Der tragische Tod von Tanja Gräff

@SCMP77
Du scheinst wie gesagt sehr daran interessiert zu sein, dass die Akte geschlossen wird. Das ist deine Sache. Für mich ist das Thema jetzt zum Stand der Ermittlungen beendet.

@meermin
@makky
@Svensvenson
@SCMP77

SCMP77 schrieb:Wir kennen das Ergebnis doch schon, da braucht man doch nicht lange zu rätseln. Trotz Durchsicht der Akten und der weiteren Zeugenmeldungen hat es keine neuen Erkenntnisse gegeben, so jedenfalls die Aussage der Ermittler. Und unter den Kenntnissen die man hat, wird es schon eine gewisse Tendenz geben, die auf einen Unfall hindeutet (ob mit oder ohne Begleitung), aber eine 100%ige Sicherheit werden wir natürlich nicht erhalten, sprich im Westen nichts Neues. Und selbst Herr Böhm räumt ja schon ein, dass der Fall höchstwahrscheinlich nicht mehr gelöst wird.

Warum Seiten lang über etwas streiten wo doch NIEMAND hier weiss was sich im Moment sowohl bei der Kripo als auch bei der Staatsanwaltschaft in Bezug auf die Ermittlungen zum ungeklärten Todesfall von Tanja Gräff abspielt.

Dass es evtll keine weiteren Erkenntnisse zu den neusten Hinweisen (nach dem Auffinden) gegeben hat, das kann schon sein.
Aber darum geht es ja nicht.
Wenn die Ermittler jetzt bei dieser erneuten (letzten) Chance den Stier endlich bei den Hörnern packen und mal dort überall intensiv "hinhören" wo von Anfang an härter zugepackt hätte werden sollen, dann werden wir und die Familie vielleicht doch noch die Wahrheit erfahren.
Und die Laien-Ermittler hier und in Trier können sich evtll auch mal anstrengen und sich fragen wie können wir dazu beitragen dass endlich Licht in diese traurige feige Angelegenheit kommt. Welche ja anscheinend bis heute dem Gesetz des Schweigens unterliegt.
Konstruktiv mithelfen, anstatt immer wieder dieses depressive Verhalten an den Tag zu legen " es ist aus ermittelt", oder "was will man da noch klären" sich wie Schaulustige benehmen hinter den rot-weissen Flatterbändern einer Polizeiabsperrung am Tatort.

Es geht ja nicht darum ob der Eine oder die Andere recht mit Ihren Vermutungen haben.
Es geht darum sowohl die bekannten Fakten als auch die äusserst wahrscheinlichen Umstände drum herum zu berücksichtigen.
Und ein bisschen Bauchgefühl schadet bestimmt nichts, geleitet vom "Wissen" der Mutter und den Gedanken der besten Freunde Tanjas.
Dass Tanja alleine (freiwillig und bewusst) am Felsenpfad war und dazu noch hinter dem Zaun, das kann man vergessen, wie Du @SCMP77 das ja auch geschrieben hast. Denn sogar Herr Soulier sagt dass Suizid aus zuschliessen ist!

Also muss Tanja in Begleitung da oben gewesen sein. Ohne dass ich mich jetzt in den verschiedensten Varianten verlaufen will.
Ohne auch nur die Begleitung beschreiben zu wollen oder ihr einen Namen geben zu wollen.

Auch wenn man nicht absichtlich gestossen, geworfen oder massiv bedroht wird, ein einfaches Ausrutschen, Stolpern und dann Hinunterstürzen wäre damals als einfachen Unfall angesehen worden, hätteN der/die Begleiter sofort auf der Stelle Alarm geschlagen.
Und Hilfe angefordert.

Sie haben dies aber nicht getan und tragen somit eine Mitschuld an allem was sich in den mehr als 9 Jahren an Leid zusammen gehäuft hat. Zudem haben sie sich in dieser Weise selbst in eine Situation manövriert wo man sie eines Verbrechen verdächtigt.

Meine Zeilen sind ziemlich klar so dass es kaum weiterer Erklärungen dazu braucht.

LG

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:Und die Laien-Ermittler hier und in Trier können sich evtll auch mal anstrengen und sich fragen wie können wir dazu beitragen dass endlich Licht in diese traurige feige Angelegenheit kommt.

Dann fangen wir doch gleich mal an. Da ich nur meine Szenarien vertreten kann, hast du die Gelegenheit, anhand der Zeiten u. anhand einer von mir aus meiner Sicht sehr genauen Beschreibung zu den uns bekannten Zeiten , Sichtungen u. Zeugenaussagen etwas dazu zu sagen. Ich bedaure nämlich, dass hier niemand auf meine Arbeit eingegangen ist, stattdessen über den Stand der Ermittlungen spekuliert wird.

Beitrag von makky (Seite 3.760)

Beitrag von makky (Seite 3.760)

@J.Hypolite

Ich empfinde Deinen Aufruf eigentlich als sehr gut.

Aber ich persönlich stehe im Augenblick vor der Schwierigkeit, dass wir nur so wenige wirklich gesicherte Fakten und Sichtungen haben, an denen wir uns entlang tasten können und die ungesicherten Sichtungen zumindest meine Intention verwässern, da ich ihren Realitätsgehalt einfach nicht überprüfen kann und sie zum Teil in mir ziemliche Zweifel erwecken, evtl. zu Unrecht.

Auch ich glaube nicht, dass Tanja alleine an diesen Absturzort gekommen ist und dort verunfallt ist. Zu viele Details am Rande des Geschehens lassen mich daran zweifeln.

Aber dieser Fall hat so viele Möglichkeiten, so viele möglich offene Türen, dass eigentlich keine Geschehensalternative vollkommen ausgeschlossen ist und den wahrscheinlichen Ablauf dieses tragischen Abends sieht wahrscheinlich - abhängig von der subjektiven Sicht - jeder anders, da realistische Orientierungspunkte weitgehend fehlen.

Ich glaube, dass wir ohne ein weiteres Instrumentarium (weitere gesicherte Kenntnisse) nicht über die Möglichkeit verfügen, Licht in dieses dunkle Geschehen zu bringen. Die Wahrscheinlichkeiten scheinen mir absolut ausgelotet zu sein, aber auch sie können im Grund keinen Aufschluss über das tatsächliche Geschehen geben. Ohne den sprichwörtlichen Deus ex machina, vielleicht noch irgendwo versteckt in den Akten der Polizei, fürchte ich, dass dieser Fall nicht gelöst werden wird.

Francesca schrieb:Ohne den sprichwörtlichen Deus ex machina, vielleicht noch irgendwo versteckt in den Akten der Polizei, fürchte ich, dass dieser Fall nicht gelöst werden wird.

Diesen evtl. Deus ex machina aus den Akten zu finden, haben aktuell Herr Böhm und der StA die Aufgabe. Aber man sollte sich davon nicht zu viel versprechen.

J.Hypolite schrieb:Dass Tanja alleine (freiwillig und bewusst) am Felsenpfad war und dazu noch hinter dem Zaun, das kann man vergessen, wie Du @SCMP77 das ja auch geschrieben hast. Denn sogar Herr Soulier sagt dass Suizid aus zuschliessen ist!

Ich wüsste nicht, dass ich das je gesagt haben soll, da scheinst Du etwas falsch aufgefasst zu haben. Denn hinter dem Zaun ist nicht gleichzusetzen mit dem Begehen von Suizid. Ich denke, dass Du meine PM mal falsch aufgefasst hast.

Da hatte ich geschrieben, dass ich nicht davon ausgehe, dass Tanja über den Zaun gestiegen ist. Nachdem nun dier Bereich gerodet wurde und man die Topologie des Geländes recht gut erkennen kann, sieht man, dass es doch sehr gefährlich wäre, wenn man über den Zaun steigt und von der "Zauneben" zu der Ebene, von denen die Dummies abgeworfen wurde, gegangen wäre. Ich schätze, sie ist von dem größeren Plateau gekommen, und hat den Weg genommen /hat nehmen wollen, den @Montgomery vor mehr als 1 Jahr beschrieben hatte (Vom Plateau hin bis zu der Aushöhlung unter der "Nase", die untere blaue Linie), den er früherer Zeit selber häufiger gegangen ist. Ich habe mir das vorher nie richtig vorstellen können, aber seit der Veröffentlichung dieses Fotos ist das möglich, dass dieser Weg doch sehr wahrscheinlich ist. Und damit ergibt sich auch, dass sie höchstwahrscheinlich vom Felsenpfad aus Westen kommend (mit oder ohne Begleitung) rechts am Zaun vorbei gegangen ist.

@SCMP77

Der Knackpunkt waere fuer mich hier, ob TG vorher schon einmal dort gewesen war. Selbst wenn sie schon einmal von dieser Hoehle gehoert haette, waere sie wohl kaum an diesem Morgen aufgebrochen, um sie zum ersten Mal alleine zu erkunden.

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:Auch wenn man nicht absichtlich gestossen, geworfen oder massiv bedroht wird, ein einfaches Ausrutschen, Stolpern und dann Hinunterstürzen wäre damals als einfachen Unfall angesehen worden, hätteN der/die Begleiter sofort auf der Stelle Alarm geschlagen.
Und Hilfe angefordert.

Warum hätte das der/die Begleiter getan? Genau das kann man doch nicht ausschließen. Wir wissen ja nicht mal ob und wer dabei gewesen sein könnte, wie kann man dann davon ausgehen, dass im Falle eines Unfalls sich die Leute gemeldet hätten?

@stanmarsh
@J.Hypolite

Ja, es gibt Feiglinge, die einfach abgehauen waeren, wenn sie einen solchen Unfall gesehen haetten, entweder weil sie generell nichts damit zu tun haben wolllten, oder weil sie Angst hatten, dass sie dadurch zB vom Schuldienst ausgeschlossen werden.

@AnnaKomnene
Das ist richtig. Aber wenn man annimmt, dass die Abwurfpunkte der Dummies zutreffend sind, gibt es eben fast keine andere Möglichkeit mehr. Schau Dir mal diese Bilder an. Ich glaube niemand wird meinen, dass man unbeschadet von der "Zaunebene" auf die untere Ebene (die der Dummy-Abwürfe) hätte gelangen können.

@AnnaKomnene

Es gibt so viele Varianten rund um so ein Szenario mit fließenden Übergängen von vollkommen unverschuldetem Unfall bis hin zu absichtlichen Abwurf.
Möglich wäre, dass sie weiterhin vom Begleiter nur genervt war und alleine sein wollte. Er folgte ihr in den Wald und sie wurde immer genervter und ist über den Zaun gestiegen in der Annahme, dass er dann nicht mehr folgt und ist dabei ausgerutscht.

Sehr gut denkbar, dass sich in so einer Situation niemand meldet, auch wenn es natürlich verwerflich ist.

@makky

Da ich nur meine Szenarien vertreten kann, hast du die Gelegenheit, anhand der Zeiten u. anhand einer von mir aus meiner Sicht sehr genauen Beschreibung zu den uns bekannten Zeiten , Sichtungen u. Zeugenaussagen etwas dazu zu sagen..

Diskussion: Der tragische Tod von Tanja Gräff (Beitrag von makky)

Diskussion: Der tragische Tod von Tanja Gräff (Beitrag von makky)

Ich hatte Deine Beiträge vorher schon gelesen bezhw. diese überflogen nachdem ich den roten Ziel Faden den Du Dir vorgabst verstanden hatte.

makky schrieb: Ich bedaure nämlich, dass hier niemand auf meine Arbeit eingegangen ist, stattdessen über den Stand der Ermittlungen spekuliert wird

Dass das Spekulieren zum Stand der Ermittlungen, wenn es sich über Seiten hinzieht, und immer wieder wiederholt, sehr ermüdend ist, da hast Du sicher Recht.
Aber ein ganzes Playdöyer auf reine Annahmen und Vermutungen aufzubauen und dann des öfteren Schlussfolgerungen aus diesen Vermutungen als praktisch gesichert darzustellen wie z.b. folgende Ausschnitte, ist doch genau so ermüdend. Warum?

Wegstreckenberechnung....Aus den Infos KÖNNTE der Weg der TG/der vermutliche Verlauf entschieden werden?

Könnte der Weg der TG, der vermutliche...ersichtlich werden.
Ich denke Nein, weil Du von einem halben Dutzend Vermutungen ausgehst. Sei es was TIm&Co evtll von Tanjas Weggehen gesehen hätten oder was sie mit Tanja gesprochen hätten. Was das genau war wissen wir doch NICHT!!! Auch wenn immer wieder die Ermittlern hierzu Widersprüchliches der Öffentlichkeit preisgaben. Wie so vieles anderes.

makky schrieb:Sie wäre um 4:13 Uhr am Seitenausgang angekommen. Ein Zeuge sah sie telefonieren u. sie wirkte verärgert (davon ausgehend, dass es sich um TG gehandelt hatte). Wenn der Zeuge TG telefonierend u. verärgert wahrgenommen hatte, so wäre die Sichtung zeitlich kaum möglich, denn genau um 4:13 Uhr schaltete TG ihr Handy aus.

Du und wir alle wissen doch nicht wie und wie schnell Tanja zum Seitenausgang gelangte. Dass dort ein Security sie sah das ist ja "fast" gesichert (bleibt ein kleiner Restunsicherheit). Warum wäre die Sichtung nicht zeitlich möglich. Nirgends steht doch geschrieben oder hat irgend jemand gesagt dass Tanjas Handy genau ab 4uhr13 ausgeschaltet war.

Sei bitte nicht verärgert über diese Richtigstellung und sehe selbst ein dass niemand darauf eingeht weil solches einfach zu keinem Ziele führt.

Deine Arbeit ist eindrücklich und Du steckst sehr viel Herzensblut dahin ein.
Ich kann jetzt auf keine weiteren Deiner Ausführungen eingehen, nur soviel noch:

Google Wegberechnungen taugen in diesem Falle nicht viel bei solch unsicherer Faktenlage und einem Festgedränge mit mehreren tausend Menschen.

Ich schlug auch nicht diese Art von Hilfe vor, sondern ganz gezielte und relevante, auf Fakten beruhenden, Fragestellungen an die Staatsanwaltschaft weitergeben. Werde dies aber nicht näher ausführen.

@SCMP77

J.Hypolite schrieb:
Dass Tanja alleine (freiwillig und bewusst) am Felsenpfad war und dazu noch hinter dem Zaun, das kann man vergessen, wie Du @SCMP77 das ja auch geschrieben hast. Denn sogar Herr Soulier sagt dass Suizid aus zuschliessen ist!

Ich wüsste nicht, dass ich das je gesagt haben soll, da scheinst Du etwas falsch aufgefasst zu haben. Denn hinter dem Zaun ist nicht gleichzusetzen mit dem Begehen von Suizid. Ich denke, dass Du meine PM mal falsch aufgefasst hast

Nein hab nichts falsch verstanden, ich extrapoliere nur. Denn Du hast wie die allermeisten Vernünftigen hier betont dass ein Suizid auszuschliessen wäre. Tanja ALLEINE am Zaun (also schon mal am Felsenpfad), dann noch dahinter, egal wie über drüber oder dahinter vorbei, müsste man mit Suizid Vorhaben gleichstellen.

@stanmarsh

Das normale Verhalten in einer solche Situation waere, sich an einem oeffentlichen und sicheren Ort aufzuhalten. Die Absturzstelle war in den Morgenstunden genau das Gegenteil - abgeschieden und gefaehrlich.

Es gibt solche Situationen, einfach ein schlechter Tag, alles geht schief, und dann auch noch den nervigen Begleiter am Hals. Das ganze endet in einem heftigen Streit. Und wenn es zu letzterem Punkt kommt, dann bleibt man eben auf dem Campus oder der Hauptstrasse, oder man versucht ueber das Handy oder vor Ort noch Bekannte zu erreichen.

@AnnaKomnene

Ja, wie Du schon sagst, normal war an diesem Abend vieles nicht, sonst würden wir hier nicht immer noch diskutieren. Daher kann man ja rein gar nichts ausschließen, weil mindestens eine Person in einer absoluten Ausnahmesituation war und somit sämtliches Verhalten unvorhersehbar wird.

@J.Hypolite

Das Detail "veraergert" geht mir auch schon eine Weile durch den Kopf. Sollte sie das wirklich gewesen sein, was koennte eine veraergerte Reaktion hervorgerufen haben? Sollte sie wirklich einen Korb bekommen haben, wovon ich nicht ausgehe, dann waere sie eher schockiert gewesen, denn damit haette sie nicht gerechnet, vor einigen Minuten sah die Situation mit AH ja noch ganz anders aus.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Warum hätte das der/die Begleiter getan? Genau das kann man doch nicht ausschließen. Wir wissen ja nicht mal ob und wer dabei gewesen sein könnte, wie kann man dann davon ausgehen, dass im Falle eines Unfalls sich die Leute gemeldet hätten?

Das musst Du schon deutlicher erklären, denn Dein Satz da ist ziemlich unklar.
Was hätte der Begleiter getan? Tanja gestossen? Oder warum hätte er Hilfe geholt?
Was kann man nicht ausschliessen???
Das hab ich ja ebenfalls klargestellt dass ich nicht auf die Bezeichnung der Begleitung eingehe. Wir wissen nicht wie diese aussah.

Dass Tanja nicht alleine da oben war das dürfen wir ziemlich als sicher ansehen.

J.Hypolite schrieb:Tanja ALLEINE am Zaun (also schon mal am Felsenpfad), dann noch dahinter, egal wie über drüber oder dahinter vorbei, müsste man mit Suizid Vorhaben gleichstellen.

Das ist nur Deine Ansicht, die man teile kann aber nicht teilen muss. Für mich ist diese Definition nicht zutreffend, was Dir auch klar sein müsste. Da gäbe es dann viele "Suizid-Täter".

@J.Hypolite

Wie sicher es ist, dass sie nicht alleine war, das muss jeder selbst für sich bewerten. Ich halte es weiterhin für möglich, dass sie alleine dort war.

Oder aber sie hatte einen oder mehrere Begleiter dabei, der/die Zeuge ihres Absturzes wurde(n). Selbst wenn er/sie nicht aktiv (Bedrohung oder körperliche Gewalt) involviert war(en), ist es vorstellbar, dass sich dennoch niemand meldet. Aus Angst vor möglichen Konsequenzen.

@SCMP77

Nehme ich gerne an.
Hab auf Deine extreme Beharrlichkeit die These eines Unfalles im Alleingang Tanjas in Deinen Beiträgen auf den letzten 2 Seiten als wahrscheinlich darzustellen so fest reagiert
Indem ich Deine Aussage zum Suizid gleichsetzte mit der HOHEN Wahrscheinlichkeit dass Tanja nicht Alleine dort oben am Zaune rumhantierte

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Selbst wenn er/sie nicht aktiv (Bedrohung oder körperliche Gewalt) involviert war(en), ist es vorstellbar, dass sich dennoch niemand meldet. Aus Angst vor möglichen Konsequenzen.

Klar ist das vorstellbar, aus z.B. dem Grund den Du anführst. Ich behaupte ja nicht das Gegenteil.

Die andere Diskussion, ob alleine oder in Begleitung, die ist so nicht zu führen. Das muss jedeR mit sich selbst ausmachen.
Ich bin natürlich auch der Meinung dass es sinnlos ist hier die Fronten zu verhärten, denn wir wissen nicht viel. Obschon wir doch einiges wissen.
Vieles ist wie schon gesagt Bauchgefühl oder wie @Francesca vorhin schrieb:

Francesca schrieb:Auch ich glaube nicht, dass Tanja alleine an diesen Absturzort gekommen ist und dort verunfallt ist. Zu viele Details am Rande des Geschehens lassen mich daran zweifeln.

es gibt zu viele Detail am Rande des Geschehens welche einen Unfall im Alleingang fast ausschliessen dürften.

@SCMP77 schrieb

SCMP77 schrieb:@AnnaKomnene
Das ist richtig. Aber wenn man annimmt, dass die Abwurfpunkte der Dummies zutreffend sind, gibt es eben fast keine andere Möglichkeit mehr. Schau Dir mal diese Bilder an. Ich glaube niemand wird meinen, dass man unbeschadet von der "Zaunebene" auf die untere Ebene (die der Dummy-Abwürfe) hätte gelangen können

Auch diese Antwort auf @AnnaKomnene s Einwurf dass es eben Feiglinge gibt welche mehr auf ihr eigenes Image achten als dass sie sich in solch einem Unfallsgeschehen involvieren würden indem sie den Notfall rufen täten.