Der tragische Tod von Tanja Gräff

@meermin
Schreibe doch mal ein Buch. Ich glaube, Du weißt - Böhm und die Mutter vielleicht ausgenommen (wenn überhaupt) - am meisten über den Fall bzw. die Hintergründe. Ich würde Dir aber raten, nur Fakten darzustellen und von "wilden" Spekulationen Abstand zu nehmen. Nicht "Die Lüge von Trier", sondern "Die Spuren führen ins Nichts " und als Unterüberschrift "Tod am Roten Felsen" wären geeignete Titel.

@augustus

Ah, vielen Dank, ich hatte mich schon eine Weile gefragt, wie denn wohl die Sichtverhaeltnissen auf den Parkdecks gewesen sein moegen. Bei so einer Menschenmenge kann man sicher irgendwie unerkannt bleiben.

Das wuerde natuerlich die Ermittlungen erschweren, wenn das zwei verschiedene Maenner hintereinander gewesen sein sollten.

Unterstuetzen wuerde Dich, was technicienne geschrieben hat. Sie ging ja auch davon aus, dass sie mit einem Unbekannten loszog.

Technicienne könnte auch die LTIR-Szene gemeint haben wenn sie schrieb :"und liess sich auch nicht davon abhalten (mit dem Mann, den sie erst auf dem Fest kennengelernt hatte ) mit ihm nach Hause zu fahren"

Die neue Clique Tanjas, AH, HH etc. dürften den Leuten aus der DJ-Clique um die Bogenschützenfreundin nicht sonderlich oder gar nicht bekannt gewesen sein. Insofern könnte Technicienne auch einen Mann aus dieser Gruppe gemeint haben, Tanja und AH und Tanja und HH hatten sich erst vor Kurzem kennengelernt, hier könnte es zu einem Verständnisproblem gekommen sein. Und bekannt ist, dass Tanja zumindest bis nach dem zweiten Telefonat unbedingt ganz schnell zur Clique aufschliessen wollte.

Die Frage wäre in diesem Fall, ob Technicienne nur eine ihr erzählte bekannte Zeugensichtung interpretiert hat (LTIR-Sichtung) oder ob sie mehr und Näheres über die Abhaltesituation wusste oder gar selber dabei war, als versucht wurde die "gute Freundin" davon abzuhalten mit einem
"Fremden " das Fest zu verlassen, und ob Technicienne den "Abhalter", der ja durchaus später auf dem Stuckradweg noch einmal in Erscheinung getreten sein könnte eventuell sogar kannte.

Die Frage wäre auch, ob wirklich jemand Tanja und den mutmasslichen Unbekannten beim gemeinsamen Verlassen des FEstes gesehen hat. Und gefragt werden müsste, wo und wie von wem versucht wurde Tanja davon abzuhalten, das Fest mit dem Unbekannten zu verlassen.

Vielleicht hat Technicienne nur versucht 1 und 1 zusammenzubringen und dabei ist Unsinn entstanden, weil sie die Dinge durcheinanderbrachte. Aber nach unserem Wissensstand kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass sie eine weitere wichtige Zeugin ist.

@meermin

Alleine aus der LTiR-Sichtung (einer reinen Momentaufnahme) kann aber eigentlich weder hervorgehen, dass Tanja mit diesem Mann nach Hause gefahren ist, noch dass sie ihn erst auf diesem Fest kennengelernt hat.

Wenn Technicienne den "Abhalter" kannte, wäre dann ihre Aussage so in der Versenkung verschwunden?

@meermin
Ist denn Technicienne identifiziert? Wenn ja, warum befragt man sie nicht?

@meermin
Die PK 3 darf nicht so verlaufen wie bisher. Ihr müßt vorher an die Presse, die richtigen Fragen stellen und Druck ausüben. Vielleicht solltet Ihr sogar Euch bemühen, eine Akkreditierung zu bekommen. Ihr dürft es ihnen nicht so leicht machen. Allmy ist als Sprachrohr wichtig, aber es reicht nicht, um öffentlich Druck aufzubauen.

@Francesca

Francesca schrieb:Alleine aus der LTiR-Sichtung (einer reinen Momentaufnahme) kann aber eigentlich weder hervorgehen, dass Tanja mit diesem Mann nach Hause gefahren ist, noch dass sie ihn erst auf diesem Fest kennengelernt hat.

Wenn Technicienne den "Abhalter" kannte, wäre dann ihre Aussage so in der Versenkung verschwunden?

wie ich bereits schrieb spricht einiges dafür, dass Technicienne und Tanja einander über eine gemeinsame Bekannte gekannt haben könnten. Eine DJ-Kollegin von Technicienne trainierte zusammen mit Tanja im gleichen Bogenschützenverein, es gibt sogar ein Foto, das beide zusammen wenige Tage vor dem Verschwinden während eines Turniers zeigt. Es könnte also durchaus angenommen werden, dass es auch zu mündlicher Kommunmikation zwischen Tanja, der Bogenschützenkollegin und Technicienne gekommen sein könnte auf dem Fest, so könnten diesbezügliche Informationen weitergegeben worden sein.

Und niemand hier kann sagen, ob Technicienne bei der Polizei zeitnah eine Aussage gemacht hat, darüber wurde nie etwas bekannt. Bekannt wurde allerdings durch Recherche von Forenschreibern der Foreneintrag, der dann allerdings nach einiger Zeit auch spurlos für immer verschwand.

@meermin schrieb

meermin schrieb:Aber wenn Tanja sich eine dreiviertelstundelang in einem der gut besuchten Parkdecks aufgehalten hätte, hätte sie nicht Personen begegnen müssen, die sie kannten?
Wie y-ray beschreibt wurde Tanja vor 4:00 zig Male gesehen, da sie kurz vor 4:00 aus dem unteren Parkdeck nach oben kam, wahrscheinlich also auch von Zeugen , die sich im unteren Parkdeck aufhielten.
Warum sollte sich nach 4:13 niemand mehr dort gesehen haben, wenn sie sich länger dort aufgehalten hätte?

Ich denke @meermin hier ist möglicherweise die Antwort zu Deiner berechtigten Frage
von @augustus

@augustus schrieb:

augustus schrieb:Nach 4 Uhr morgens waren definitiv zwischen 1500 und 2000 Menschen auf diesen 3 Floors.
Wie soll da Tanja jemanden aufgefallen sein: Im Halbdunkel der flackernden Lichter und mit eingeschränkten Wahrnehmungsvermögen der "Partypeople" ;-) ....wohl nur wenn man jemanden kennt und auf ihn aus Zufall stößt oder weil ein Tänzer eine Tänzerin in Sichtweite einem besonders gut gefällt etc..

Man sollte ebenfalls überlegen dass die 30 Zeugen welche Tanja bis 4uhr05 ganz sicher auf dem Fest sahen (von denen wir ja selbst einige persönlich kennen) dass die meisten dieser Personen sich nach 4uhr nicht mehr auf dem Fest aufhielten (dazu gehört ja auch schon die clique um AH. sowie Heiko und Tim& Co).
Ob die Bilder von desperados auch noch nach 4uhr gedreht wurden, weiss ich nicht.
Tanja kann sich sehr wohl nach 4uhr noch in den unteren Tanzfloors aufgehalten haben und wurde dort aber nicht mehr von Zeugen erkannt weil Sie niemanden Bekannten dort antraf. Zudem waren die Lichtverhältnisse schlecht, es gab es nur flackernde Disolichter

@Leonberger

Leonberger schrieb:@meermin
Die PK 3 darf nicht so verlaufen wie bisher. Ihr müßt vorher an die Presse, die richtigen Fragen stellen und Druck ausüben. Vielleicht solltet Ihr sogar Euch bemühen, eine Akkreditierung zu bekommen. Ihr dürft es ihnen nicht so leicht machen. Allmy ist als Sprachrohr wichtig, aber es reicht nicht, um öffentlich Druck aufzubauen

Da gib ich Dir absolut recht.
Die aktuelle Soko soll noch vor ihrer angesagten PK3 wissen, nicht dass Allmy, aber dass eine gut informierte und verantwortungsbewusste¨Trierer Öffentlichkeit sich nicht mit einer Unfall These zufrieden geben wird.

Eine daraufhin gewarnte Soko wird sich dann schon überlegen ob sie gut daran tun würde ihre Ermittlungen mit einer lakonischen Unfall These abschliessen zu wollen.

@Leonberger

Leonberger schrieb:@meermin
Ist denn Technicienne identifiziert? Wenn ja, warum befragt man sie nicht?

Du hast mich zwar nicht gefragt aber meine Antwort trotzdem weil Deine Frage interessant ist.
Womöglich ist es nicht immer einfach nach 8 Jahren jemandes neue Adresse ausfindig zu machen.
ABer es ist sicher eine sehr gute Idee mal wieder mit Zeugen welche damals auf dem Fest waren, neu den Kontakt zu suchen. @meermin weiss dazu sicherlich mehr als ich.

@meermin

meermin schrieb:Die Frage wäre auch, ob wirklich jemand Tanja und den mutmasslichen Unbekannten beim gemeinsamen Verlassen des FEstes gesehen hat. Und gefragt werden müsste, wo und wie von wem versucht wurde Tanja davon abzuhalten, das Fest mit dem Unbekannten zu verlassen.

Vielleicht hat Technicienne nur versucht 1 und 1 zusammenzubringen und dabei ist Unsinn entstanden, weil sie die Dinge durcheinanderbrachte. Aber nach unserem Wissensstand kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass sie eine weitere wichtige Zeugin is

Wieder mal sehr gut kombiniert von Dir. So wird technicienne's Beitrag sehr verständlich und nachvollziehbar.
Ich glaube jeder direkt Bezug nehmende Eintrag in einem Forum zum Verschwinden Tanjas und ab dem Beginn der polizeilichen Suche (also ab 09.06.07) ist ernst zu nehmen und nicht sofort als "Trittbrettfahrer" Beitrag abzutun.
Wo Rauch da gibt es auch irgendwo ein Feuer auch wenn nur ein Schwelendes.

Wobei techniciennes Beitrag sich zudem noch etwas abhebt von Beiträgen wie " Frau im Baum", ginger 11 Traum, oder "Michael und Janas Eintrag mit dem roten Sportwagen".
Ich denke auch wir dürfen uns nicht dazu verleiten lassen ALLE Zeugenaussagen detailgenau unter einen Hut bringen zu müssen.

@meermin

Entschuldigung - mein Fehler!

Ich hatte den Foreneintrag von Technicienne für eine ursprünglich bei der Polizei getätigte Aussage gehalten, die dann aber in der Versendung verschwunden wäre.

@meermin
Meines Wissens ging doch sogar die Mutter davon aus, dass TG bei AH übernachtete. Vielleicht bezog sich Technicienne darauf. Das "Abhalten" würd ich nicht überinterpretieren. Wahrscheinlich ist gemeint, dass man es ihr nicht ausreden konnte. Dubios bleibt allerdings die Rolle von HH...

@Leonberger

Leonberger schrieb: Das "Abhalten" würd ich nicht überinterpretieren. Wahrscheinlich ist gemeint, dass man es ihr nicht ausreden konnte. Dubios bleibt allerdings die Rolle von HH...

Ja, vielleicht hat man nur einen gut gemeinten Ratschlag gegeben. Da es allerdings die Beschreibung der LTIR-Szene durch den Zeugen H. gibt, die durchaus etwas mit "Abhalten" und Verhindern zu tun hatte, da über Tanjas Kopf hinweg entschieden wurde, dass ihr BEgleiter ohne sie zu gehen habe und dies ruppig mitgeteilt wurde, muss auch daran gedacht werden, dass Technicienne vielleicht dieses Ereignis gemeint haben könnte und es müsste darüber nachgedacht werden, ob es eventuell danach noch weitere Abhalteversuche gegeben haben könnte, unter anderem einen auf dem Stuckradweg morgens um kurz nach 5:00.

@meermin
Das ist vollkommen korrekt. Allerdings könnte - wohlwollend interpretiert - der LTIR-Szene auch eine alkoholtoxisch bedingte Erinnerungstäuschung zugrunde liegen und eigene "Abhaltemanöver" auf vermeindlich Dritte projeziert worden sein.

meermin schrieb:Ja, vielleicht hat man nur einen gut gemeinten Ratschlag gegeben. Da es allerdings die Beschreibung der LTIR-Szene durch den Zeugen H. gibt, die durchaus etwas mit "Abhalten" und Verhindern zu tun hatte, da über Tanjas Kopf hinweg entschieden wurde, dass ihr BEgleiter ohne sie zu gehen habe und dies ruppig mitgeteilt wurde, muss auch daran gedacht werden, dass Technicienne vielleicht dieses Ereignis gemeint haben könnte

Irgendwie weiß man nicht wie diesen Technicienne Post einzuordnen?

Wenn sie wirklich die LTIR Sichtung gemeint hat, wie kann sie dann sagen das Tanja diesen Typen gar nicht gekannt hat?!
H. dachte doch sicher auch das Tanja diesen Typen gekannt hat um so viel Macht zu besitzen um Bekannte abzuwimmeln ohne das Tanja einschreitet? Das kann doch bei einer starken Person wie Tanja kein Fremder sein?!

Die Fragen die ich mir schon stellte sind, hat Technicienne selbst versucht Tanja abzuhalten, wurde es ihr mitgeteilt von Jemand der/die es versucht hat, oder hat sie so eine Situation gesehen und so eingeschätzt?
Könnte ein beobachteter Überredungsversuch von Tanja und einem Unbekannten ohne Andere Personen zu so einer Aussage führen?
Viele Fragen, Kein Antworten.
Bei der Polizei dürfte das aber wahrscheinlich bekannt sein und beim Rechtsanwalt wenn sie die Beschreibung der Polizei gegeben hat.

Man geht ja heute immer noch davon aus das Tanja den LTIR gekannt hat, anders macht die H. Situation keinen Sinn und außerdem hat sie ja den Plan gehabt bei der Clique zu übernachten, um diese Uhrzeit hält man den Anschluss außer man trifft Jemand den man gut kennt da kann es passieren das man sich etwas verplappert, mit einem Fremden herum tun wo die Clique schon weg ist macht nicht wirklich Sinn aber 100% kann man nie etwas ausschließen.

@Jairo

Jairo schrieb:enn sie wirklich die LTIR Sichtung gemeint hat, wie kann sie dann sagen das Tanja diesen Typen gar nicht gekannt hat?!
H. dachte doch sicher auch das Tanja diesen Typen gekannt hat um so viel Macht zu besitzen um Bekannte abzuwimmeln ohne das Tanja einschreitet? Das kann doch bei einer starken Person wie Tanja kein Fremder sein?!

Es scheint nicht klar zu sein, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Mir ging es um die Frage, ob der LTIR-Typ vielleicht eine Person aus dem Umfeld von Technicienne gewesen sein könnte, eine Tanja irgendwie bekannte Person, die verhindern wollte, dass Tanja mit einem ihm unbekannten Mann, von dem er annahm, dass Tanja diesen auf dem Fest erst kennengelernt hatte, das Fest verlassen würde.

Und H. bzw. AH, bzw. einer von beiden wäre dann in den Augen von Technicienne und diesem LTIR Typen der Unbekannte gewesen, mit dem Tanja mutmasslich das Fest verlassen wollte. Also genau umgekehrt wie von Dir beschrieben und angenommen.

Ich geb zu, war kein leicht nachvollziebarer Gedankengang.

meermin schrieb:Ich geb zu, war kein leicht nachvollziebarer Gedankengang.

Wenn so weiterschreibst brauche ich demnächst ein neues Gehirn weils am Ende ist.

meermin schrieb:Es scheint nicht klar zu sein, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Mir ging es um die Frage, ob der LTIR-Typ vielleicht eine Person aus dem Umfeld von Technicienne gewesen sein könnte, eine Tanja irgendwie bekannte Person, die verhindern wollte, dass Tanja mit einem ihm unbekannten Mann, von dem er annahm, dass Tanja diesen auf dem Fest erst kennengelernt hatte, das Fest verlassen würde.

Und H. bzw. AH, bzw. einer von beiden wäre dann in den Augen von Technicienne und diesem LTIR Typen der Unbekannte gewesen, mit dem Tanja mutmasslich das Fest verlassen wollte. Also genau umgekehrt wie von Dir beschrieben und angenommen.

Finde deine Gedanken interessant aber wegen den Regeln hier kann man den Gedanken nicht weiter schreiben...
Die Frage wäre aber dennoch wenn Tanja mitgegangen wäre die Abhalteversuche von LTIR keine Wirkung gezeigt haben warum hat er sich nie gemeldet?

@Jairo

Jairo schrieb:Die Frage wäre aber dennoch wenn Tanja mitgegangen wäre die Abhalteversuche von LTIR keine Wirkung gezeigt haben warum hat er sich nie gemeldet?

Beim Vorgang des Abhaltens könnte es zum Streit oder einer Auseinandersetzung gekommen sein, das Abhalten selbst muss nicht ganz selbstlos gewesen sein etc. etc., vorstellbar wäre Vieles.