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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

25.11.2016 um 22:36
@makky
du siehst in meiner Aufzählung möglicher Emotionen eine Unterstellung? Ich nicht..

und ja, ich halte es eher für möglich, dass viel Alkohol im Spiel gewesen ist, als wenig.. es gibt immerhin ganze Bilderserien die belegen, dass gern ausgiebig gefeiert wurde..

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makky ehemaliges Mitglied

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25.11.2016 um 22:47
@FadingScreams
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:du siehst in meiner Aufzählung möglicher Emotionen eine Unterstellung? Ich nicht..
Da du es darauf anlegst, dass TG diese Attribute an diesem Abend gezeigt haben könnte, unterstellst du es, solange du es nicht beweisen kannst. Die bisherigen Ermittlungen zeigen ein anderes Bild der TG.
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:und ja, ich halte es eher für möglich, dass viel Alkohol im Spiel gewesen ist, als wenig.. es gibt immerhin ganze Bilderserien die belegen, dass gern ausgiebig gefeiert wurde..
Somit du jedem, der auf dem Fest war, unterstellst, dass jeder betrunken war, oder? Gibt es nicht auch Menschen, die wenig trinken bzw. abstinent leben? Meiner Meinung nach spiegeln sich hier weitestgehend Eigenerfahrungen wieder, ohne die Persönlichkeit der TG zu erfassen. Ich halte das für keine gute Idee. Deine These wurde auch lange diskutiert, dass TG am Abgrund gechillt haben könnte. Was gibt es dazu noch zu sagen? Mich überzeugt ein solches Szenario nicht. Muss es das?


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25.11.2016 um 23:12
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:eine rum zickende TG wird nicht in betracht gezogen - schon gar nicht eine betrunkende.. dass sie selbst leichtsinnig gewesen sein könnte, übermütig, oder auch wütend und herausfordernd.. niemals..
Dabei ist all das natürlich absolut möglich, da gehen wir auf jeden Fall konform, auch wenn es von einigen gerne ausgeblendet wird, oder man sich gleich, selbstverständlich nur aus Gründen der Pietät, empört aufplustert. Mir pers. gefällt eine vollkommen normale TG, mit all den von Dir genannten möglichen Emotionen auf jeden Fall besser, als die Ikone, die manche aus ihr machen wollen, ohne dabei zu beachten, daß Todesopfer im Nachhinein gerne glorifiziert werden, auch wenn diese Bild der Realität dann nicht standhalten würde.
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:und ja, ich halte es eher für möglich, dass viel Alkohol im Spiel gewesen ist, als wenig..
Ich auch. Das waren normale Studenten auf einer Feier, da fließt Alkohol. Davon auszugehen, daß die meisten dort nur an einem Wässerchen genippt haben, ist mehr als weltfremd.


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makky ehemaliges Mitglied

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25.11.2016 um 23:41
@Photographer73
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Davon auszugehen, daß die meisten dort nur an einem Wässerchen genippt haben, ist mehr als weltfremd.
Wer keinen Alkohol trinkt, ist weltfremd? - Es geht nicht um die Frage, wie viel Alkohol auf dem Fest geflossen ist. Es geht hier um die Person TG. Es gibt Zeugen, die TG um 4 Uhr begegnet sind. Wenn TG betrunken gewesen wäre, warum sollte der o. die Zeugen es verheimlichen? Um ein gutes Bild ihrer Bekannten zu wahren? Natürlich kann das auch sein. Doch ist es unsere Aufgabe hier etwas anderes zu unterstellen, was nicht von Zeugen belegt wurde? Es geht nicht um Glorifizierung der Person TG. Es geht darum, die Fakten, Zeugenaussagen u. die möglichen Umstände, die zum Tod geführt haben, zu hinterfragen. Es wurde hinlänglich über möglichen Alkoholkonsum, über mögliche KO-Tropfen u.ä. diskutiert. Für jeden, der diese Auffassung vertritt, der möge es tun, darf sich gerne zurücklehnen u. andere Meinungen vertreten lassen. Ist das möglich?
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Das waren normale Studenten auf einer Feier, da fließt Alkohol.
Was bedeutet es aus deiner Sicht? Als jemand mit Erfahrungen einiger ausgiebiger Partys, voller Erwartung, voller Enttäuschung, voller Freude u. alles, was so in jungen Jahren passieren kann, wärst du über einen Zaun gegangen an einem Abgrund? Ist man gerade bei einem Rausch nicht eher vorsichtiger, wo man hintritt? Hält man sich nicht lieber irgendwo fest, anstatt hinfallen zu können? - Wie viel Promille muss ein Mensch trinken, um ins Koma zu fallen? 3-4 Promille? Wie viele Getränke sind das? Das Thema hatten wir auch ausgiebig diskutiert.

Fakt soll sein, dass TG in die Stadt wollte. Wo soll jetzt plötzlich der Alkoholrausch herkommen? Woher der Sinneswandel ohne dass TG dem neuen Bekannten etwas gesagt haben soll? Bitte, dann gehört aber auch ein schlüssiges Szenario dazu, das bislang von den Vertretern dieser These nicht schlüssig dargelegt wurde.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

25.11.2016 um 23:55
Zitat von makkymakky schrieb:Wenn TG betrunken gewesen wäre, warum sollte der o. die Zeugen es verheimlichen? Um ein gutes Bild ihrer Bekannten zu wahren?
Es gibt Menschen, denen merkt man nicht an, wie betrunken sie sind. Zwischen betrunken sein und kurz vor der Alkoholvergiftung stehen, orientierungslos o.ä. zu sein liegen Welten.
Zitat von makkymakky schrieb:Es wurde hinlänglich über möglichen Alkoholkonsum, über mögliche KO-Tropfen u.ä. diskutiert. Für jeden, der diese Auffassung vertritt, der möge es tun, darf sich gerne zurücklehnen u. andere Meinungen vertreten lassen. Ist das möglich?
Du bestimmst nicht, über was hier diskutiert wird, auch wenn Du es immer wieder versuchst.
Zitat von makkymakky schrieb:Was bedeutet es aus deiner Sicht? Als jemand mit Erfahrungen einiger ausgiebiger Partys, voller Erwartung, voller Enttäuschung, voller Freude u. alles, was so in jungen Jahren passieren kann, wärst du über einen Zaun gegangen an einem Abgrund?
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Fakt ist, daß es nicht auszuschließen ist, daß sie es tat.
Zitat von makkymakky schrieb: Ist man gerade bei einem Rausch nicht eher vorsichtiger, wo man hintritt?
Alkohol enthemmt, nimmt Angst, macht mutiger und verleitet zu vielerlei Dingen, die man nüchtern nicht tun würde.
Zitat von makkymakky schrieb:Fakt soll sein, dass TG in die Stadt wollte.
Bis zu einem gewissen Zeitpunkt. Was danach kam, weißt Du nicht. Also ist der Wunsch in die Stadt zu kommen sicherlich nicht in Stein gemeißelt.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.11.2016 um 00:20
Uff hier gibt es ja teilweise wieder ellenlange Beiträge die eigentlich nur dokumentieren in welchem innerlichen Zwiespalt der Verfasser ist, vielleicht kann man das etwas raffen und dann klarer formulieren wenn die Gedanken auch etwas sortierter sind, finde es Schade das ich mittlerweile die Beiträge aufgrund des "anstrengenden" Inhaltes überlese @makky

Zu den Zahlen und Wahrscheinlichkeiten, das sind natürlich alles Phantasie Gebilde die überhaupt nichts aussagen und wissenschaftlich ungefähr so wertvoll sind wie die Dummy Abwürfe am Roten Felsen.

Nachdem ich mal wieder etwas Abstand genommen habe um den Fall nochmal aus einem anderem Blickwinkel zu betrachten, stolperte ich mal wieder über die BZH Aussagen, diese haben für mich wieder an Bedeutung zugenommen, nicht etwa weil ich sie jetzt für wahrscheinlicher halte, sondern weil ich mir vorstellen könnte das diese lediglich eingesetzt wurden um ggf. etwas in Gang zu setzen, ich könnte mir vorstellen das diese Aussagen nur in Teilen vom BZH kamen, bzw. nur in Teilen auf die Uhrzeit und den beschriebenen Ort zutreffen, ich könnte mir vorstellen das bei den"dargestellten" Aussagen durchaus auch Teile von dem Sec . stammen könnten..... Und das obwohl der BZH ja hier einigen namentlich bekannt ist und man über die Verbindungen teilweise informiert ist.


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makky ehemaliges Mitglied

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26.11.2016 um 00:31
@Photographer73
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Zwischen betrunken sein und kurz vor der Alkoholvergiftung stehen, orientierungslos o.ä. zu sein liegen Welten.
Dann schränkst du einen möglichen Alkoholkonsum ja auch ein.
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Du bestimmst nicht, über was hier diskutiert wird, auch wenn Du es immer wieder versuchst.
Hast du den Eindruck? Es ging heute von meiner Seite um einen neuen Denkansatz, der aber deshalb nicht weiter verfolgt werden konnte, weil andere Meinungen den Gedankengang nicht zu Ende mitgehen wollen. Das ist schade, denn dann könnte ja wenigstens mal ein roter Faden zu einem Szenario zu Ende gedacht werden.
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Fakt ist, daß es nicht auszuschließen ist, daß sie es tat.
Als Fakt würde ich es nicht bezeichnen, sondern als ein mögliches Szenario, sofern es dazu ein schlüssiges Szenario geben würde. Bislang sehe ich da nichts schlüssiges, weil TG in die Stadt wollte. Wenn du von einem Alleinunfall ausgehen möchtest, dann musst du die Zeugenaussage des neuen Bekannten kippen.
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Alkohol enthemmt, nimmt Angst, macht mutiger und verleitet zu vielerlei Dingen, die man nüchtern nicht tun würde.
Dem stimme ich zu, wenngleich der Umgang im Rausch auch Übung ist u. der Mensch auch einen Instinkt besitzt, bis hierhin u. nicht weiter. Ich mag mir nicht vorstellen bei dem Alkoholkonsum allein in Deutschland, was alles mehr passieren müsste, weil die Leute alkoholisiert Auto fahren usw.
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Also ist der Wunsch in die Stadt zu kommen sicherlich nicht in Stein gemeißelt.
Das ist richtig. Es bedarf aber zu jeder Wende ihrer Entscheidung ein annähernd schlüssiges Szenario. - Zwischenzeitlich gehen die meisten User wohl eher nicht von einem Unfall aus, da nach langer Diskussion ein Übersteigen des Zaunes an dieser gefährlichen Stelle, zumal TG Insiderin dieses Gebiets, lebensgefährlich ist. - Jetzt mal ehrlich, wenn du in deiner Stadt wüsstest, dass man eine bestimmte Stelle nicht zu betreten hat, dort auch ein Zaun steht, würdest du nur wegen einem Rausch nicht mehr wissen, dass diese Stelle gefährlich ist? Nehmen wir als Beispiel einen See im Winter. Der See ist offiziell zugefroren, doch wird davor gewarnt, den See zu betreten, da das Eis stellenweise nicht genug gefroren ist. Würdest du aus Jux u. Dollerei den See dennoch betreten, weil dich der Alkohol enthemmt hat?

@Svensvenson
;) ...
Zitat von SvensvensonSvensvenson schrieb:Uff hier gibt es ja teilweise wieder ellenlange Beiträge die eigentlich nur dokumentieren in welchem innerlichen Zwiespalt der Verfasser ist, vielleicht kann man das etwas raffen und dann klarer formulieren wenn die Gedanken auch etwas sortierter sind, finde es Schade das ich mittlerweile die Beiträge aufgrund des "anstrengenden" Inhaltes überlese @makky
Es gibt Gedankengänge, die nicht gerafft formuliert werden können, wenn sie von anderen Lesern verstanden werden wollen. - Das Rechenbeispiel kann auch nicht als das Non-plus-ultra in die Waagschale geworfen werden. Ich will aus dem Gedankengang auch keine Wissenschaft machen. Ich finde den Ansatz aber wegweisend, wenngleich ich damit alleine stehe.

Okay, mir geht auch wirklich die Puste aus. - Bis dahin.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.11.2016 um 01:06
Zitat von makkymakky schrieb:Dann schränkst du einen möglichen Alkoholkonsum ja auch ein.
TG kann betrunken gewesen sein, ohne daß es ihr angemerkt wurde, erst recht von Zeugen, die selbst nicht mehr nüchtern waren. Sie muß nicht gelallt oder getorkelt sein. Dennoch kann der Alkohl auch bei ihr reichlich geflossen sein. Es ist auch nicht klar, wer die Berentzen Minis geleert hat und wann.
Zitat von makkymakky schrieb:Ich mag mir nicht vorstellen bei dem Alkoholkonsum allein in Deutschland, was alles mehr passieren müsste, weil die Leute alkoholisiert Auto fahren usw.
Weil das ja auch nie vorkommt. :D Sorry, aber Deine Aussagen kommen immer dermaßen theoretisch rüber, daß ich mich wirklich frage, ob Du ernsthaft glaubst, daß das Leben wie im Lehrbuch oder in Statistiken abläuft. Jedes Jahr verunglücken Menschen, weil sie betrunken Auto fahren, weil sie Unfälle haben, weil sie leichtsinnig sind, enthemmt usw.
Zitat von makkymakky schrieb:Zwischenzeitlich gehen die meisten User wohl eher nicht von einem Unfall aus, da nach langer Diskussion ein Übersteigen des Zaunes an dieser gefährlichen Stelle, zumal TG Insiderin dieses Gebiets, lebensgefährlich ist.
Irrelevant. Und selbst wenn jeder hier sagen würde, daß es lebensgefährlich ist, deswegen ist es nicht ausgeschlossen, daß TG es an diesem verhängnisvollen Morgen anders sah und den Zaun überwunden hat, aus freien Stücken, aus welchen Gründen auch immer.
Zitat von makkymakky schrieb:Jetzt mal ehrlich, wenn du in deiner Stadt wüsstest, dass man eine bestimmte Stelle nicht zu betreten hat, dort auch ein Zaun steht, würdest du nur wegen einem Rausch nicht mehr wissen, dass diese Stelle gefährlich ist? Nehmen wir als Beispiel einen See im Winter. Der See ist offiziell zugefroren, doch wird davor gewarnt, den See zu betreten, da das Eis stellenweise nicht genug gefroren ist. Würdest du aus Jux u. Dollerei den See dennoch betreten, weil dich der Alkohol enthemmt hat?
Was sollen diese Beispiele ? Das ist schon wieder totales schwarz/weiß Denken. Es geht doch nicht darum, ob dann vergessen wird, daß das Ganze gefährlich ist. Wenn jemand schon immer von dem See gereizt wurde, er sich nüchtern nur nicht traute die Eisfläche zu betreten, dann könnte das im angetrunkenen Zustand durchaus anders sein. Die Definition von Enthemmung setze ich jetzt mal voraus.


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26.11.2016 um 02:06
@makky
@FadingScreams
@Photographer73
der "Fall" Tanja Gräff löst ich sicher nicht damit, dass man dem späteren Opfer höherwertige Charaktereigenschaften "auf-projiziert", als den übrigen weiblichen Festbesuchern um 4 Uhr im Juni 2007. Die absolute Mehrheit der teilnehmenden Damen hatte um diese Uhrzeit "einen im Tee!. Das ist nun mal so. Das FH Sommerfest war auch traditionell bekannt für feucht-fröhliche Nächte und einen hohen Grad alkoholischer Selbstversorgung.
Luxemburgpendler, die am Morgen nach dem Fest die B51 (Bitburger) zur Autobahn hochfuhren berichten von hunderten "überaus gut gelaunt bis derangiert" wirkenden Nachwuchsakademikern, die sich zumeist in gemischten Kleingruppen am Fronleichnamsmorgen den Weg runter in die Stadt ertorkelten.
Nach Aussagen von Festmitarbeitern, die teils bis zum Donnerstagnachmittag mit Aufräumarbeiten beschäftigt waren, hatten es einige Festbesucher es auch vorgezogen sich vor dem Heimweg mit einem Nickerchen in den FH nahen Grünanlagen zu stärken. Diese wurden dann teils unsanft durch Kehrgeräusche und ähnlichem geweckt.
Zum Beispiel findet auch heute abend in Trier wieder eine große Studiparty mit mehreren tausend Besuchern an der Uni selbst statt und so mancher Besucher dürfte im Laufe des heutigen Samstages an bisher unbekanntem Ort erwachen ;-).
Ich halte es für nötig auf dieses Hintergrundszenario einzugehen, denn einige User hier scheinen schon sehr weit weg von der Realität großer Partys oder auch Festivals - wenn sie diese jemals kennen gelernt haben sollten.
Tanja Gräff wird von Bekannten und Kollegen als zielorientiert, engagiert und emotional bezeichnet. Etliche Fotos im Netz beweisen auch, dass sie durchaus als partyerfahren bezeichnet werden kann.
Und nun noch mal zu bekannten "Fakten":
Tanja sagte gegen 4:00: Ich möchte in die Stadt. Wäre sie vom Bierstand vor der Bühne zum Shuttle - es gäbe dieses Forum gar nicht. Wäre sie vom Nebenausgang um Ecke über den Schillingsteg, Bitburger etc - dann würde sie wahrscheinlich heute als Studienrätin am XY Gymnasium unterrichten.
Stattdessen telefoniert sie gegen 4:10 erneut - angeblich 4 Minuten lang - zu lange um nur einen Treffpunkt zu vereinbaren. Wird angeblich von einem Security als verärgert wirkende junge Frau identifiziert an diesem Seitenausgang - dem "Tor" zum kurzen Fußweg in die Stadt.
Also Leute klarer geht es doch nicht: Tanja hatte ihre Absichten geändert. Der Grund kann nur im Telefonat mit AH gelegen haben!!! Und wenn dieses Telefonat sie verärgert haben sollte - dann kann doch jeder eins plus eins addieren - oder nicht?
Vorausgesetzt alle nachfolgenden -bekannten- TG Sichtungen stimmen: Dann fällt doch folgendes auf:
- verärgerte TG am Seitenausgang
- verärgerte TG am Drachenhaus
- verärgerte TG am Bauzaun
Selbst wenn nur zwei der Sichtungen auf TG zu träfen - sie werfen ein Schlaglicht auf ihre emotionale Befindlichkeit nach 4:13. Der Abend - besser die Nacht war für sie aus dem Ruder gelaufen. In einer solchen Gemütsverfassung pflegen Menschen Dinge zu tun, die sie sonst nicht tun, pflegen Menschen auch Kontakt zu Menschen zu finden, den sie sonst nicht finden.
Und bei allem sollten wir dieses Hintergrundszenario nicht vergessen: Diese teils stark alkoholisierte und euphorisierte Feiergemeinde.
Worauf ich hinaus will?
Die absolut größte Wahrscheinlichkeit besteht für mich im freiwilligen Betreten des sog Chillplateaus in Begleitung. Den ganzen Abend, die ganze Nacht war sie anscheinend immer "begleitet" - warum unmittelbar vor ihrem Lebensende nicht mehr?
Jetzt erwähne ich nur meine optischen Eindruck: Wenn man auf dem Plateau sich etwas Richtung Biewer bewegt, so erscheint das Erreichen der sog. Chillhöhle als schwierig - aber eben nicht! unmöglich.
Was letztlich zwischen Tanja und ihrer Begleitung geschah - das kann nur noch eine mögliche Begleitung wissen.
Und ich denke nach nunmehr 9 Jahren sollte eine mögliche Begleitung die Eier haben Frage zu bekennen!!!
Strafrechtlich gibt es wohl nichts (mehr) zu befürchten - es ist eine Frage der moralischen Stärke! Es wäre auch eine Erleichterung - nicht nur für die Mutter und einige wirkliche Freunde - sondern eben auch für die Begleitung selbst!


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.11.2016 um 08:56
Danke @augustus

du hast gut zusammengefasst.. als erster sollte AH Eier in der Hose haben und sich erklären - über das letzte Telefonat und überhaupt.. dann könnte auch die letzte Begleitung den Mut finden sich zu erleichtern..


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makky ehemaliges Mitglied

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26.11.2016 um 09:55
@augustus
Zitat von augustusaugustus schrieb:Also Leute klarer geht es doch nicht: Tanja hatte ihre Absichten geändert. Der Grund kann nur im Telefonat mit AH gelegen haben!!! Und wenn dieses Telefonat sie verärgert haben sollte - dann kann doch jeder eins plus eins addieren - oder nicht?
Wenn das 2. Telefonat eine Planänderung vollzog, dann müsste die Kripo jetzt Kenntnis erlangt haben. Dass eine Planänderung an einem Abgrund endet, bleibt das größte Problem.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.11.2016 um 10:35
@makky
vielleicht müsstest du nur zugeben, dass wenn man Ängste - sofern überhaupt vorhanden - ausblendet, dass diese Höhle der ideale Rückzugsort war.. egal ob weiter feiern (Berentzen Fläschchen leeren), Ruhe, Gespräche (sich alles von der Seele reden) oder sich näher kommen.. womöglich sogar warm und kuschelig.. in Wahrheit spricht eigentlich nichts gegen die Theorie, dass dieser Platz aufgesucht wurde.. so wie hier beschrieben:
Wenn man auf dem Plateau sich etwas Richtung Biewer bewegt, so erscheint das Erreichen der sog. Chillhöhle als schwierig - aber eben nicht! unmöglich. Beitrag von augustus (Seite 3.798)



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26.11.2016 um 11:09
@augustus
@makky
Zitat von augustusaugustus schrieb:Also Leute klarer geht es doch nicht: Tanja hatte ihre Absichten geändert. Der Grund kann nur im Telefonat mit AH gelegen haben!!!
Zitat von makkymakky schrieb:Wenn das 2. Telefonat eine Planänderung vollzog, dann müsste die Kripo jetzt Kenntnis erlangt haben.
Der Kripo dürften die Aussagen des Security-Mannes, der Tanja bei letzten Telefonat beobachtete schon jahrelang vorgelegen haben, also war auch ihr letzter bekannter Aufenthaltsort am Rande des Festgeländes bekannt. Ebenfalls seit Jahren dürften der Kripo die Zeugenaussagen des in der Stadt Angerufenen und seines Umfeldes bekannt sein. Wenn man die Öffentlichkeit nicht mit falschen Angaben desorientiert hat, dann war es doch wohl so, dass der Angerufene im Anschluss an das Telefonat mit Tanja noch eine Weile auf sie gewartet hat. Das wird er so ausgesagt und das müssen Zeugen bestätigt haben. Das heisst wiederum, dass diese Person, die das Gespräch mit Tanja führte der Ansicht war, es könne durchaus sein, dass Tanja den nächsten Shuttle-Bus nehmen und zu ihm ins Stadtgebiet kommen würde. Hundertprozent überzeugt scheint er davon allerdings nicht gewesen zu sein, denn es wurde nicht allzulange gewartet, aber man hat gewartet.
Auch wenn der Zeuge sich , den Eindruck hat man, nicht mehr richtig an den Inhalt des letzten geführten Gespräches erinnern kann, so muss es doch den Eindruck bei ihm hinterlassen haben, das nicht gänzlich ausgeschlossen werden konnte, dass Tanja sich auf den Weg hinunter ins Stadtgebiet , Richtung Porta machen würde .

Wenn es stimmt, dass an der Porta Nigra gewartet wurde bis der nächste Shuttle-Bus eintraf, dann hatte das damals nichts mit alledem zu tun, was alles passierte nachdem Tanja verschwunden war. Zu dem Zeitpunkt lebte Tanja und es ging ihr gut, sie war soeben von einem Zeugen beim Telefonieren gesehen worden.

Das Telefonat zwischen Tanja und dem Angerufenen scheint also nicht mit einer eindeutigen Botschaft von seiten Tanjas beendet worden zu sein. Es scheint Streit gegeben zu haben und es blieb offensichtlich , zumindest aus Sicht des Angerufenen offen, ob Tanja nachkommen würde oder nicht.

Was ich mich frage ist, wie der Angerufene mit diesem Telefonat und seinem Inhalt umgegangen ist. Zunächst scheint er davon ausgegangen zu sein, Tanja würde trotz des Streites im Telefonat in die Stadt kommen, zumindest scheint er das nicht ausgeschlossen zu haben. Aber was passierte dann, als sie nicht mit dem nächsten Shuttle-Bus eintraf?

Hat er den Inhalt des Gesprächs und den Streit abgehakt und sich wieder den schönen Dingen des frühen Morgens zugewandt? Oder gab es doch Aktivitäten seinerseits um noch einmal mit Tanja in Kontakt zu treten, sie vielleicht zu treffen?

Wir wissen das nicht. Wir wissen nicht welches Alibi ihm seine unten in der Stadt anwesenden Freunde geben konnten, ob er wirklich ein lückenloses Alibi für den ganzen Morgen hatte oder doch noch mal alleine unterwegs war und irgendwelche Aktivitäten hätte starten können.

Egal wie es sich verhält, klar ist, dass dieser Zeuge nie ausgesagt hat , dass Tanja verärgert das Date an der Porta abgesagt hat, er hat noch nicht einmal ausgesagt, dass er den Eindruck hatte, sie sei verärgert und sauer auf ihn. Er hat es so ausgesagt und sein Tun bestätigte diese Aussage. Er hat, wenn auch nur kurz, auf Tanja gewartet.

Daher denke ich, dass man bei allen berechtigten Zweifeln an Inhalten von Zeugenaussagen, die Aussage dieses Zeugen in diesem Punkt Ernst nehmen sollte.

Es war meiner Ansicht nach nicht klar, dass Tanja oben auf dem Fest bleiben würde weil sie sich wegen seines Verhaltens mit dem Angerufenen gestritten hatte.

Daher kann aus der Sichtung des Security Mannes auch nicht abgeleitet werden, dass Tanja sich im Anschluss an das letzte Telefonat anderen Personen zuwandte und mit diesen am Roten Felsen herumgeklettert ist.

Das wäre eine Möglichkeit, es kann nicht gänzlich ausgeschlossen werden, natürlich, nichts kann ausgeschlossen werden.

Wenn das Streitgespräch am Telefon offen endete, einer der beiden eventuell das Gespräch abrupt beendete, dann könnte genausogut angenommen werden, dass einer oder beide danach noch Handlungsbedarf verspürten und entsprechende Aktivitäten starteten.

Tanja indem sie versucht hätte den Angerufenen doch noch zu treffen, der Angerufene indem er versucht hätte noch einmal Kontakt mit Tanja aufzunehmen, direkt oder telefonisch um sie zu beruhigen.

Jede beobachtete Situation kann so oder so interpretiert werden, dieser Problematik bin ich mir bewusst.
Mir erschliesst sich allerdings nicht, warum Tanja wegen eines Streites am Telefon danach am Roten Felsen herumgeklettert sein soll, mit einer Person, die bis dahin völlig bedeutungslos für sie und diesen Abend gewesen wäre.


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makky ehemaliges Mitglied

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26.11.2016 um 12:12
@FadingScreams
Ich bin aber auch nicht blind. Ich werde auch in Zukunft mir nichts zu dem Ort reimen. Sollte die Kripo die Theorie eines freiwilligen Überkletterns des Zauns bestätigen, dann wäre es so. Aus meiner Sicht ist TG nicht freiwillig hinter den Zaun gegangen.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Mir erschliesst sich allerdings nicht, warum Tanja wegen eines Streites am Telefon danach am Roten Felsen herumgeklettert sein soll, mit einer Person, die bis dahin völlig bedeutungslos für sie und diesen Abend gewesen wäre.
Deshalb sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass TG mit einer ihr nicht bedeutenden Person freiwillig am Felsen war!

Vergessen wir nicht die möglichen Schreie an der Kabinenbahn. "Lass mich endlich in Ruhe!" - Wir müssten mit deinem Ansatz @meermin überlegen, ob die Schreie mit einer ihr nicht bedeutenden Person passen würde o. nicht u. warum TG mit einer ihr nicht bedeutenden Person zum Felsen freiwillig gelaufen sein soll, wenn sie ihn gleichsam loswerden wollte.

Bis dahin.


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26.11.2016 um 12:43
Es gibt eine weitere Zeugenaussage , die eigentlich vom Kern her gegen die Annahme spricht, dass Tanja sich irgendwelchen gerade in der Nähe befindlichen Personen angeschlossen haben könnte nachdem sie das letzte Telefonat beendet hatte.

Der Zeuge Tim, glaubt man den offiziellen Veröffentlichungen, hatte Tanja eingeladen mit ihm und seiner Gruppe noch etwas zu trinken. Das müsste so ca. 10 Minuten vor Beendigung des letzten Telefonats gewesen sein. Tanja dürfte also gewusst haben, wo diese Gruppe sich aufhielt, die Einladung war ausgeprochen worden, Tanja kannte den Zeugen ganz gut und scheint ihm gemocht zu haben.

Tanja hätte also zurück zu dieser Gruppe gehen und sich ihr anschliessen können, es hätte keiner Begleitung eventuell unbekannter suspekter Typen bedurft, die mit ihr an den Roten Felsen gehen wollten. Mit Tim hätte sie weiterfeiern können und er und seine Gruppe wären ihr sicher auch bei der Suche nach einer Schlafgelegenheit behilflich gewesen, schliesslich wohnten zwei der Begleiterinnen gleich unten in Pallien .

Ausserdem dürften sich um kurz nach 4:00 noch diverse weitere Freunde und Bekannte Tanjas auf dem Fest aufgehalten haben, denen sie sich problemlos hätte anschliessen können. Es war , wie augustus richtig schreibt, reichlich Alkohol geflossen, sie wäre also wohl in jeder Gruppe willkommen gewesen.

Mir fällt es schwer den Schritt von "enttäuscht und wütend auf den einen" zu der Planänderung "Mitgehen an den Roten Felsen" mit dem , der gerade zur Hand war nachzuvollziehen.

Noch schwerer das Nachvollziehen des von Zeugen im Vorfeld des Weges zum Roten Felsen beobachteten schweren Streites . Warum hätte Tanja zunächst mit der Person, die sie auf dem FEst zurückliess streiten und dann wenig später gleich auch noch Streit mit ihrem neuen Begleiter anfangen sollen? Und warum hätte sie mit einer Person, mit der es bereits zum Streit gekommen war noch an den Roten Felsen gehen sollen?

Wie realistisch ist es denn, dass innerhalb einer Stunde, der eine sie versetzte und der andere parat stand um ihr Stress zu machen und sie mit diesem dann streitend zum Roten Felsen gelaufen wäre?

Erinnern wir uns, Tanja wurde gegen 5:00 noch zweimal von Zeugen gesehen, streitend und lebendig. An den Roten Felsen muss sie erst danach gekommen sein.


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26.11.2016 um 14:09
@meermin
Die Frage ist doch immer "worüber" sich zwei Menschen streiten. Wenn der Streit einen äußeren Grund hat - dann kann man zusammen überall hin gehen. Dann ist die Frage: War es Streit oder Verärgerung über einen Dritten? Das überlieferte Zitat:" Ich will nur noch heim" hab ich auch immer als Indiz für von TG empfundene Bedrängtheit gesehen - kann aber auch der Frust über Anderes zum Ausdruck bringen. Und nach nem "Streit" kann es auch zur Versöhnung - warum dann nicht zum Sonnenaufgang gucken.
Ich sehe ein wie auch immer geartetes "Tatgeschehen" direkt am Felsenpfad verortet. Wie soll der Weg dorthin erzwungen erzwungen worden sein? Und bitte nicht schon wieder "vorgegaukelte MFG" .... das ist mir viel zu viel Konstruktion. Die Wahrheit wird viel plausibler und banaler sein - und liegt meiner Meinung nach, genauso nahe an TGs sozialem Umfeld, wie ihre sterblichen Überreste an der FH. Und ja ich bin mittlerweile der Meinung, dass der oder die Menschen. die in diesem Geschehensablauf involviert waren sogar an der Suche nach TG beteiligt waren - dass sie zum erweiterten Kreis - den sog. Freunden angehören.


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26.11.2016 um 15:11
@augustus
@meermin

Ich glaube weiterhin, dass sie sich jemandem angeschlossen hat, und ich denke kaum, dass das ein Unbekannter war. Ich denke eher an bekannt, vertrauenswuerdig, konnte ihr glaubhaft versichern, dass es dort hinter dem Zaun total sicher war.

Ja, es koennte durchaus sein, dass er bei der Suche mitgeholfen hat. Unter der Laterne ist es am dunkelsten, wie man so schoen sagt. Und man kann auch verschiedene Informationene ueber die Ermittlungen abschoepfen.

In einem Rechtsstaat muss die Anklage die Schuld beweisen. Wenn sie dort beide entlang gingen, und TG einfach ausrutschte und runterfiel, dann ist das wahrscheinlich schon verjaehrt (bin aber keine Juristin, und daher nicht sicher). Man weiss aber nicht, was sonst so vorliegt, und man weiss nicht, was dort passiert ist. Wenn er sie nach einem Streit heruntergestossen hat, dann weiss er nicht, ob es dafuer nicht vielleicht Zeugen gibt. So koennte zB jemand im Wald einen Streit gehoert haben, aber nicht verorten koennen. BZH hat zB einen Streit gehoert und gesehen. Es koennte also durchaus sein, dass irgendwelche Aussagen gegen ihn verwendet werden.

Ich pesoenlich glaube, dass es irgendwann herauskommen wird, und dass es eine erhebliche Ueberraschung sein wird. Das wird jemand sein, dem man es nicht zugetraut haette, und der als vertrauenswuerdig gilt.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.11.2016 um 17:51
@augustus

TG hatte, als sie am Seitenausgang war, eine Wahl. Sie haette verschiedene naheliegende Dinge tun koennen, und auch wenn sie etwas beschwipst war, hatte sie meines Erachtens einen Grund fuer ihre Wahl.

Sie haette zu AH gehen koennen, sie haette nachhause laufen koennen, sie haette nach T und den beiden Frauen suchen koennen, sie haette uebers Fest gehen koennen, um zu sehen, ob sie noch jemanden trifft, den sie kennt, sie haette alleine aufs Parkdeck gehen koennen, sie haette jemanden anrufen koennen. Oder so aehnlich. Sie hat sich fuer eine Moeglichkeit entschieden. Ich glaube nicht, dass sie gezwungen wurde, dazu waren da zuviele Leute einschliesslich Security.

Und jetzt stellt sich die Frage, mit wem wuerde sie nach viertel nach vier in den Wald gehen, oder zumindest den Campus und damit auch den geschuetzten Bereich verlassen? Sie war bis kurz zuvor noch mit einer Gruppe unterwegs und hatte nicht viel Zeit, jemanden kennenzulernen.

Mit einer Bierstandbekanntschaft? Glaube ich nicht.

Und weshalb hatte sie das Fest ueberhaupt verlassen? Auf dem Fest war Musik, da waren andere Leute, da war was los. Wieso ging sie weg? Ich denke, weil sie mit jemandem reden wollte. Und wenn man etwas bereden will, dann braucht man Ruhe. Es koennte sein, dass TG reden musste, Grund laege auf der Hand, es koennte sein, dass er reden musste.

Einfach wird der betreffende aber nicht zu finden gewesen sein. Wenn man damals eine Liste von meinen maennlichen Bekannten angelegt haette, dann waeren da sicher einige vergessen worden. Ich denke, dass wird bei TG genauso gewesen sein. Es gibt eben nicht nur Hauptkontakte, sondern auch andere, die nicht so leicht nachvollziehbar gewesen sind.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.11.2016 um 17:54
@augustus
Ja, das sehe ich genauso. Ich möchte nicht anzüglich werden. Aber in den letzten Stunden oder gar Minuten der TG war in ihrem Umfeld doch arg viel Testosteron mit im Spiel. Nicht, dass ich deshalb von einem Kapitalverbrechen ausgehe, aber mit etwas Phantasie erschließt sich einem, welche Dynamik, die mit dem Tod von TG noch lange nicht endete, sich an diesem tragischen Morgen entwickelt haben mag. Diese spiegelt sich auch in den Beiträgen im Thread. Ja, ich glaube, der eine oder andere "Freund" trägt ein schreckliches Geheimnis im Herzen. Wird man sich je erleichtern können?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.11.2016 um 18:01
@Leonberger

Es gibt auch einfach nur Maenner, die ein gestoertes Verhaeltnis zu Frauen haben, bei denen sich das aber im normalen Leben nicht gleich zeigt. Sobald sie einen isoliert haben, aendert sich der Ausdruck der Augen von einer Sekunde zur anderen, und sie zeigen ihr wahres Gesicht, pervers, gestoert, sadistisch. Die koennen im Alltag ganz nett und offen erscheinen, das ist dann eben die Maske, die sie die meiste Zeit ihres Lebens tragen.


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