Der tragische Tod von Tanja Gräff

SCMP77 schrieb:Tanja mag mit jemandem da LEBEND hingefahren sein, dann hätte man auf diesem Wege auch in der Dunkelheit Licht einschalten können, da zu diesem Zeitpunkt ein evtl. Auffallen keine Rolle gespielt hätte. Aber mit einer Leiche, nein, da spricht viel zu viel dagegen.

Leider stellst du eben nur subjektive Behauptungen auf ohne auf konkrete Nachfragen einzugehen, wie bspw. diese:

Funkmaster schrieb:Dann zeig mir mal diese bessere(n) Stelle(n), an denen man eine Leiche auf dem Weg zwischen Weisshausparkplatz und Rosengarten loswerden kann, ohne mitten auf einer befahrbaren Straße mit dieser zu hantieren, wo - wie ich bereits schrieb - jederzeit von beiden Seiten Autos kommen können.

@Funkmaster
An Deiner Stelle würde ich aus der Tatsache, dass ich diese Frage nicht beantworten kann, mehr Plausibiltät dafür ableiten, dass es diesen Pfad tatsächlich gibt, als umgekehrt.

Leonberger schrieb:An Deiner Stelle würde ich aus der Tatsache, dass ich diese Frage nicht beantworten kann, mehr Plausibiltät dafür ableiten, dass es diesen Pfad tatsächlich gibt, als umgekehrt.

Hä?

@Funkmaster
Es bringt nichts, wenn wir hier weiter diskutieren. Das ständige Dagegensprechen von Dir nervt, gut ich hatte das auch einen Zeitlang gemacht. Ein evtl. Täter kann natürlich auch in Richtung Stadt fahren. Dein Versuch das zu torpedieren, nur weil der Täter auf die Idee kommen könnte, dass er in eine Kontrolle kommt, ist an den Haaren herbeigezogen. Außerdem - wenn der Täter das voraussehen würde - hätte er auch das Warndreieck unter die Vordersitze legen können. Da liegt das bei mir auch, weil ich im Kofferraum an die häufig nicht rankomme. Ich glaube, dass Du genau weißt, dass in jedem Wald genügend Plätze gibt, jemanden zumindest zeitweilig zu verstecken. Videos zeigen genügend Unterholz in dem Wald. Und wenn Du da mit "besser" kommst, für mich ist fast jede Stelle im Wald "besser". klar für Dich sicherlich nicht, aber wie ich schon sagte, wir werden hier nicht mehr zusammen kommen, daher habe ich mit Dir die Diskussion abgebrochen, da sie offensichtlich Zeitverschwendung ist. @Slaterator hat die Diskussion glücklicherweise wieder weg von den reinen Spekulationen gebracht.

Er hat mich letztendlich darauf wieder aufmerksam gemacht, dass immer das Gesamtbild maßgebend ist, und bei diesem kann man die Erkenntnisse von Urban eben nicht einfach weglassen.

So wie gesagt, für mich ist das hier wieder nur noch Zeitverschwendung, weil jeder bei seiner Ansicht bleiben will (auch ich). Blöderweise hatte ich hier wieder etwas geschrieben und wieder Zeit verschwendet, was ich mittlerweile schwer bereue.

Wie gesagt Schönen Abend noch.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb: Je nach Charakter der Person könnte ich mir sogar vorstellen, dass man diese Erinnerung nach einiger Zeit komplett verdrängt.

Das liegt absolut im Bereich des Möglichen. Es wäre sicher nicht das erste Mal, dass Schuldgefühle einen Verdrängungsprozess in Gang setzen, der sehr lange anhält. Irgendwann ist dann der Punkt überschritten, noch reinen Tisch zu machen. Dafür ist man dann schon zu "weit gekommen" um noch umzukehren. Der Betroffene lebt sozusagen mit der Lüge. Vorstellbar selbst wenn eine möglicherweise im Raum stehende Tat in Form einer unterlassenen Hilfeleistung inzwischen verjährt sein dürfte.

Funkmaster schrieb:Noch viel mehr spricht er aber gegen einen noch späteren Abwurf, bei dem ein Täter Zeit gehabt hätte, sich einen geeigneten Endplatz für die Leiche auszusuchen.

Das hatte ich so auch in meinen Beiträgen gemeint. Deshalb gehe ich auch dezeit (!) davon aus, dass in einem möglichen Tatszenario eben keine Wahlmöglichkeit des Verbringungsortes für den/die Täter bestanden hat. Das es eben direkt in der Nähe od. am Absturzort selbst ein Tatgeschehen gab.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Den Radiusbruch könnte man sich noch vorstellen, dass er woanders erfolgte. Aber dass sonst vom Skelett evtl. nur die Wirbelsäule und vielleicht auch noch die Beine betroffen waren, spricht mit hoher Wahrscheinlichkeit gegen einen Abwurf.

Exakt so. Zudem gab es anhand der Fallposition (erkennbar am Verletzungsmuster) eben Zweifel an einem Abwurf. Denn der wäre sicherlich ohne Körperspannung und naheliegend auch nicht in stehender Position erfolgt.

SCMP77 schrieb:Wenn man das kombiniert, mit dem, was @FF vorhin geschrieben hatte, ist die Verbringung einer Leiche an diesen Ort kaum mehr wahrscheinlich, in meinen Augen so gut wie ausgeschlossen.

Das sehe ich auch so. Zwar grundsätzlich möglich, jedoch sehr unwahrscheinlich. Es sei denn, man zweifelt die Aussage an. Ein -in meinen Augen- gewagtes Unterfangen.... ;)

@Jairo

Jairo schrieb:2. Wenn sie nicht gefunden werden sollte würde niemand eine Person vom Wald zu einem großen Wohnkomplex quasi fast in Garten schmeißen.
3. Bei der Kabinenbahn Talstation wäre der Fluss gewesen, man würde dann doch eher eine Stelle am Fluß Anfahren um etwas zu entsorgen als in einen Garten schmeißen.

Wenn man oben an der mutmasslichen Absturzstelle steht kann man nicht sehen was sich unten am Roten Felsen befindet. Man hat den Eindruck dass unten bereits unbewohntes GEbiet liegt. Weder das Apartmenthaus noch das Burschenschaftshaus sind zu sehen, auch nicht die dazugehörenden Parkplätze und der Garten des Apartmenthauses.

Um zur Kabinenbahn unten zu gelangen hätte man das Festgelände erst einmal verlassen müssen. Dann wäre es schwierig geworden schnell unbemerkt wieder aufs FH-Gelände zurückzukommen . Das ganze hätte Zeit in Anspruch genommen. Am Roten Felsen wäre man in zwei Minuten gewesen.

Und zur Theorie von Herrn Prof. Urban: Könnte es nicht sein, dass Tanja sich die Stauchungen erst beim Aufprall in der Eiche zugezogen hat und könnten diese Stauchungen auch beim Aufprall eines leblosen Körpers in der Astgabel dieses Baumes entstanden sein? Die kleinere Verletzung am Arm bzw. der Hand könnte praktisch überall vorher bei einem Sturz entstanden sein.

Darf man mal die Zwischenfrage stellen, welchem Zweck das Hinterfragen des Absturzes einer lebenden Tanja an Ort und Stelle dienen soll? Die Ausführungen des Sachverständigen hierzu waren doch in diesem Punkt recht eindeutig, weshalb also gerade an dieser Stelle diese immer wieder geäußerten Zweifel?
Nicht dass ich Zweifel vom Prinzip her für etwas schlechtes halte, ich selbst habe massive Zweifel an anderen "Umständen" in diesem Fall...aber bezüglich des Absturzes einer lebenden Person eigentlich nicht!
Für mich stellt sich vielmehr die Frage: Weshalb wurde dieser leicht lösbare Fall nicht innerhalb weniger Tage geklärt und wer trägt die Verantwortung dafür?

@meermin

meermin schrieb:Und zur Theorie von Herrn Prof. Urban: Könnte es nicht sein, dass Tanja sich die Stauchungen erst beim Aufprall in der Eiche zugezogen hat und könnten diese Stauchungen auch beim Aufprall eines leblosen Körpers in der Astgabel dieses Baumes entstanden sein? Die kleinere Verletzung am Arm bzw. der Hand könnte praktisch überall vorher bei einem Sturz entstanden sein.

Darüber denke ich auch nach. Beim x-ten Durchlesen des Gutachtens des GM fallen mir Nuancen auf, die ich aufgrund unserer Überlegungen neu bewerte. Ich bin aber noch nicht soweit, Überlegungen hierzu anzustellen.

Fallbeispiel: Leblose Person - Sturz aus großer Höhe http://www.san-erlangen.de/VirtuelleSanArena-Erlangen-Html5/html/Topic3bd2cb0eef134ed0afcc68ee0d2ea42b.html ALLE Absturzopfer weisen aus geringerer Höhe Kopfverletzungen auf!

http://www.focus.de/panorama/welt/pressekonferenz-in-trier-fall-tanja-graeff-das-haben-die-ermittler-jetzt-herausgefunden_id_4805674.html

@meermin

meermin schrieb:Könnte es nicht sein, dass Tanja sich die Stauchungen erst beim Aufprall in der Eiche zugezogen hat und könnten diese Stauchungen auch beim Aufprall eines leblosen Körpers in der Astgabel dieses Baumes entstanden sein? Die kleinere Verletzung am Arm bzw. der Hand könnte praktisch überall vorher bei einem Sturz entstanden sein.

Schwierig zu sagen, wenn man keine Expertise in GM-Dingen hat. Fakt ist: Er hat es nichts definitiv ausgeschlossen. Aber er hielt es -sofern ich ihn korrekt verstanden habe- für sehr unwahrscheinlich, dass TG die Verletzungen nicht durch den Sturz bekam und b) sie nicht bei Bewusstsein war.

Ich gehe also klar davon aus, dass Körperspannung vorhanden, eine aufrechte Position eingenommen und keine Leichenstarre etc. vorhanden war. Also keine Ablage/Abwurf einer bewusstlosen/regungslosen/verstorbenen TG.

@Matthäi

Ich denke, dass die Theorie, TG könnte woanders verletzt worden und erst später abgeworfen worden sein, genau an diesem Punkt "hakt". Deshalb die Zweifel an der GM. Ich bin aber auch der Meinung, die GM hat sich da für ihre Verhältnisse recht eindeutig geäußert.

@salmiak

Leblose Person - Sturz aus großer Höhe ALLE Absturzopfer weisen aus geringerer Höhe Kopfverletzungen auf!

TG hatte eben keine. Aber davon abgesehen hat er (Prof. Urban) den Absturz einer lebenden TG bei Bewusstsein und Reflexen als sehr wahrscheinlich eingestuft. Was will man mehr ? Eindeutiger geht eben mit den zur Verfügung stehenden Ergebnissen nicht. Aber ich wiederhole mich da jetzt zum x-ten mal.

@Slaterator

Ich könnte ganz andere Zweifel formulieren...darf das aber wieder mal nicht!
Der Fall ist viel zu leicht um 8 Jahre damit zu verbringen...es wäre viel interessanter, in Erfahrung zu bringen, weshalb die Behörde es zulässt, über einen Zeitraum von 8 Jahren Zweifel an ihrer in vielen andern Fällen erwiesenen Kompetenz zuzulassen!
An die Ablage einer an anderen Stelle verletzten Person glaube ich nicht und ich sehe auch keinen Sinn in einer derartigen Vorgehensweise...zumal an dieser Stelle (morgendliche Jogger, Spaziergänger mit Hund etc.)

@Slaterator

Slaterator schrieb:Exakt so. Zudem gab es anhand der Fallposition (erkennbar am Verletzungsmuster) eben Zweifel an einem Abwurf. Denn der wäre sicherlich ohne Körperspannung und naheliegend auch nicht in stehender Position erfolgt.

Wir sollten uns vielleicht an die Tatsachen erinnern, welche wir diesbzgl. vorliegen haben.

1. Radiusbruch (kann evtl. vorher erfolgt sein).
2. Stauchung im unteren Bereich der Wirbelsäule mit Zertrümmerung eines Wirbels
3. Stauchung im Halswirbelbereich
4. Keine weiteren Knochenverletzungen feststellbar, evtl. noch an den Knochen des Beines, da hier die Wachtumszone nicht verknöchert war und ein Bruch hier nicht auszuschließen war.

Wie ich schon sagte, kann der Punkt 1 auch bei einem anderen Vorfall erfolgt sein, wo noch Tanja lebte.

Die Verletzungen 2 und 3 deuten jeweils alleine schon auf einen lebende Tanja hin mit Körperspannung. Bei dem Abwurf einer Toten oder Ohnmächtigen würde kaum 3 zutreffen, weil der Kopf hin und her schwenken würde. Eine Stauchung wäre da kaum möglich bzw. würde dann kombiniert sein mit anderen Brüchen, welche auf Scherkräfte beruhen würde.

Dann haben eben die Brüche 2, die ebenfalls auf einen lebende Tanja hindeuten s.o..

Und zum Schluss Nr. 4, wo bei einem Abwurf eben auch andere Knochenbrüche zu erwarten gewesen wären.

Ich wollte das hier noch wieder in Erinnerung bringen, weil das eigentlich nur die Folgerungen sind, welche auf gesicherte Tatsachen basiern.

Das wollte ich nur noch mal schreiben, weil in letzter Zeit der Thread vollkommen aus dem Ruder läuft und sich kaum mehr mit wirklich gesicherten Tatsachen beschäftigt und auf diesen gesicherten Tatsachen darauf basierenden Folgerungen negiert werden.

Das wars aber jetzt für heute Abend wirklich.

Nochmals schönen Abend noch.

@meermin
Ich habe den Eindruck, Urban hab sich mit vielen Deutungen viel zu weit aus dem Fenster gelehnt. Ich glaube, dass es schlechterdings nicht möglich ist, anhand von Knochenresten nach 8 Jahren mit einer bedeutsamen Wahrscheinlichkeit festzustellen, in welchem Zustand (tot, bewußtlos, bei Bewußtstein etc.) jemand aus dieser Höhe abstürzte. Richtig skurill wurde es bei der Mutmaßung, dass ein möglicher "Schubser" hätte mit abstürzen müssen.

@meermin

Matthäi schrieb:(...) es wäre viel interessanter, in Erfahrung zu bringen, weshalb die Behörde es zulässt, über einen Zeitraum von 8 Jahren Zweifel an ihrer in vielen andern Fällen erwiesenen Kompetenz zuzulassen!

Ist ein interessanter Punkt. Das würde mich auch sehr interessieren. Andererseits ist das hier auch nur ein Thread im Netz. Man sollte es also nicht überbewerten, was zumindest bei uns so kritisiert wird.

@SCMP77

Dem schließe ich mich an. Das ist gut erklärt.

@Leonberger

Bezüglich des "sich selbst gefährdenden Schubsers" gebe ich Dir vollkommen recht...das war kompletter Unsinn, nicht weniger! ;)
...aber der eigentliche Teil der Expertise des GM war doch gut begründet und nachvollziehbar dargestellt!
Was diese seltsame tendenziöse Interpretation anbelangt, dass es hier angeblich wahrscheinlicher sein soll, sie wäre von selbst abgestürzt, hatte ich den Eindruck, diese Interpretation wäre von der Kripo gewünscht und dem GM im Vorfeld in den Mund gelegt worden, um eine bessere Ausgangslage zu haben, den Fall als mutmasslichen Unfall zu den Akten legen zu können.

Slaterator schrieb:TG hatte eben keine. Aber davon abgesehen hat er (Prof. Urban) den Absturz einer lebenden TG bei Bewusstsein und Reflexen als sehr wahrscheinlich eingestuft. Was will man mehr ? Eindeutiger geht eben mit den zur Verfügung stehenden Ergebnissen nicht.

SCMP77 schrieb:Ich wollte das hier noch wieder in Erinnerung bringen, weil das eigentlich nur die Folgerungen sind, welche auf gesicherte Tatsachen basiern.

Das wollte ich nur noch mal schreiben, weil in letzter Zeit der Thread vollkommen aus dem Ruder läuft und sich kaum mehr mit wirklich gesicherten Tatsachen beschäftigt und auf diesen gesicherten Tatsachen darauf basierenden Folgerungen negiert werden.

Kann mich dem nur anschließen. Ausgehend von dieser Faktenlage (TG lebte beim Absturz) bleiben immer noch verschiedene Möglichkeiten, die jeweils einen Unfall als auch ein Verbrechen zulassen, wenn auch mit verschiedenen Wahrscheinlichkeiten, darüber kann man sicherlich spekulieren. Bei allen Spekulationen sollten die hard facts aber nicht völlig außer acht gelassen werden. Ich würde jetzt mal behaupten, daß Urban (auch auf Grund seiner langjährigen Berufserfahrung) in der Lage ist, ein Verletzungsbild zu lesen und entsprechend zu deuten. Verschiedene Theorien gut und schön, jeder hat seine Meinung. Dennoch muß sich die Theorie den Fakten anpassen, nicht die Fakten der Theorie.

meermin schrieb:Wenn man oben an der mutmasslichen Absturzstelle steht kann man nicht sehen was sich unten am Roten Felsen befindet. Man hat den Eindruck dass unten bereits unbewohntes GEbiet liegt. Weder das Apartmenthaus noch das Burschenschaftshaus sind zu sehen, auch nicht die dazugehörenden Parkplätze und der Garten des Apartmenthauses.

Bei einem Abwurfszenario kann man wie immer das so ärgerlich in diesem Fall wieder 2 Dinge vermuten.
1. Wusste der nix das ein Garten und Wohnhaus unten ist?
2. War es bewusst um Zeit zu gewinnen oder falsche Fährten zu legen, klar wenn die Anwohner sie paar Stunden später finden sind die Ermittler erstmal mit Befragungen an diesem Wohnkomplex eingedeckt.

meermin schrieb:Und zur Theorie von Herrn Prof. Urban: Könnte es nicht sein, dass Tanja sich die Stauchungen erst beim Aufprall in der Eiche zugezogen hat und könnten diese Stauchungen auch beim Aufprall eines leblosen Körpers in der Astgabel dieses Baumes entstanden sein? Die kleinere Verletzung am Arm bzw. der Hand könnte praktisch überall vorher bei einem Sturz entstanden sein.

Das mit dem Baum ich weiß nicht wie realsitisch das wirklich ist es scheinen ganz Dünne Bäume zu sein mit noch dünneren Ästen 2007 warscheinlich noch weniger ausgebildet.
Als damals der Traum von Esoterik Forum die Runde machte stellte man sich noch riesige Tannen oder dichte große Buchen vor wo ein Mensch schon mal schnell zum Stillstand kommen kann.
Glaube aber schon das ein Ast die Wirbelsäule brechen kann, wenn man blöd genau Quer drauf fällt also genau mit dem Kreuz, wird aber in einer Astgabel oder sogar mit 3 Ästen wie ein Trichter eher unwahrscheinlicher aber möglich ist es immer.

Das mit den Knien wäre denke ich sehr wichtig an beiden Knien waren Auffälligkeiten nicht ganz in Ordnung ob durch Absturz Stauchung oder Altersbedingt noch nicht ganz entwickelt konnte nicht gesagt werden.
Dann könnte man wenigstens ein Lebendabsturz mit Reflexen fast sicher annehmen. Immerhin etwas für die Angehörigen.

@Photographer73
Einen guten Gutachter zeichnet aus, dass er entgegen "sozialer Erwünschtheit" mit aller Deutlichkeit auf die Grenzen seiner Methode verweist. Unkritische Gutachter lassen sich oft in einem Anfall von Übermut zu omnipotent anmutenden Aussagen verführen.

@Matthäi
Kannst Du bitte mal die Anschuldigungen gegen die Polizei einstellen? Ich würde ungern die Moderation bemühen.

Matthäi schrieb:Der Fall ist viel zu leicht um 8 Jahre damit zu verbringen...

Es war also leicht, Tanja zu finden und wäre leicht gewesen, exakt zu sagen, was zu dem Absturz führte?
Interessant, dann erkläre doch mal, warum niemand darauf gekommen ist, sie dort früher zu finden.
Es hätten ja auch all die engagierten Auskenner, die nun so genau wissen, was die Polizei versäumt hat, genau da weiter suchen können, wo die Suchmannschaften aufgehört haben. War ja angeblich auch ganz leicht, an den Felsfuß zu gelangen.
Und wenn es tatsächlich so logisch war, dass eine Tote hier herabgeworfen wurde, dann hätte ja auch mal jemand auf dieses Szenario kommen müssen.
Hat aber niemand, wurde nicht.

Oder zielt das alles schon wieder auf die üblichen Verdächtigen ab, auf Vertuschung wegen Klüngel und einflussreichen Persönlichkeiten? Oh nein, sicher nicht ... die Polizei hatte bestimmt nur Lust darauf, einen Fall jahrelang zu verschleppen und sich ein bisschen zu blamieren, anstatt ratzfatz einen simplen Fall zu lösen und als Kompetenzhelden dazustehen. :troll:

Andere Tote, die man fand, geben ihr Geheimnis auch nicht preis. Man weiß nicht, wer Frauke Liebs oder Monika Weimar oder Peggy Knobloch ermordet hat ... da ist nur klar, dass sie ermordet wurden wegen der Auffindesituation.
Wenn die Expertise der GM hier so leicht in Frage zu stellen ist ... warum traut man ihr in anderen Fällen, in denen die Diagnose mit der eigenen Erwartung ("Es war Mord!") übereinstimmt? Warum stellt man das nicht auch in Frage?
Eben: Weil es einen bestätigt.
Vielleicht macht man es sich aber vor allem selbst zu einfach, wenn man Gutachten je nach eigener Gefühlslage beurteilt.

@Leonberger

Was ist mit "sozialer Erwünschtheit" gemeint? Und welche Grenzen sollen dabei gesteckt werden?

Ich glaube nicht, dass der GM einen mehrstündigen Vortrag über Theorie zu gerichtsmedizinischen Grundlagen halten oder eine Doktorarbeit dazu analysieren wollte. War wohl eher so, dass er während einer PK seine Meinung leicht verständlich darlegen sollte.