Der tragische Tod von Tanja Gräff

AnnaKomnene schrieb:Mein persoenliches Profil dieser Person: Ein Mann, konnte TG glaubhaft versichern, dass die Absturzstelle absolut nicht gefaehrlich sei, TG hat ihm vertraut, und er wusste das. Nach dem Absturz hat er sein Verhalten geaendert, er hat entweder mit dem Klettern aufgehoert, oder die Stelle gemieden, ist umgezogen... irgendso etwas.

Ich glaube, er hat sie ueberredet, hinter den Zaun zu gehen.

Weiß nicht wo du das wieder her hast glaube es ist beinnahe unmöglich einem Menschen einzureden das so eine Stelle nicht gefährlich ist.
Wie meinst du denn das? Komm Anna jetzt gehen wir hintern Zaun ist nicht gefährlich glaub mir, gleichzeitig siehst du den Abgrund... "Hmm wenn er sagt wird es schon so sein"
Glaube so einfach kann es nicht gehen schon gar nicht bei einer gewissenhaften Studentin, ähnlich unwahrscheinlich finde ich das man an einer gefährlichen Stelle einen Streit ausführt, außer man kennt sich und vertraut sich und weiß das dennoch nichts passiert.
Finde das von @meermin interessant nicht weil es wahrscheinlich ist aber die wenigen Fakten passen würden, Tanja isolieren und in XY "(Nachlaufen) Tanja warte doch" als wäre da etwas noch, aber das kann man so oder so interpretieren.

@FF

FF schrieb:was an dieser Theorie würde denn den Absturz am Roten Felsen erklären? Nichts. Man ist damit keinen Schritt weiter.

Vorstellbar und toleriert sind hier Ansätze, die Enttäuschung und Liebeskummer als Ursache für den Weg an den Roten Felsen und den Absturz favorisieren. Gefühle, die durchaus eine Rolle gespielt haben könnten, für deren Existenz es aber auch keine eindeutigen Beweise gibt.

Ich möchte hier nicht noch einmal auf die von mir zuletzt geäusserten Vermutungen und Annahmen , mehr war es nicht , eingehen, aber wenn es sich auch nur ansatzweise so zugetragen hätte, dann wüsste jeder in welchen elementaren Konflikt das eine junge unbescholtene Lehramtstudentin hätte bringen können, dagegen wäre der Kummer darüber, dass der Schwarm das FEst alleine ohne sie verlassen hätte nur lächerliches temporäres Pillepalle.

Somuss man das doch mal sehen dürfen.

Wobei nach jetzigem
Stand natürlich auch ein Spaziergang aus Verärgerung und Kummer an den Roten Felsen ,mit anschliessendem Sonnenaufgangsszenarium und Absturzgeschehen denkbar und möglich ist.

Original anzeigen (0,3 MB)

Wenn ich mir dieses Bild lange anschaue, rücke ich immer weiter weg von einem freiwilligen Übersteigen des Zauns.
Da muss "nachgeholfen" worden sein.
Ich rücke total ab von meiner Annahme Tanja hätte etwas aufheben wollen, was ihr hinter den Zaun gefallen war.

@FF

FF schrieb:@J.Hypolite
Jeder, der länger bei Allmy dabei ist weiß aber, dass wir stets mehr als Gerüchte als Basis für eine Theorie verlangen, und was noch gar nicht angesprochen wurde: was an dieser Theorie würde denn den Absturz am Roten Felsen erklären? Nichts. Man ist damit keinen Schritt weite

Ich denke zwar nicht dass wir jetzt hier endlos weiter über die Beiträge eines users diskutieren wollen.
Aber zu Deinem letzten Beitrag nur noch diese Anmerkung. Zitat aus @meemins Beiträgen welche veranschaulichen um welches Gesamtbild es Ihr hier sicherlich ging.

meermin schrieb:Auf dem Fest wurden auch illegale Drogen konsumiert und verkauft, das kann als sicher angesehen werden, es sollen auch Bilddokumente existieren, die das belegen, aufgenommen wahrscheinlich von Drogenfahndern des Zolls und der Polizei. Diese Information wurde mir zumindest gerüchtemässig zugetragen.

Das Gerücht sagt nicht dass Tanja einem Drogenfahnder zum Opfer fiel,. dass man Bilder von Ihr mit Drogen schoss.
Das Gerücht sagt nur dass Festbesucher mit Drogen handelten, bzw diese konsumierten und dass sie dabei anscheinend von "privaten" Drogenfahndern photographiert wurden.

meermin schrieb:Wir müssen diese Annahme hier auch nicht weiter vertiefen, ich denke darüber bereits all die Jahre nach, habe diese Gedanken aber für recht abwegig wenn auch nicht völlig unrealistisch gehalten.

Meermin hält diese Gedanken ebenfalls für recht abwegig obschon man ja nichts ausschliessen kann.

Soweit für mich für heute abend. Ich wünsche Euch eine Gute NNacht.

-Leela- schrieb:Wenn ich mir dieses Bild lange anschaue, rücke ich immer weiter weg von einem freiwilligen Übersteigen des Zauns.
Da muss "nachgeholfen" worden sein.
Ich rücke total ab von meiner Annahme Tanja hätte etwas aufheben wollen, was ihr hinter den Zaun gefallen war.

Ich glaube keiner hier oder irgendwo hat schon mal geglaubt das Tanja an dieser Stelle über den Zaun gestiegen ist, wenn dann glaube ich das sie ihn unten umgangen hat, da folgt das Chillplateau, wenn man von dort nach oben zu diesem Zaun möchte, da wäre eine der möglichen Absturzstellen.
Der Youtube Filmer wollte nicht weiter gehen als zum Chillplateau weil zu gefährlich wie es 2007 war weiß niemand.

Jairo schrieb:Ich glaube keiner hier oder irgendwo hat schon mal geglaubt das Tanja an dieser Stelle über den Zaun gestiegen ist

Doch, ich zum Beispiel… :)

-Leela- schrieb:Wenn ich mir dieses Bild lange anschaue, rücke ich immer weiter weg von einem freiwilligen Übersteigen des Zauns.

Wenn ich mir dieses Bild lange anschaue, rücke ich immer näher ran an ein freiwilliges Übersteigen des Zauns. ;)

Denn dahinter kann man auf einem fast ebenen Stück (geschätzte Breite 0,6 bis 1 Meter, da liegt ja sogar nen riesiger Baumstamm hinterm Zaun und hinter den Dummys rum) offenbar wunderbar im Sitzen chillen und sich mit dem Rücken an den Zaun anlehnen. Auch kann man easy auf der gefährlichen Zaunseite von der Bank aus bis zum Chill-Plateau latschen und umgekehrt.

Dummy-Foto (gleiche Stelle wie o.g. Foto mit dem Sicherungsseil), Bank hinten links



So könnte das 2007 ausgesehen haben: (Bild von 2011)
Rote Markierung = Stelle Dummyfoto / blaue Markierung = Bank



Zwischen dem vorderen Knick im Zaun bei den Dummys bzw. dem ungesicherten Beamten (rot) und dem hinteren Knick bei der Bank (blau) liegen 5 Zaunfelder, z3003x hat diesen Weg bis zur Bank dokumentiert. Scheinbar ohne dass es ihm bewusst war, ist er auf der gefährlichen Zaunseite m.E. an allen relevanten Absturzstellen vorbei gegangen. Bei 04:15 erreicht er die Stelle von den Dummy-Fotos und am Ende des Vids ist er hinten an der Bank.

Tanja Gräff: An der Absturzstelle - Aussichtsplateau, Wege hinterm Zaun

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Noch kurz meine aktuelle Einschätzung:
Spoiler
Aufgrund der Gesamtumstände gehe ich weiterhin "leicht" favorisiert davon aus, dass sie da nicht unbedingt alleine war. Möglich, dass mehrere Personen friedlich hinterm Zaun waren. Aber zB genauso möglich, dass TG von der Bank oder vom Chill-Plateau aus Richtung Absturzstelle geflüchtet ist oder gar gedroht (Bluff) hat zu springen. Auch ein Gewaltverbrechen (lebend/tot-Abwurf, Stoßen, Bedrohen) ist für mich nicht plausibel genug weg erklärt worden.
Michels hat ja vor vor Ewigkeiten mal sinngemäß gesagt, dass er einem potentiellen Täter womöglich schon ggü. gesessen ist. Daher gehe ich zu 42% :D davon aus, dass einige Zeugen mittlerweile ein minutiöses Doppelalibi haben und zu 100%, dass man keinen Heuhaufen gefunden hat…

Dass sie dort alleine war und trotzdem freiwillig über den Zaun gestiegen ist, kann ich ebenso nicht wirklich ausschließen. Die bekannten Szenarien (Sonnenaufgang, Zeit totschlagen, zu Fuß nach Hause über Biewer, was verloren, was gesucht, was versteckt, Suizid etc.) wiederhole ich nicht.
Aber es gibt zB Personen, die sich vorsätzlich in Gefahr begeben, wenn sie wegen einer nahe stehenden Person oder einer Situation extrem sauer / angefressen / enttäuscht sind bzw. sich sehr ungerecht behandelt fühlen…
Sie wollen sich zwar nicht umbringen, aber das irrationale Motto ist: Wenn mir JETZT (nachdem IHR so scheixxe zu mir wart) was passiert, bist DU bzw. seid IHR ALLE (Partner, Eltern, Freunde, Lehrer, Kollegen) Schuld. Eine normal vorhandene Angst zB vor gefährlichen Vierteln, dunklen Wäldern oder Fremden wird dann aus Wut / Trotz / Hilflosigkeit ausgeblendet und gleichzeitig wird die Erreichbarkeit unterbunden. Ein psychisches Ausnahmeverhalten, was man so ähnlich ja auch von bestimmten Kindern kennt, wenn sie ihren Willen nicht bekommen und deswegen blind vor Wut „ausrasten / durchdrehen / abhauen“.
Hier käme es auf das letzte Telefongespräch an, da sie zuvor lt. Zeugen ja relativ normal wirkte.

Sector7 schrieb:Daher gehe ich zu 42% :D davon aus, dass einige Zeugen mittlerweile ein minutiöses Doppelalibi haben

das sehe ich auch so - man versucht sich zu schützen..

Sector7 schrieb:Aber es gibt zB Personen, die sich vorsätzlich in Gefahr begeben, wenn sie wegen einer nahe stehenden Person oder einer Situation extrem sauer / angefressen / enttäuscht sind bzw. sich sehr ungerecht behandelt fühlen…

dazu passen vorangegangene Sichtungen..

Sector7 schrieb:Ein psychisches Ausnahmeverhalten, was man so ähnlich ja auch von bestimmten Kindern kennt, wenn sie ihren Willen nicht bekommen und deswegen blind vor Wut „ausrasten / durchdrehen / abhauen“.

darauf wird es gleich heftige Reaktionen geben.. aber man darf halt nichts ausschließen..

-Leela- schrieb:Wenn ich mir dieses Bild lange anschaue, rücke ich immer weiter weg von einem freiwilligen Übersteigen des Zauns.
Da muss "nachgeholfen" worden sein.
Ich rücke total ab von meiner Annahme Tanja hätte etwas aufheben wollen, was ihr hinter den Zaun gefallen war.

@tAnEa

Sector7 schrieb:Hier käme es auf das letzte Telefongespräch an, da sie zuvor lt. Zeugen ja relativ normal wirkte.

Da gehe ich absolut mit dir konform.
Wenn er ihr abgesagt hat, könnte ich mir eine enttäuschte und wütende Tanja vorstellen, ja. Vor allem, wenn er ein paar Minuten vorher noch einem Treffen zugestimmt hätte. Und dann, keine Viertelstunde später, die Absage.
Diese Info wäre so wichtig.
Eine wütende Tanja passt zu: "Lass mich. Ich will einfach nur heim."

Vielleicht wollte der "letzte Begleiter" beruhigend auf sie einwirken, weil er sich Sorgen machte.

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinland/dpa-Staatsanwaltschaft-will-Graeff-Akten-bis-Jahresende-pruefen;art158726,4536602 (Archiv-Version vom 26.09.2016)

Es sei «beabsichtigt, bis Ende des Jahres alle Ermittlungsergebnisse durchgearbeitet und geprüft zu haben», sagte Triers Leitender Oberstaatsanwalt Peter Fritzen der Deutschen Presse-Agentur. Ob sich daraus neue Ansätze für weitere Ermittlungen ergeben würden, könne nicht gesagt werden. Danach werde über den Fortgang des Verfahrens entschieden.

Aufgrund der News erwarte ich in der PK 3 folgendes Ergebnis:
Dass TG aus Sicht der Ermittler nicht freiwillig über den Zaun gestiegen sein kann. Ich vermute es, da bereits über den Fortgang des Verfahrens entschieden werden muss, sofern sich keine neuen Ermittlungsansätze ergeben. Bedeutet, dass sich die Ermittler entweder bereits sicher sind, dass TG nicht alleine gewesen sein kann ODER keine eindeutigen Ermittlungsansätze besitzen, die weder einen Unfall noch ein Tötungsdelikt weiterhin ausschließen.

@TurangaLeela
Dein Bild verdeutlicht mir ein weiteres Mal, dass TG nicht freiwillig über den Zaun gestiegen sein kann.

@tAnEa

Sector7 schrieb:Daher gehe ich zu 42% :D davon aus, dass einige Zeugen mittlerweile ein minutiöses Doppelalibi haben und zu 100%, dass man keinen Heuhaufen gefunden hat…

Ein Doppelalibi würde ich begrüßen, wenn es einen o. mehrere Täter oder Mitwisser gibt. Es könnte ihnen jetzt das Genick brechen, sprich sie selbst verraten :)

@TurangaLeela
Das letzte Telefonat steht beinahe sinnbildlich für den gesamten Fall. Das letzte Telefonat war eben leider das letzte Lebenszeichen der TG + es dürfte die Richtung, die sie einschlug, ihre Entscheidung, ihr Motiv beinhalten.

Da der letzte Telefonzeuge mit TG in der Stadt verabredet war, kann das Motiv der TG nur gelautet haben: in die Stadt zu wollen. Dieser Zeugenaussage muss die Kripo Rechnung tragen.

Anhand der Zeugenaussage, dem Charakter der TG folgend, wäre TG in die Stadt gefahren, da sie es zusagte. Da TG in der Stadt nicht ankam, wäre die logische Folgerung, dass TG einem Kapitalverbrechen zum Opfer gefallen war. Der Absturzort bestätigt die Vermutung ein weiteres Mal. Alle anderen Sichtungen, Vermutungen sind reine Spekulation.

Mehr gibt es aus meiner Sicht zum Fall TG nicht zu sagen.

salmiak schrieb:Dein Bild verdeutlicht mir ein weiteres Mal, dass TG nicht freiwillig über den Zaun gestiegen sein kann.

Ja? Und warum nicht? Es gibt doch zig Personen, die da ungesichert rumgelaufen sind, inkl. z3003x, wieso nicht TG??

@tAnEa
Jeder sollte unbeeinflusst durch andere den Fall selbst beurteilen können. Das ergibt Sinn, um irgendwann auf ähnliches Ergebnis zu stoßen. Die meisten User dürften mittlerweile sich einig darüber sein, dass TG nicht alleine am Absturzort gewesen sein kann. Andere Auffassungen bleiben als andere Sichtweisen bestehen. Über den Zaun wäre ich nicht gegangen, nicht freiwillig, nicht aus Spaß, nicht zum Chillen, sonst etwas. Dem Charakter der TG folgend auch nicht. Ich zolle der Verstorbenen Respekt aus dem, was wir über sie erfahren durften. TG wäre nicht freiwillig über den Zaun gestiegen. TG wollte in die Stadt. Das letzte Telefonat soll es laut Zeugenaussage ein 2. Mal nach dem letzten gesicherten Sichtzeugen bestätigen.

Sector7 schrieb:Es gibt doch zig Personen, die da ungesichert rumgelaufen sind, inkl. z3003x, wieso nicht TG??

An der Absturzstelle? Schon gar nicht. Hinter dem Zaun? Er/sie sind dort gerade einmal am Zaun festhaltend u. sich der Gefahr bewusst entlang gegangen (Absturzzaunbereich). Beim Filmen hörte man den Adrenalinausstoß durch tiefes atmen. Du sprichst von 1m noch gesicherter Fläche zum Sitzen? 1 m? TG war ca. 172 cm groß, ein Begleiter ggf. 180 cm groß. Was sind da 1 m Sicherheitsfläche? Man kann natürlich aus persönlichen Gründen alles rechtfertigen, egal wie. Dem schließe ich mich aber nicht an.

@salmiak

Das sind leider alles nur persönliche Einschätzungen deinerseits. Fakt ist, da kann jeder über den Zaun steigen und sich dahinter hinsetzen! TG kann sich auch der Gefahr bewusst gewesen sein und sich am Zaun festgehalten haben.

salmiak schrieb:Dem Charakter der TG folgend auch nicht. Ich zolle der Verstorbenen Respekt aus dem, was wir über sie erfahren durften.

Ich sehe bei ihr einen mutigen Charakter, beinahe in vielen Dingen einen "Jungs"-Charakter... ;)

Also wenn ich mir die Fotos vom Zaun ansehe und wenn dort die Oberkante des Zaunes
der Polizistin, welche vielleicht ähnlich groß ist wie Tanja, bis über die Brust reicht, dann gehe ich
persönlich davon aus, dass TG niemals freiwillig dort herüber geklettert ist. Der Zaun ist durchaus
höher als normalerweise üblich. Was an dieser Stelle ja auch großen Sinn macht.
Die Höhe des Zaunes und das Wissen, dass es auf der anderen Seite extrem gefählich ist, schliessen
das freiwillige übersteigen imho aus. (Dies ist nur meine persönliche Meinung)

@hANSaLBERS

Man kann mit so Teilen, namens Schuhe, in eine Zaunmasche treten. Dann ist der Zaun kaum noch höher wie ein durchschnittlicher Wohnzimmertisch… ;)

Aber ok, persönliche Meinung... :Y:

Sector7 schrieb:Man kann mit so Teilen, namens Schuhe, in eine Zaunmasche treten. Dann ist der Zaun kaum noch höher wie ein durchschnittlicher Wohnzimmertisch… ;)

Du brauchst gar nicht so süffisant antworten. Ich habe dazu geschrieben, dass dies meine Meinung ist.

@tAnEa
Was heißt "leider" nur persönliche Einschätzungen?

Fakst ist, da kann jeder über den Zaun steigen und sich dahinter hinsetzen!

Nein, das kann nicht jeder. Denkst du, die trainierten Ermittler am Tag der Dummyversuche haben mehr Skrupel vor dem Gefälle als ein unerfahrener Partygast mit einem gewissen Anteil an Alkohol? Die trainierten Ermittler, im vollen Bewusstsein ihrer Kräfte sich anschnallten, um nicht abzustürzen? Wie der GM in der PK 2 berichtete, wäre an dieser Stelle eine weitere Person mit abgestürzt. Ein anderer Jemand, der bewusst TG hinabstoßen wollte, traue ich ein Festhalten hinter dem Zaun noch zu, um TG ggf. den Felsen hinunter zu stoßen. Sobald dieser Jemand sich aber vom Zaun gelöst hätte, wäre dieser Jemand sehr wahrscheinlich lt. GM mit abgestürzt.

Warst du in Trier o. kommst du aus Trier u. kannst von deiner Seite sagen, dass du an dieser Stelle wahnsinnig gerne hingetreten bist? Sofern der Fall, wie war das Gefühl an dieser Stelle? Oder hast du etwaige Erfahrungen an Absturzstellen gemacht, über die du uns berichten kannst?

@hANSaLBERS
Das kommt ja auch noch dazu, dass der Zaun mit 120 cm Höhe ausreicht, damit eine Person auch nicht #versehentlich# da rüberfallen kann. Man kann den Zaun also nur überwinden, wenn man ihn freiwillig o. unfreiwillig übersteigt.

salmiak schrieb:Die trainierten Ermittler, im vollen Bewusstsein ihrer Kräfte sich anschnallten, um nicht abzustürzen?

Guck mal auf das Bild oben, der Mensch ist nicht angeschnallt und weitere Beamte waren dort auch nicht gesichert, ebenso wenig wie z3003x.

Das Sicherungsseil ist ja nicht umsonst an der Stelle unterhalb des 0,6-1 Meter-Streifens. Wenn du dich auf der gefährlichen Zaunseite mehr als 1 Meter vom Zaun Richtung Abgrund bewegst, würde ich sagen, kannst du locker abstürzen, auch wenn du anfangs noch rutschst...

Bei den Dummyversuchen standen die 4,5 gesicherten Beamten alle unterhalb des Sicherungsseils, Richtung Abgrund. An der Stelle würde ich auch keinen Sonnenaufgang mehr genießen wollen, oben am Zaun aber schon...

Wenn man sich länger wo aufhält, dann setzt man sich hin. Soll sie (bzw. evtl. weitere Personen) sich auf der sicheren Zaunseite mitten auf den Weg setzen ohne Rückenlehne? Oder weiter hinten mit schlechterer Aussicht? Klar, kann man machen, muss man aber nicht...
Bliebe allenfalls die Bank, aber vllt. war da ein Gestrüpp vor der Nase oder die war besetzt… ;)

salmiak schrieb:Nein, das kann nicht jeder. Denkst du, die trainierten Ermittler am Tag der Dummyversuche haben mehr Skrupel vor dem Gefälle als ein unerfahrener Partygast mit einem gewissen Anteil an Alkohol?

Die Ermittler haben sicherlich Sichwerheitsvorschriften, die es ihnen verbieten würden, dort oben im Dinest ungesichert rumzutanzen. Sicherheitsvorschriften, die Otto-Normal-Bürger und auch TG nicht haben bzw. hatten.

salmiak schrieb:Das kommt ja auch noch dazu, dass der Zaun mit 120 cm Höhe ausreicht, damit eine Person auch nicht #versehentlich# da rüberfallen kann. Man kann den Zaun also nur überwinden, wenn man ihn freiwillig o. unfreiwillig übersteigt.

Nö, man kann ihn auch ganz einfach umlaufen, bei Dunkelheit ggf. sogar versehentlich. Sollte dir eigentlich bekannt sein. Oder soll ich entsprechende Bilder nochmal raussuchen?

@all Bitte auch nicht von 1m begehbarer flacher Fläche hinter dem Zaun sprechen. Dieser Bereich ist 2,5m bis 3m breit, es wirkt auf den Bildern viel schmaler als in der Realität.

Funkmaster schrieb:Bitte auch nicht von 1m begehbarer flacher Fläche hinter dem Zaun sprechen. Dieser Bereich ist 2,5m bis 3m breit, es wirkt auf den Bildern viel schmaler als in der Realität.

Ich spreche da extra von 1 Meter, weil ich nicht weiß, ob da 2007 derselbe Zaun stand. Oder wurde das mal geklärt?

@salmiak
Willkommen zurück im Thread. ;)
Bitte guck Dir doch nochmal das Video an, das zuletzt eingestellt wurde. Da geht jemand hinter dem Zaun lang, muss ihn nicht übersteigen und stürzt nicht ab. Was für einen Beweis dafür, dass es an der Stelle nicht unmittelbar hinter dem Zaun steil abwärts geht, brauchst Du noch?
Zudem ist der Rote Felsen ständiger Erosion/Auswaschung ausgesetzt und das würde bedeuten, dass es vor einigen Jahren sogar eher noch einfacher war, dort entlang zu gehen.