Der tragische Tod von Tanja Gräff

makky schrieb:Und wie siehst du das mit den Mantrailern, wäre TG gegangen u. nicht gefahren?

Aber klar: Oder gefahren - nach Tanjas ortskundiger Weisung.

Wegen der Mantrailer bis ich eher skeptisch nach 2 Tagen, nach Gewitter, hmm - kann ich nicht beurteilen.

@Dan59

Dan59 schrieb:Oder gefahren - nach Tanjas ortskundiger Weisung.

Ergibt das Sinn? Zu Fuß waren es vom Seitenausgang ca. 10 min. bis zum Felsen.

http://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=49.7681%2C6.6304%3B49.7706%2C6.6382#map=16/49.7695/6.6341

Dan59 schrieb:Wegen der Mantrailer bis ich eher skeptisch nach 2 Tagen, nach Gewitter,

Wenn Mantrailer eine Spur zum Zurmaiener Ufer aufnahmen, nach dem Regen, dann hätten sie die Spur zum Felsen auch aufgenommen. Ich sehe jedenfalls keine Begründung, die dagegen spricht.

@Dan59
Idee. TG brauchte einen Pulli u. außerdem gab es Getränke im Wagen. Der Pulli würde TG dann nicht gehören!

@makky

Wenn ich die Ausführungen hier richtig verstanden habe, nehmen die Hunde ausschließlich die frischeste und letzte Spur auf.

Demnach wäre es bei einem Weg Tanjas an das Zurlaubener Ufer nicht unbedingt merkwürdig, dass an dem Felsenpfad auf der anderen Seite keine Spuren von den Mantrailern aufgenommen wurden.

@Francesca
Das ist richtig. Es kommt immer darauf an, bei welchem Szenario wir sind. Soll ein direkter Weg zum Felsenpfad angenommen werden, dann wäre TG vermutlich nicht mehr zum Ufer gekommen. Wenn also ein direkter Weg zum Felsen ein Szenario sein soll, dann hätten die Hunde ihre Spur aufnehmen können.

Die frischeste Spur wäre das Zurlaubener Ufer. Das ist richtig. Die Frage ist, ob eventuell ein möglicher Täter die Spur gelegt haben könnte.

@Jairo

Ich denke, da gab es eigentlich nur zwei naheliegende Moeglichkeiten. Zum einen koennte TG festgestellt haben, dass eine lange Schlange an der Bushaltestelle war. Sie lief dann zum Seiteneingang, mit der Absicht, in die Stadt zu laufen, und rief an, um Bescheid zu sagen. Bei diesem Gespraech stellten sich aber Probleme heraus, weshalb es laenger dauerte. ZB koennte TG gefragt haben, wo sie eigentlich hinwollten, dh was weiter geplant war.

Alternativ hat TG auf dem Weg zum Bus oder zum Seiteneingang jemand anderen getroffen, und wollte AH das mitteilen. Das halte ich persoenlich aber fuer wenig wahrscheinlich.

Erleuchtung?
Wäre TG zum Zurlaubener Ufer gelangt, müsste die Kripo aus meiner Sicht definitiv von einem Kapitalverbrechen ausgehen. TG wäre aus meiner Sicht nicht wieder zurück zum FH-Gelände gelaufen bzw. freiwillig gefahren, nur um dann ein weiteres Mal den Standort zu wechseln, um am Felsen zu chillen o.ä.

wenn die Gruppe in der Stadt nicht auf Tanja warten wollte und eine Weiterfahrt mit dem Taxi geplant und auch nur möglich war, dann war Tanja raus, sofern sie kein Geld mehr dabei hatte..

makky schrieb:Erleuchtung?
Wäre TG zum Zurlaubener Ufer gelangt, müsste die Kripo aus meiner Sicht definitiv von einem Kapitalverbrechen ausgehen. TG wäre aus meiner Sicht nicht wieder zurück zum FH-Gelände gelaufen bzw. freiwillig gefahren, nur um dann ein weiteres Mal den Standort zu wechseln, um am Felsen zu chillen o.ä.

Erleuchtung noch nicht wirklich.
Bei den Rufen die der Student hörte muss man eher davon ausgehen das diese Frau los gekommen ist, es wurde geschrien "lass mich los" danach nichts mehr kein schreien oder Hilfeschreien.
Da die Stadt in dem Moment unsicher erscheint, der Bus nicht fährt und die Clique schon weg ist bleibt nichts mehr über als eine Flucht in Sicherheit also auf das Fest zurück.

@Jairo

Jairo schrieb:Da die Stadt in dem Moment unsicher erscheint, der Bus nicht fährt und die Clique schon weg ist bleibt nichts mehr über als eine Flucht in Sicherheit also auf das Fest zurück.

Ein leeres Festgelände im Waldgebiet sicherer als die Stadt? Und wenn du überfallen wirst, angegriffen wirst, bist du wahrscheinlich k.o. Also beim besten Willen, lassen wir doch mal die Kirche im Dorf.

FadingScreams
wenn die Gruppe in der Stadt nicht auf Tanja warten wollte und eine Weiterfahrt mit dem Taxi geplant und auch nur möglich war, dann war Tanja raus, sofern sie kein Geld mehr dabei hatte..

Aber es gab doch die klare Aussage, dass auf sie gewartet wurde. Der AH hat sogar hinter ihr her telefoniert als sie nicht am Treffpunkt ankam (s. der weiter oben verlinkte 16vor-Artikel).

Meiner Meinung nach gibt es einiges, das dafür spricht, dass sie auf dem Weg nach unten abgegriffen wurde. Z.B. durch eine angebotene Mitfahrgelegenheit. Dann hätte die eigentliche Tat auch nicht in dem ja nach 4 Uhr noch sehr belebten Gebiet um das Fest stattfinden müssen und es würde auch erklären, warum der mögliche Absturzort genau der Platz am Felsen ist, den man auch mit dem Auto erreichen kann. Es würde erklären, warum Tanja oben auf dem Fest nach 4:13 nicht mehr gesehen wurde. Dieses Szenario würde zudem auch keine plötzliche Planänderung von Tanja erfordern, bei der sie mit einem Unbekannten am Felsen den Abend ausklingen lässt obwohl jeder vorherige Kontakt dafür spricht, dass sie in die Stadt wollte. Es gibt meines Wissens auch keine einzige als sicher angesehene Spur, die gegen dieses Szenario spricht.

@Kaietan
dann folgen wir der Mantrailer Spur und nehmen an dass die Schreie am Moselufer Tanja zuzuordnen wären..

das würde bedeuten, dass Tanja dort in ein Fahrzeug gezerrt wurde und mit großer Wahrscheinlichkeit dort mindestens Bewusstlos oder Schrei- und Kampfunfähig gewesen sein müsste - eine Fahrt im Auto mit einer tobenden Tanja schließe ich aus..

wie könnte es deiner Ansicht nach dann weiter gegangen sein?

FadingScreams schrieb
@Kaietan
dann folgen wir der Mantrailer Spur und nehmen an dass die Schreie am Moselufer Tanja zuzuordnen wären..

das würde bedeuten, dass Tanja dort in ein Fahrzeug gezerrt wurde und mit großer Wahrscheinlichkeit dort mindestens Bewusstlos oder Schrei- und Kampfunfähig gewesen sein müsste - eine Fahrt im Auto mit einer tobenden Tanja schließe ich aus..

wie könnte es deiner Ansicht nach dann weiter gegangen sein?

Ich habe ich nicht damit befasst, welche Spuren die Hunde angezeigt haben, wie fehlerbehaftet diese Suche u.U. angegangen wurde und wie aussagekräftig das Ergebnis in diesem Fall insg. ist. Mantrailer haben meines Wissens nicht helfen können, den genauen Laufweg von Carolin G. zu ermitteln, obwohl bekannt war, wann sie von wo losgelaufen war und die Spuren in der eher einsamen Gegend sicherlich weniger überdeckt waren, als auf dem Festgelände. Leichenspürhunde haben sie gefunden nachdem durch einen Zeugenhinweis das Gebiet eingegrenzt werden konnte. Daher ist diese Spur zum Moselufer aus meiner Sicht ein Hinweis, den man berücksichtigen sollte, als Beweis, dass sie dort war würde ich das aber nicht ansehen. Allerdings gibt es ja tatsächlich jemanden, der ja wohl noch gegen 4 Uhr auf dem Fest in ihrer Nähe gesehen wurde, dessen Handy kurz nach 4:20 vom Netz ging, der sich angeblich beim Verhör zum Verlauf des Festes in Widersprüche verstrickte und schliesslich angegeben hat, am Moselufer in seinem PKW übernachtet zu haben. Eigentlich ein ganz interessanter Zufall, wenn man die durch die Hunde gefundene Spur und die vom Zeugen gehörten Schreie in Betracht zieht...


Es ist meiner Meinung nach aber nicht unbedingt zielführend, sich auszumalen, was genau sich zwischen dem Auftun der Mitfahrgelegenheit und ihrem Absturz vom Felsen ergeben haben könnte. Denn dafür gibt es ja nun nicht wirklich irgendwelche Hinweise. Wenn man aber eine Mitfahrgelegenheit mit einem Fahrzeug in Betracht zieht, dann liegt es auch sehr nahe, anzunehmen, dass sie mit dem Fahrzeug irgendwann auch zum Felsen gebracht wurde. An einer soweit wie möglich abgelegenen Stelle und so weit wie man eben ranfahren konnte. Und dann auf dem kürzesten Weg zum Abgrund transportiert und herabgestürzt wurde. Das würde den späteren Fundort gut erklären. Ob sie da noch lebte, sediert, bewusstlos oder tot war, kann man nur spekulieren. Das bringt vermutlich nicht viel.

@Kaietan
vor allem die Tatsache, dass Tanja nach 4:13 auf dem Festgelände von niemandem mehr gesehen wurde spricht meiner Ansicht nach dafür, dass sie dieses um diese Zeit verlassen haben dürfte. Ob die später von Zeugen gesehene Frau Tanja gewesen ist sei dahingestellt. Nach 4:13 verliert sich ihre Spur zunächst.

Es kann so sein, wie Du schreibst, dass sie das Fest mit einer Mitfahrgelgenheit verliess bzw. zu einer mutmasslichen Mitfahrgelegenheit in ein Fahrzeug stieg. Sie kann aber auch zu Fuss in eine nahe gelegene Wohnung gegangen sein, also hinunter nach Pallien.

Vermutet werden könnte, dass sie sich am Nebeneingang mit jemandem verabredet hatte und dass sie sich deshalb dort etwas länger aufhielt und dort dann auch zum letzten Mal gesehen wurde, von einem Security Mitarbeiter. Dieser Security Mitarbeiter wäre dann auch der letzte Zeuge vor ihrem Verschwinden gewesen bzw. bevor ihr etwas zustiess.

Man kann offen lassen, ob es ihr noch einmal gelang aufs Festgelände zurückzukehren, letzendlich wäre sie irgendwann doch ganz verschwunden nachdem sie weiter verfolgt worden wäre.

Die Polizei hätte also nach Personen suchen müssen, die sich gegen 4:13 in der Nähe des Nebeneingangs aufhielten, deren Fahrzeug eventuell dort irgendwo stand, oder die zu dieser Zeit hinunter nach Pallien gelaufen sind oder das Fest mit einem Fahrzeug um diese Zeit verliessen.
Ich könnte mir vorstellen, dass jemand zu Tanja gesagt haben könnte:"Lauf schon mal vor zum Nebeneingang, ich komme dann gleich nach , wir treffen uns dort in fünf Minuten." Der Nebeneingang also als Treffpunktkurz vor dem Verlassen des Festes.

@Kaietan
ganz ehrlich, deine Vermutung halte ich insgesamt für ziemlich einfach gedacht.

dass Tanja in ein Fahrzeug am Moselufer gestiegen sein könnte, welches dann dort aber die Nacht weiter gestanden haben soll - sollen die beiden zusammen dort die Nacht verbracht haben? Soll ein Täter mit einer Toten im Fahrzeug dort womöglich bis in den Vormittag überlegt haben, was mache ich jetzt? und das nachdem Tanja gegen 4:30 um geschrien haben soll?

Also WENN bereits am Moselufer Gewalt ausgeübt wurde, dann würde ein Täter eher das Weite suchen, nehme ich an.

Wenn wir die Mantrailer außer acht lassen würden, dann vermuten wir die Schreie jetzt wo? - bereits am Felsen? DAS schließen die Ermittler aber aus.. und nu?

Nehmen wir anders an, dass ein Täter sein Fahrzeug am Moselufer geparkt hatte und sich eine Tat irgendwo oben am Felsen abgespielt haben könnte, dann bleibt wieder die Frage warum haben die Hunde die Spur zum Felsen nicht aufnehmen können?

Einige hier blenden gerne aus, dass genau die Spur fehlt, möchten aber die Spur zum Moselufer dann mit einer Spurenverschleppung durch einen möglichen Täter erklären..

Egal wie ich die Dinge auch drehe, für mich ergibt das alles keinen Sinn - außer es sollte etwas vertuscht werden.

Wenn den Ermittlern die Handy Daten vom SB vorliegen, dann wird man hoffentlich auch die Daten eingesehen haben, wann und wo sich sein Handy erstmals eingeloggt hat - so könnte man nachvollzogen haben, wann und wo sein Fahrzeug abgestellt wurde. Ich nehme das mal an, denn schließlich musste er ja zugeben am Moselufer gewesen zu sein.

Dass er sein Handy gegen halb 5:00 ausgeschaltet hat kann natürlich ein Hinweis darauf sein, dass ihm bewusst war, dass man später seine Koordinaten abfragen könnte. Wer aber so clever reagiert, schaltet es Stunden später nicht an selber Stelle wieder ein.

Hier sind noch mal die Kernfragen der Staatsanwaltschaft.

Beitrag von brennan (Seite 2.882)

Wo sie abgestuerzt ist wissen sie bis auf ein paar Meter genau. Ich bin wirklich gespannt, ob sie herausfinden koennen, wann es war.

@Kaietan

Da waere es einfacher und plausibler gewesen, sie vor Ort in die Mosel zu werfen. Das koennte wirklich wie ein Unfall aussehen, und Wasser zerstoert DNA auch recht zuverlaessig.

@meermin

Ich kann mir uebrigens durchaus vorstellen, dass jemand zuerst in die Stadt runterlaeuft und dann mit dem Auto hoch zum Felsen faehrt. Auf Festen laeuft man immer irgendwie im Kreis herum, und entscheidet spontan, wo man hinwill. Aber dazu braeuchte man ein Auto, und ich wuerde sagen, dass die wenigsten eines hatten.

AnnaKomnene schrieb: Auf Festen laeuft man immer irgendwie im Kreis herum, und entscheidet spontan, wo man hinwill. Aber dazu braeuchte man ein Auto, und ich wuerde sagen, dass die wenigsten eines hatten.

Wen meinst du mit DIE?

@FadingScreams

Die wenigsten Leute auf diesem Fest werden ein Auto gehabt haben, da die meisten aus Trier und Umgebung waren, und kraeftig trinken wollten. Da boete es sich eher an, mit dem Bus oder zu Fuss zu kommen.