Der tragische Tod von Tanja Gräff

Sector7 schrieb:Ich spreche da extra von 1 Meter, weil ich nicht weiß, ob da 2007 derselbe Zaun stand. Oder wurde das mal geklärt?

In der ersten PK hieß es, das man davon ausgehe, dass er 2007 schon da stand, das aber noch genauer geprüft werde. In der zweiten PK wurde danach dann nicht mehr explizit gefragt, aber sämtliche Ausführungen gingen teilweise von diesem Zaun aus, sodass ich wiederum davon ausgehe, dass geprüft wurde, ob der Zaun 2007 schon dort stand und das der Fall war, auch wenn die frühesten bekannten Bilder von der Stelle soviel ich weiß aus 2011 stammen.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:@all Bitte auch nicht von 1m begehbarer flacher Fläche hinter dem Zaun sprechen. Dieser Bereich ist 2,5m bis 3m breit, es wirkt auf den Bildern viel schmaler als in der Realität.

Ich muss dorthin. Mir bleibt nichts anderes übrig.

@tAnEa

Sector7 schrieb:Ich spreche da extra von 1 Meter, weil ich nicht weiß, ob da 2007 derselbe Zaun stand. Oder wurde das mal geklärt?

Das ist eine Frage, die mich auch beschäftigt.
War 2007 der selbe Zaun dort installiert? Oder war es noch ein anderer? Das können auch nur die Trierer beantworten.

@tAnEa

Sector7 schrieb:4,5 gesicherten Beamten

Wie geht das rechnerisch? :)

Auf dem obigen Bild sehe ich einen Mann, der sich gerade bückt u. durch einen Dummy verdeckt wird. Er war angeschnallt, man sieht es nur nicht auf diesem Bild. Schaue dir andere Bilder an, die Ermittler waren ALLE angeschnallt!

Der User @z3003x war nicht angeschnallt u. kämpfte sich an dieser Stelle, vermutlich mit einer Hand am Zaun festhaltend, schleunigst von der Stelle weg.

Du hast meine Frage nicht beantwortet, ob du Selbsterfahrung mit Absturzstellen hast?

Wenn 99,9 % der Bevölkerung an diese Stelle nicht hintreten würden, so bleiben 1%, die es vagen. Es gibt diese Abstürze von Selfieverrückten, die ihr Leben ließen. Es gibt vielleicht einen prozentualen Anteil aus 1%, die es gerade mal so geschafft haben, nicht abzustürzen.

Wenn wir TG in die 1% Wahrscheinlichkeit dieses Wagnisses einstufen wollten, so müssten wir TG diesen Charakterzug zuschreiben. Gibt es aus deiner Sicht einen Anhaltspunkt, aus dem hervorginge, dass TG dieses Wagnis eingegangen wäre? Ein versntwortungsbewusster Mensch würde es nicht tun.

@FF
Das Video ist mir bestens vertraut. Wir sprechen aber nicht von dem Weg zur Absturzstelle, der ja zum Chillen auch genutzt wird. Wir sprechen genau von dem Absturzpunkt. An dieser Stelle ist der Kameramann sehr schnell vorbeigelaufen u. hatte sich vermutlich am Zaun festgehalten, während er mit der anderen Hand seine Digitalkamera hielt.

@Funkmaster
Die Ermittler hatten bei ca. 1 m den Rahmen abgesteckt, bevor es gefährlich wird. Wenn 1 m Platz bleiben bei einer Körpergröße von 1,72 m (TG), dann sehe ich an dieser Stelle gar keinen Sinn, sich dieser Gefahr auszusetzen.

Ich bin ja der Auffassung, dass man nicht über etwas urteilen sollte, was man selbst nicht erfahren hat. Die meisten User sprechen hier aus Unerfahrenheit, waren noch nie an dem Ort. Und es gibt zahlreiche User, die sogar Bergsteigen erfahren sind u. sagen, dass sie dort niemals hintreten würden.

@TurangaLeela
Es ist davon auszugehen, dass der Zaun damals schon stand. Wenn dort nur der einfache Holzzaun gestanden haben würde, gäbe es vermutlich einige Abstürze von Tieren zu verzeichnen, oder? Auch kann die Kripo ja nicht einen Kriminalfall ermitteln, wenn die Vorbedingungen nicht geklärt sind. Das halte ich für ziemlich unsinnig.

@tAnEa

Sector7 schrieb:Aber es gibt zB Personen, die sich vorsätzlich in Gefahr begeben, wenn sie wegen einer nahe stehenden Person oder einer Situation extrem sauer / angefressen / enttäuscht sind bzw. sich sehr ungerecht behandelt fühlen…
Sie wollen sich zwar nicht umbringen, aber das irrationale Motto ist: Wenn mir JETZT (nachdem IHR so scheixxe zu mir wart) was passiert, bist DU bzw. seid IHR ALLE (Partner, Eltern, Freunde, Lehrer, Kollegen) Schuld. Eine normal vorhandene Angst zB vor gefährlichen Vierteln, dunklen Wäldern oder Fremden wird dann aus Wut / Trotz / Hilflosigkeit ausgeblendet und gleichzeitig wird die Erreichbarkeit unterbunden. Ein psychisches Ausnahmeverhalten, was man so ähnlich ja auch von bestimmten Kindern kennt, wenn sie ihren Willen nicht bekommen und deswegen blind vor Wut „ausrasten / durchdrehen / abhauen“

So etwas in dieser Art halt ich auch für möglich. Die tatsächliche Gefahr wurde ggf. etwas unterschätzt und der Grad der Ausnahmesituation muss noch nicht wahnsinnig dramatisch gewesen sein.
Ein Gefühlscocktail aus Enttäuschung, Wut, Ernüchterung, Übermüdung etc. nach der rauschenden Partynacht mit möglicherweise sehr hoch gesteckten Zielen (tonight is the night) reicht bei manchen Leuten schon aus.

@salmiak

Hier noch ein Bild



Ob der da nun gesichert ist oder nicht (ich denke nicht), z3003x war es nicht. Und er ist sicher nicht lebensmüde...

@salmiak

Wie kommst Du auf 99,9%? Ja, viele Leute würden da nicht laufen, vor allem weil sie jetzt wissen, wie gefährlich das sein kann und weil sie gemütlich am PC sitzend keinen Grund dafür sehen, wenn man sie hier im Thread fragt.
Trotzdem gibt es mehr als genug gerade junge Leute, die jeden Tag sehr waghalsig aussehnende Sachen unternehmen.

Dass dort Leute auch eher untrainierte Leute laufen können und dabei sogar noch filmen können ohne gleich abzustürzen beweist das Video.

Sich vor Ort ein Bild zu machen kann natürlich nie schaden, vor allem weil Trier und Umgebung wirklich schöne Ausflugsziele bereit hält. Warst Du denn schon mal vor Ort, dann könnstest Du ja mal Deine Bilder einstellen?

@salmiak
Ich sehe da kein Vorbeihasten, und wie gesagt kann das vor 9Jahren noch anders ausgesehen haben.
1m ist zum Hinsetzen genug, erst recht zum entlang laufen.
Und niemand bestreitet, dass es trotzdem gefährlich ist ... schließlich ist nicht nur Tanja am Roten Felsen abgestürzt, sondern auch schon einige andere.
Nur ist die Aussage, dass niemand da rüberklettern würde, durch die einfache Umgehung wertlos, und dass man sich an der Stelle nicht aufhalten könne, offensichtlich falsch.

Angenommen, Tanja wäre vom Weisshauswaldhotel kommen auf dem Felsenpfad unterwegs gewesen, warum hätte sie ausgerechnet bis zur durch einen Zaun gesicherten mutmasslichen Absturzstelle laufen sollen um dort dann den Zaun zu übersteigen? Es hätte auf jeden Fallzuvor schon zig Stellen ohne Zaun gegeben, an denen man Richtung Hang vom Weg hätte abbiegen können.

Nimmt man aber an, Tanja wäre auf einem der anderen Wege , zum Beispiel von unten vom Parkplatz her nach oben gelaufen, warum sollte sie unmittelbartnach Erreichen des Felsenpfades an Ort und Stelle über den Zaun steigen? Fakt ist, dass es jeweils weiter rechts und weiter links von der mutmasslichen Absturzstelle schönere und auch nicht unmittelbar einsehbare Stellen hinter dem Zaun gegeben hätte. Und an vielen Stellen hätte auch kein Zaun überwunden werden müssen um sich an den Hang zu begeben.

@tAnEa
@FF
eine Frage an Euch: Geht ihr davon aus, dass Tanja in der Absicht an den Roten Felsen lief um dort einen Zaun zu übersteigen und den Thrill zu suchen?

Zum Spazierengehen und den Kopffreikriegen hätten sich auf jeden Fall zig andere Wege angeboten und es hätte kein Zaun überklettert werden müssen, vor allem nicht an dieser Stelle, hinter der kein Weg weiterführt.

Und die kleine , durch den Zaun einsehbare Plattform ist sicher auch kein guter Ort um sich zum ungestörten Chillen zurückzuziehen. Eine hinter dem Zaun sitzende Person wäre jedem, der auf dem Felsenpfad unterwegs gewesen wäre sofort aufgefallen , alleine schon wegen der GEfahr in die diese Person sich gebracht hätte. Man hätte damit rechnen müssen, angesprochen zu werden und man hätte auf jeden Fall Aufmerksamkeit auf sich gezogen.

Was also wollte Tanja Eurer Meinung nach am Hang?

salmiak schrieb:Die meisten User sprechen hier aus Unerfahrenheit, waren noch nie an dem Ort.

Das trifft auf dich doch ebenso zu, oder?

salmiak schrieb:Und es gibt zahlreiche User, die sogar Bergsteigen erfahren sind u. sagen, dass sie dort niemals hintreten würden.

Kannst du diese Aussage verlinken/belegen? Habe sie nämlich nicht (mehr) auf dem Schirm. Danke.

Ich selbst würde da auch nicht unbedingt hinter dem Zaun herlaufen, habe aber auch großen Respekt vor solchen potentiell lebensgefährlichen Orten und natürlich kommt auch das Wissen um den Absturz TGs dazu, von dem sich nun niemand mehr frei machen kann, der sich die Absturzstelle vor Ort ansieht.

Dennoch kan man unterschiedlicher Meinung darüber sein, ob sich TG dort freiwillig hinbegeben hätte. Ich selbst maße mir nicht an, mir hierüber ein Urteil zu bilden. Schon gar nicht anhand von Charakterzuschreibungen von Freunden und Familie, die einen Menschen vermissen (vor Auffinden) bzw. verloren haben (nach dem Auffinden). Ich habe es ja schon einmal geschrieben, man sollte Tanja als ganz normalen Menschen ansehen, denn wir kannten sie nicht persönlich und können daher keine Rückschlüsse anhand ihres Charakters ziehen.

@meermin

Andere Stellen jetzt im Nachhinein als besser zu befinden, macht doch gar keinen Sinn. Diese Stelle dort ist doch einladend, um sich da aufzuhalten. Zunächst an der Bank, vllt. dort über den Zaun und dann rückwärts Richtung Absturzstelle. Oder umgekehrt oder ganz anders... :D

Für mich spielt das keine Rolle, da würde man bei jeder anderen Absturzstelle auch immer irgendwo was angeblich Besseres finden...

meermin schrieb:eine Frage an Euch: Geht ihr davon aus, dass Tanja in der Absicht an den Roten Felsen lief um dort einen Zaun zu übersteigen und den Thrill zu suchen?

Den Thrill nicht, den Chill :D

Sector7 schrieb:Für mich spielt das keine Rolle, da würde man bei jeder anderen Absturzstelle auch immer irgendwo was angeblich Besseres finden...

Meine Worte. Immerhin ist es ein Platz an dem es sich lt. Verantwortlichen gelohnt hat, eine Bank zu platzieren (die übrigens letztes Jahr komplett erneuert wurde). Ein solch auslandender Ort, wie hier teilweise verlautet wird, ist es also sicher nicht.

Ich persönlich hielte es isoliert betrachtet für unwahrscheinlich, dass sich Tanja dort freiwillig hinter den Zaun begibt, egal ob alleine oder in Begleitung. Für noch unwahrscheinlicher halte ich es, dass man sie dort im Streit o.ä. über den Zaun warf und dann hinunter stieß. Nur leider endet man mit dieser Betrachtung am Ende in einer Sackgasse, denn irgendwas der Art muss eben passiert sein, es ist also die Frage, was hält man für am wenigsten unwahrscheinlich und warum?

@meermin

Wenn es so war, dann bestimmt nicht geplant "ich laufe jetzt in den Wald zu dieser Stelle und steige dann dort über den Zaun"
Egal was damals passierte, geplant war aus meiner Sicht keines der möglichen Szenarien, auch nicht mögliche Einwirkungen durch andere Personen.
Es war vielmehr eine Aneinanderreihung von eher undurchdachten und ungeplanten Aktionen.

Im Nachhinein festzustellen, dass es viele andere Möglichkeiten gegeben hätte um den Kopf freizubekommen ist aus meiner Sicht nicht zieführend. Wäre sie in die Mosel gefallen, würden wir dann jetzt im Gegenzug fragen, warum sie nicht auf den Felsenpfad gelaufen ist?

@tAnEa

meermin schrieb:
eine Frage an Euch: Geht ihr davon aus, dass Tanja in der Absicht an den Roten Felsen lief um dort einen Zaun zu übersteigen und den Thrill zu suchen?


Den Thrill nicht, den Chill :D

Danke für diese Antwort. Ich war mehrfach vor Ort und für mich ist das definitiv kein Ort zum Chillen, nicht hinter dem Zaun. Zum Einen nicht, weil die Fläche hinter dem Zaun vom Felsenpfad aus eingesehen werden kann, man also wie auf dem Präsentierteller dort sitzen oder stehen würde, zum Anderen, weil der hohe Zaun von vornherein "GEfahr" an dieser Stelle signalisiert. Wäre Tanja an dieser Stelle über den Zaun gestiegen und auf dem Weg zu einer anderen Stelle gewesen, dem Chillplateau beispielsweise, dann wäre sie woanders angestürzt. Der kleine Trampelpfad der an dieser Stelle zum Chillplateau führt und kaum sichtbar ist, führt an dieser Stelle nicht an den Rand des Felsens, sondern schlängelt sich weiter oben durch Gebüsch und Bäume.

Natürlich kann nicht ausgeschlossen werden, dass Tanja sich hinter den Zaun begab, aus welchen Gründen auch immer, aber zum Chillen ganz bestimmt nicht, nicht an dieser Stelle.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Es war vielmehr eine Aneinanderreihung von eher undurchdachten und ungeplanten Aktionen.

So, war es das? Ich dachte wir reden hier über Vermutungen und Annahmen. Jetzt wird es schon als Tatsache hingestellt, dass es so war. Welche Beweise gibt es dafür, dass es so war?

Es könnte eine Aneinanderreihung von eher undurchdachten und ungeplanten Aktionen gewesen sein, sicher, aber auch dann wird ein Mensch von Gefühlen geleitet. Mir ging es darum, diese möglichen Gefühle Tanjas morgens nachzuspüren, ausgehend von den Gegebenheiten vor ort, so wie sie sie damals vorgefunden haben müsste..

@meermin

Wir stellen immer wieder fest, dass hier nur persönliche Einschätzungen gepostet werden. Wer ausschließlich an Fakten und mehr oder weniger gesicherten Erkenntnissen interessiert ist, der schaut sich die Pressekonferenzen an und fertig. Dann besteht kein weiterer Diskussionsbedarf.

Die möglichen Gefühle und Beweggründe früh morgens hat @tAnEa sehr gut beschrieben

@tAnEa

Eine Unfalltheorie mit einem Zaun scheitert meiner Meinung nach, seit jeher an der Abwesenheit einer detallierten UND plausiblen Geschehensabbfolge.

Eine Unfalltheorie ohne einen Zaun halte ich im Zusammenhang mit einer Überdosierung von unfreiwillig verabreichten K.O.-Tropfen oder anderen Drogen (ABER OHNE ZAUN !) z.B. für sehr viel plausibler, und dann z.B. ein Mord zur Verdeckung einer Straftat.

Kann mir bitte mal jemand, falls es überhaupt möglich ist, einen Link zu einem detallierten UND plausiblem Unfallgeschehen mit ZAUN zukommen lassen?


P.S.
Sieht das hier im Film gezeigte Phantombild dem P. eigentlich ähnlich oder eher jemand ganz anderem aus der Bierstand-Umgebung?
Gab es nur einen mit Bart oder hatten mehere aus der Bierstand-Umgebung einen Bart?
Wäre es nicht z.B. möglich, das man sich nach dem Sommerfest ein anderes Styling zugelegt hat?
https://www.youtube.com/watch?v=rDExV4IXjkg

@meermin

Meine ausführliche Meinung habe ich zur Sicherheit hier verspoilert :D

Beitrag von Sector7 (Seite 3.684)

Was macht es denn, wenn da wer vorbei kommt? Dann sitze ich halt wie auf dem Präsentierteller, und?

Von der Bank bis zum Chill-Plateau ist ein leicht begehbarer waagerechter Streifen auf der hangseitigen Zaunseite. Deine Ausführungen verstehe ich also nicht, dass man da woanders abgestürzt wäre. Da kann man 100x hin- und herlaufen und überall nen Meter weiter Richtung hang gelangen und abstürzen.

Drosselpart schrieb:Sieht das hier im Film gezeigte Phantombild dem P. eigentlich ähnlich oder eher jemand ganz anderem aus der Bierstand-Umgebung?

Soll sich jetzt jeder das dreiviertelstündige Video anschauen? Wie wäre es mit einer Zeitangabe zum Phantombild?

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Soll sich jetzt jeder das dreiviertelstündige Video anschauen? Wie wäre es mit einer Zeitangabe zum Phantombild?

Das Video ist ziemlich bekannt, sozusagen die Eintrittskarte ;-)

Ab 16:56 min

Drosselpart schrieb:Das Video ist ziemlich bekannt, sozusagen die Eintrittskarte ;-)

Was hat das eine jetzt mit dem anderen zu tun? Du fragst nach dem Phantombild, denkst du jeder der das Video kennt (ich übrigens auch) weiß, wann genau da ein Phantobild gezeigt wird?

Edit: Ok, jetzt hast du die Zeitangabe ja nachträglich eingefügt. ;)

Drosselpart schrieb:Eine Unfalltheorie mit einem Zaun scheitert meiner Meinung nach seit jeher an der Abwesenheit einer detallierten UND plausiblen Geschehensabbfolge.

Tanja ist sauer, geht zur Bank. Bank scheixxe, Sicht schlecht. Tanja steigt über den Zaun und stürzt gleich ab, weil zu weit gesprungen. Oder sie setzt sich hin und lehnt sich an den Zaun an = CHILLEN. Beim Aufstehen noch nen bisschen in der Gegend gucken, gestolpert, bis Freifallstelle weitergestolpert / gerutscht...

Tanja ist gut drauf, spricht Leute an, die gehen mit oder alle fahren mit dem Auto.

1000 Szenarios, da kann man nix detaillierter darstellen, weil die Infos fehlen.