein, dass DNA-Spuren zu finden sind, wenn sie gefunden wird. Entweder meldet man sich also sofort bei der Polizei und beichtet, beim Unfall dabei gewesen zu sein und leiderleider nichts mehr tun konnte, oder man kann sich das Unfall-Szenario sparen.
Darauf zu spekulieren, dass alle an einen Unfall glauben und keine Autopsie mit DNA-Abgleich gemacht wird, wäre ziemlich naiv, oder? Zumal es ja in dem Szenario noch Zeugen gäbe, die den Täter mit Tanja gesehen haben ...

Absolut !! Genau das ist ja der Punkt. Aus Tätersicht war der Ort alles Andere als geeignet. Ein/mehrere mögliche Täter konnten keinesfalles von einer so späten Entdeckung ausgehen. Deshalb glaube ich eher daran, dass in einem Tatszenario der/die Täter nicht die Wahl der Örtlichkeit hatten. Es passierte eben dort.

J.Hypolite schrieb:Auch ein aufdringlicher Begleiter der zurechtgewiesen wird, wird deshalb kaum Tanja einfach über den Zaun heben und runterstossen. So wütend er auch sein mag. Physisch kann er das ohne weiteres. Es ist Unsinn zu sagen er würde dann mit runterfallen.
Jeder welcher dort oben stand wird das bezeugen können.

Dann müsste Tanja schon hinter dem Zaun sich aufgehalten haben, einer Alleine kann zwar eine Frau tragen aber nicht die Hände kontrollieren, mit einer Hand kann sich dann Jeder am Zaun festhalten, dann müsste der auch erstmal über den Zaun und dann das Opfer mit Gewalt los reißen, wahrscheinlich stürzen dann beide ab eher der Täter als das Opfer weil er ja ziehen müsste und hinter ihm geht es abwärts.
Hinter dem Zaun am Abgrund würde sich Jeder wahrscheinlich nur mit Menschen aufhalten denen man sicher vertrauen kann. Gerade gewissenhafte Menschen wie Tanja immer beschrieben wurde, außer es handelt sich um mehrere eine lustige Clique mit mindestens 30-40% Frauenbeteiligung da würde wahrscheinlich eine Frau auf anhieb etwas vertrauen.
Wenn man so detailiert denkt bleibt nicht so viel mehr über, aber nicht Alle denken so in manchen Situationen unter Alkohol.

@Funkmaster
@meermin
Ich war auch überrascht, wie schnell man zu Fuß von der FH zur mutmaßlichen Absturtzstelle gelangt. Wie gesagt - mit Auto hätt ich es nicht gewagt. Ich war überhaupt überrascht, wie übersichtlich und kurz die Wege dort sind. Augrund der öffentlichen Verlautbarungen hatte ich ganz andere Vorstellungen. Am meisten hat mich allerdings der Pfad am Fuß des Felsens entlang bewegt, der den Eindruck hinterlassen hat, als ob er schon immer parallel zur Bonner Str. bis zur vermuteten Absturtzstelle verlief. Dieser Eindruck warf bei mir die meisten Fragen auf.

Es fragt sich, ob jemand, der in der Nähe einer Riesenparty, die sich auflöst und von der Leute nach allen Seiten auseinander laufen [...]

Das entspricht so nicht den Begebenheiten. Die besondere Lage der FH sorgte dafür, dass sich die Party eigentlich hauptsächlich nur in zwei Richtungen auflöste, nämlich entweder in Richtung Bitburger Straße und von dort eben in die Trierer Innenstadt oder auf der B51 in Richtung Bitburg oder über den Seitenausgang und dann über den Schillingsteg ebenfalls in richtung Bitburger Straße/Innenstadt oder über die Treppe nach Pallien ( siehe https://www.allmystery.de/i/t4f330e_tc521a4_6b3c82_Drei-Wege-nach-Trier.JPG ). Der Bereich um die Absturzstelle dürfte von recht wenig frequentiert gewesen sein, da der Weg salopp gesagt nirgends hinführt und schon einigermaßen weit vom Festgeschehen weg ist. Darüber wie viel dort tatsächlich los war, gibt es soviel ich weiß absolut keine gesicherten Informationen, was darauf schließen lassen könnte, dass eben zumindest nicht all zu viel los war.

Aber ich will die Theorie jetzt auch nicht zu sehr pushen, letztlich stimme ich da mit @Slaterator überein, dass es nicht unbedingt wahrscheinlich ist (wie viele andere Theorien aber eben auch).

J.Hypolite schrieb:
- War es ein Unfall in friedlicher Begletung? Es fällt schwer ein romantisches Szenario zu entwerfen nach allem was gesichert um Tanjas Verbleib und Sichtungen bis 4uhr gewusst ist. Und ein derartiger Begleiter hätte den Notruf alarmiert.


Ebenfalls Deiner werten Meinung. Es sei denn, der Zeuge hätte Schuldgefühle (ggf. unbegründet)/Zukunftsangst o.ä. entwickelt und hätte deshalb keine Rettung alarmiert.

Ich könnte mir so etwas auch gut vorstellen. Man stelle sich vor Tanja ist dort in Begleitung einer anderen Person, aus welchem Grund auch immer, hinter dem Zaun zugegen und es kommt infolge eines Unfalls zum Absturz. Die zweite Person steht unter Schock und haut erst einmal ab ohne Hilfe zu rufen, kommt erst einige Zeit, vielleicht sogar Stunden danach wieder zu sich und ihr wird bewusst was sie getan, bzw. nicht getan hat. Jetzt ist es allerdings schon zu spät irgendwas zu unternehmen, diese Person weiß, dass sie sich immer den Anschuldigen wird aussetzen müssen, warum sie nicht vorher einen Rettungsdienst o.ä. alarmiert habe. Je nach Charakter der Person könnte ich mir sogar vorstellen, dass man diese Erinnerung nach einiger Zeit komplett verdrängt. Da wären Infos von psychologisch geschulten Usern sinnvoll, ich meine soetwas wurde auch schon einmal hier besprochen.

J.Hypolite schrieb:2. entführt und einige Tage oder Wochen später (immer noch tot oder auch bewusstlos). Ein mögliches Szenario.

Da müsste man die Umstände der Entführung aber etwas näher beschreiben können. In diesem Fall würde ich eher von Wochen später ausgehen, nachdem die Örtlichkeiten ausgekundschaftet wurden. Und sichergestellt wurde dass keine Polizeiwache mehr im Weisshauswald war. Dabei bestünde die Möglichkeit dass ein Mitwisser unten an der Bonnerstrasse (oder am gegenüberliegenden Moselufer) den Abwurf (man verzeihe mir diese Wortwahl) per Fernglas mit verfolgte. Um sicher zu gehen dass Sie nicht oben in einer Felsspalte hàngen blieb.
Ist das nicht zuviel des Guten? Wie ginge das mit weniger Phantasie?

Viele argumentieren ja, dass die Lage der Auffindestelle hinter dem Wohnhaus schon gegen einen Abwurf dort in der Nacht spricht. Noch viel mehr spricht er aber gegen einen noch späteren Abwurf, bei dem ein Täter Zeit gehabt hätte, sich einen geeigneten Endplatz für die Leiche auszusuchen. Da ergibt es wirklich gar keinen Sinn, diese dort quasi hinter ein Wohnhaus zu werfen, da man damit hätte rechnen müssen, dass sie dort genau in den Garten fällt und man sie unmittelbar nach dem Abwurf findet und damit auch den Abwurfzeitpunkt sehr klar eingrenzen könnte.

Leonberger schrieb:Am meisten hat mich allerdings der Pfad am Fuß des Felsens entlang bewegt, der den Eindruck hinterlassen hat, als ob er schon immer parallel zur Bonner Str. bis zur vermuteten Absturtzstelle verlief. Dieser Eindruck warf bei mir die meisten Fragen auf.

Hier passt etwas nicht zusammen. Ein Weg am Fuß des Felsens kann nicht zur Absturzstelle führen. Meinst du einen Weg unten zur Auffindestelle oder einen Weg oben zur Absturzstelle? Wenn ersteres bitte ich mal um genauere Erläuterung, da mir ein Pfad unten nicht bekannt ist, auf dem man einfach hinter den Häusern entlang laufen kann.

Warum ist eigentlich der Pfad unten niemandem bekannt? Schon vor einem Jahr wurde hier darüber geschrieben. @meermin kennt ihn, ich kenn ihn.

Slaterator schrieb:Was ist mit der Aussage der GM (Prof. Urban in PK II) ? Hat er Recht, wäre TG zum Zeitpunkt des Absturzes quicklebendig gewesen. Das steht mMn doch im Widerspruch zu einem (blinden) Abwurf...

Danke, dass Du versuchst hier wesentliche Punkte, welche nicht auf reinen Spekulationen aufbauen, wieder rein bringst.

Der Gerichts-Mediziner hatte hierzu ja auch mehrere Anhaltspunkte. Radiusbruch + Stauchung der Wirbelsäule mit Zertrümmerung eines Wirbels.

Den Radiusbruch könnte man sich noch vorstellen, dass er woanders erfolgte. Aber dass sonst vom Skelett evtl. nur die Wirbelsäule und vielleicht auch noch die Beine betroffen waren, spricht mit hoher Wahrscheinlichkeit gegen einen Abwurf. Die Dummys haben es dokumentiert, bei keinem der Dummies, welche man da sehen konnte, wären diese Verletzungen aufgetreten. Die Wahrscheinlichkeit für genau diese Verletzung wird gerade bei einem lebenden Menschen am höchsten sein, da er dann soweit es geht immer versuchen wird, mit den Beinen aufzukommen. Auch diese Verletzungsmuster sprechen nach Urban gegen einen Stoß.

Wenn man das kombiniert, mit dem, was @FF vorhin geschrieben hatte, ist die Verbringung einer Leiche an diesen Ort kaum mehr wahrscheinlich, in meinen Augen so gut wie ausgeschlossen.

Tanja mag mit jemandem da LEBEND hingefahren sein, dann hätte man auf diesem Wege auch in der Dunkelheit Licht einschalten können, da zu diesem Zeitpunkt ein evtl. Auffallen keine Rolle gespielt hätte. Aber mit einer Leiche, nein, da spricht viel zu viel dagegen.

Schönen Abend noch.

Vielleicht sind die entsprechenden Einträge auch gelöscht. Damals hieß es, dass die Existenz des Pfades nicht bewiesen ist, von daher dürfe hier auch nicht darüber geschrieben werden. So einfach ist das.

Leonberger schrieb:Warum ist eigentlich der Pfad unten niemandem bekannt? Schon vor einem Jahr wurde hier darüber geschrieben. @meermin kennt ihn, ich kenn ihn.

Wie wäre es, wenn du nachvollziehbar beschreiben würdest, wie man diesen Pfad findet, statt zu fragen, warum ihn keiner kennt?