Der tragische Tod von Tanja Gräff

@FadingScreams
Ich glaube nicht an die Spur an die Mosel! Daher schrieb ich ja auch: "Daher ist diese Spur zum Moselufer aus meiner Sicht ein Hinweis, den man berücksichtigen sollte, als Beweis, dass sie dort war würde ich das aber nicht ansehen." Wenn man das aber macht, kennt man jedoch in der Tat jemanden, der ja wohl noch gegen 4 Uhr auf dem Fest in ihrer Nähe gesehen wurde, dessen Handy kurz nach 4:20 vom Netz ging, der sich angeblich beim Verhör zum Verlauf des Festes in Widersprüche verstrickte und schliesslich angegeben hat, am Moselufer in seinem PKW übernachtet zu haben. Das ist einfach mal so, denn diese Daten wurden ja im Kaes-Artikel als Fakten dargestellt. Und das sage ich ohne mir irgendwelche Szenarien auszumalen. Wenn man Tanja am Moselufer wähnt und ihr den gehörten Schrei dort zuordnet, dann ist es zumindest mal interessant, das die Person, die zuletzt bei ihr gesehen wurde, und sich trotz der intensiven Suche nie meldete etwa zu gleichen Zeitpunkt wie sie das Handy ausstellte und in der Nacht ebenfalls am Moselufer war. Das wäre in diesem Szenario zumindest mal bemerkenswert.

ABER, wie ich schon schrieb: Ich glaube nicht wirklich an diese erschnüffelte Spur und denke nicht, dass der Schrei etwas mit dem Fall zu tun haben muss.

@AnnaKomnene

also die Clique in der Stadt scheidet aus was ein Fahrzeug betrifft?
HH ebenso
TF?
CS? will früher weg gewesen sein
SG?
der SB hatte eines dabei
vermutlich alle Mitwirkenden der Veranstaltung.. DJs zB

ebenso ist es möglich dass jemand ohne Fahrzeug sich eines auslieh um Tanja in die Stadt zu fahren..

@FadingScreams

Ich sprach von der Gesamtheit der Besucher auf dem Fest. Auch ohne Statistiken zu kennen und ohne da gewesen zu sein glaube ich, dass viele der Anwesenden ordentlich trinken wollten. Und dann hat man normalerweise zwei Moeglichkeiten, entweder man laeuft/nimmt den Bus, oder man ist in einer Gruppe unterwegs, in der eine Person nicht trinkt und die Aufgabe hat, die anderen nachhause zu fahren.

Es gab wahrscheinlich Besucher, die mit dem Auto unterwegs waren und gar keinen Alkohol getrunken haben, aber ich glaube, dass das eine Minderheit war.

Einige der Mitarbeiter werden mit dem Auto dagewesen sein, aber diese Gruppe sollte ueberschaubar sein, und man koennte auch nachvollziehen, wer wann Schichtende hatte.

Klar, man koennte sich ein Auto ausleihen. Aber wenn man betrunken ist, wird man es nicht unbedingt bekommen.

Kaietan schrieb:Ich glaube nicht an die Spur an die Mosel! Daher schrieb ich ja auch: "Daher ist diese Spur zum Moselufer aus meiner Sicht ein Hinweis, den man berücksichtigen sollte, als Beweis, dass sie dort war würde ich das aber nicht ansehen.

vermutlich scheidet die gesamte Spur Moselufer inkl der Schreie aus - auch für die Ermittler.

Kaietan schrieb:jemanden, der ja wohl noch gegen 4 Uhr auf dem Fest in ihrer Nähe gesehen wurde, dessen Handy kurz nach 4:20 vom Netz ging, der sich angeblich beim Verhör zum Verlauf des Festes in Widersprüche verstrickte und schliesslich angegeben hat, am Moselufer in seinem PKW übernachtet zu haben.

NmM müsste der SB irgendwas Glaubwürdiges erklärt haben, denn sonst hätte man den, wenn auch vagen Verdacht, gegen ihn nicht "einfach" fallen gelassen - ich kann es jedenfalls nicht glauben..

Kaietan schrieb:Das ist einfach mal so, denn diese Daten wurden ja im Kaes-Artikel als Fakten dargestellt.

nur seltsam, dass es um Deschunty und Kaes so ruhig geworden ist.. vielleicht hätten sie ein paar mehr Einzelheiten aus den Akten liefern sollen..

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Einige der Mitarbeiter werden mit dem Auto dagewesen sein, aber diese Gruppe sollte ueberschaubar sein, und man koennte auch nachvollziehen, wer wann Schichtende hatte.

Den einzelnen Gruppen hinzurechnen gewesen wären deren Freunde und Bekannte, Gruppenmitglieder die an diesem Tag keinen Dienst hatten aber dennoch kurz das Fest besuchten um nach den anderen zu schauen. In den regulären "Mitarbeiterlisten" wären diese Personen nicht aufgetaucht, sie hätten aber natürlich befragt werden müssen, da sie sich wie Mitarbeiter incl. ihrer Fahrzeuge auf dem Festgelände bewegen konnten.

Ganz ehrlich - das ist alles Kaffeesatzleserei. Ab 14.13 Uhr ist alles möglich. Es ist auch möglich, dass TG auf schnellstem Weg allein oder zu zweit zur mutmaßlichen Absturzstelle ging, dort verunfallte, ermordet wurde oder den Freitod wählte. Ihr könntet nochmal fast 4000 Seiten schreiben, ihr werdet Euch weiter im Kreis drehen. Der Thread macht nur dann noch Sinn, wenn wir auf der Basis von Fakten diskutieren. Dieses "wenn, dann..." ist so ermüdent und langweilig. Ich schlage vor, dass man Themen erarbeitet, zu denen es möglich ist, sich auf der Basis von Fakten auszutauchenn

@Leonberger
Es gibt aber leider Fakten, welche als solche hier nicht akzeptiert werden, aus verschiedenen Gründen. Es ist am einfachsten, gar nicht darüber zu diskutieren. Alternativ bleibt bei den strengen Regeln hier als einzige Möglichkeit eine "wenn... dann..."-Klausel.

So sehe ich es auch als Fakt an, dass es nach dem 04:13-Telefonat ein weiteres Gespräch mit einer weiteren Person gegeben haben dürfte. Quelle: W. Kaes / Trierischer Volksfreund.

@y-ray
Kannst diese Quelle bitte hier verlinken? Den Artikel kenne ich nicht.

@Kaietan
Siehst Du, das ist das Hauptproblem hier. Einige wollen sich nur auf öffentliche Fakten berufen, kennen die aber nicht einmal, nicht einmal die allerwichtigsten.
Bereits am 24.10.2016 bin ich auf den TV-Beitrag vom 29.05.2015 eingegangen.

Das betrifft jetzt nicht speziell Dich, aber meiner Meinung nach sollte man, bevor man vermeintliche Fakten in Frage stellt, die wichtigsten Fakten, die man natürlich auch in Frage stellen kann, erst einmal überhaupt kennen.
Da es sehr, sehr viele Veröffentlichungen gibt, scheitert es hier in diesem Forum an einer Quellensammlung mit entsprechenden Filterfunktionen.

Dass die Frau mit dem Securitymitarbeiter geredet hat, finde ich sogar eher nebensächlich, viel interessanter wäre doch, worüber man gesprochen haben will.

@y-ray
vielleicht würden wir nicht immer den roten Faden verlieren wenn wir uns nicht über fehlende Quellenangaben streiten müssten?

@y-ray

y-ray schrieb:Dass die Frau mit dem Securitymitarbeiter geredet hat, finde ich sogar eher nebensächlich, viel interessanter wäre doch, worüber man gesprochen haben will.

Interessant ist auch, dass die Frau (Tanja) offensichtlich am Nebeneingang stehengeblieben ist während sie mit ihrem Handy telefonierte.
Ein Handygespräch kann man auch im Gehen führen und glaubt man den bisherigen offiziellen Darstellungen, dann hatte Tanja es eilig zu den anderen in der Stadt aufzuschliessen.
Wenn man es aber eilig hat, dann stellt man sich nicht noch vier Minuten , in denen man schon fast die halbe Strecke hinunter ins Stadtgebiet laufen könnte, irgendwo hin und telefoniert in aller Ruhe.
Ich denke, es gab einen triftigen Grund für das Stehenbleiben am hinteren Festeinlass. Angenommen werden kann, dass Tanja hier auf jemanden gewartet hat, vermutet werden kann, dass sie auf eine Dritte Person wartete, die das Festgelände durch eben diesen Ausgang verlassen und sich am Nebeneingang mit ihr treffen wollte.
Da Tanja sich zuvor offensichtlich auf der Suche nach einer Mitfahrgelgenheit hinunter ins Stadtgebiet befunden hatte kann angenommen werden, dass es sich bei dieser Dritten Person um den Anbieter der Mitfahrgelgenheit handelte und dass deren Fahrzeug irgendwo in der Nähe des hinteren Einlasses geparkt stand. Das sind erst einmal nur Annahmen. Aber so könnte es gewesen sein.
Der Security Mann wäre demnach ein wichtiger Zeuge, nicht nur, weil er vermutlich Tanja gesehen und die letzte bekannte Person gewesen wäre die mit ihr geredet hätte, sondern auch, weil er eventuell mitbekommen hat, wer gegen 4:13 durch den Nebenausgang das Fest verlassen hat.

@meermin
du und @y-ray

bezieht euch also auf:

Ein Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes am Nebenausgang erinnert sich später an eine zierliche Frau mit rotblonden Haaren, die mit ihrem Handy telefonierte und sehr verärgert wirkte. Bei ihr standen zwei junge Männer. Das Telefonat um 4.13 Uhr ist Tanjas letztes Lebenszeichen. Danach ist das Handy tot. Nicht mehr erreichbar. Und niemand will die 21-Jährige nach 4.13 Uhr gesehen haben.
http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html (Archiv-Version vom 21.10.2016)

Meine Frage wäre ob dieser Mitarbeiter offiziell eine Aussage vor der Polizei abgegeben hat..

Kaietan schrieb:@y-ray
Kannst diese Quelle bitte hier verlinken? Den Artikel kenne ich nicht.

ich nehme an, dies ist die Quelle..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:Meine Frage wäre ob dieser Mitarbeiter offiziell eine Aussage vor der Polizei abgegeben hat

Das können wir hier nicht wissen. Wir wissen nicht auf welche Quellen Herr Kaes bei seinen Recherchen zurückgegriffen hat . Fakt ist, dass es diese Aussage eines namentlich bekannten Security-Mitarbeiters gibt. Daher gehe ich davon aus, dass dieser seine Zeugenaussage auch bei der Polizei getätigt haben wird.
Der Inhalt seiner Aussage wurde offensichtlich jahrelang von der Polizei zurückgehalten. Warum das so war wissen wir nicht, vielleicht handelt es sich um mutmassliches Täterwissen, vielleicht glaubte man dem Zeugen nicht, vielleicht nahm man auf Grund anderer Zeugenaussagen an, dass es nicht Tanja gewesen sein konnte, die er gesehen hatte.
Es stell sich in diesem Zusammenhang natürlich die Frage wieviel brisantes Wissen, das nie bis an die Öffentlichkeit vordrang noch in den Polizeiakten des Falles Gräff schlummert?

@meermin

Zurueckgehalten wurde eigentlich nur, dass dort eine veraergert aussehende Frau auf dem Handy telephonierte. Nicht zurueckgehalten wurde, dass TG sich laut Handyortung am Seiteneingang befand.

AnnaKomnene schrieb: Nicht zurueckgehalten wurde, dass TG sich laut Handyortung am Seiteneingang befand.

ist das so?

@meermin
Ich habe insofern Vertrauen in die Polizei, alsdass sie keine relevanten Zeugenaussagen unter den Tisch fallen läßt, deren Brisanz ihr aber bewußt ist. Die Öffentlichkeit hat auf der anderen Seite kein Recht darauf, allumfassend über den Inhalt der Ermittlungsakten informiert zu werden. Das muss hier einmal so deutlich gesagt werden, weil man aufgrund gewisser Äußerungen hier einen anderen Eindruck gewinnen könnte. Es ist ureigenste Aufgabe der Polizei, Zeugenaussagen hinsichtlich ihrer Bedeutung und Glaubbwürdigkeit zu gewichten.

@FadingScreams

Ja, das wurde mehrmals erwaehnt, in sehr vielen Medienbeitraegen. Sie wurde aufwaendig geortet, am Seiteneingang.

@AnnaKomnene
hm.. ich dachte immer so genau auf den Meter wäre das gar nicht möglich. Darf ich wenigstens um zwei Quellen bitten?

@Leonberger

Leonberger schrieb:Ihr könntet nochmal fast 4000 Seiten schreiben, ihr werdet Euch weiter im Kreis drehen. Der Thread macht nur dann noch Sinn, wenn wir auf der Basis von Fakten diskutieren. Dieses "wenn, dann..." ist so ermüdent und langweilig. Ich schlage vor, dass man Themen erarbeitet, zu denen es möglich ist, sich auf der Basis von Fakten auszutauchenn

Das sehe ich inzwischen ähnlich. Es wurden von uns hier auf mittlerweile (fast) 4000 Seiten alle erdenklichen Szenarien erörtert und zusätzlich (teilweise x-mal) wiederholt. Eine erneute Wiederholung macht das jeweils gewählte Szenario weder realistischer noch besser. Es füllt nur Seiten. Zusätzlich erschwert es den Einstieg für neue Mitglieder/Interessenten am Thema, denn es tauchen immer wieder die selben Fragen auf, die längst in x-facher Ausführung beantwortet wurden. Nur weil der Thread so riesig ist. @y-ray hat Recht wenn er feststellt:

y-ray schrieb:(...) scheitert es hier in diesem Forum an einer Quellensammlung mit entsprechenden Filterfunktionen.

In Ermangelung dessen, sehe ich eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder konstruiert man gänzlich neue Ansätze oder wartet neue Informationen ab. Neue Ansätze dürfte es nach all der langen Zeit kaum welche geben. Wobei ich da gerne falsch liegen würde. Ich kann es mir nur im Moment nicht vorstellen. Sonst bleibt nur abzuwarten...

@Slaterator

Herzlich willkommen zurück. Du hast uns gefehlt.

Slaterator schrieb:Das sehe ich inzwischen ähnlich. Es wurden von uns hier auf mittlerweile (fast) 4000 Seiten alle erdenklichen Szenarien erörtert und zusätzlich (teilweise x-mal) wiederholt. Eine erneute Wiederholung macht das jeweils gewählte Szenario weder realistischer noch besser

Nun das sehe ich wirklich nicht so. Normalerweise denkst Du sehr differenziert und fällst nicht auf Gemeinplätze herein welche alle paar Wochen hier mal wieder jemand hereinknallt (und dann wieder verschwindet ohne sonst was konstruktives beigetragen zu haben).

Dass in den heute genau 3789 Seiten des TG Threads immer wieder auf den bekannten Fakten und Sichtungen basierend Szenarien erdacht und durchgespielt werden, neue Vermutungen angestellt werden ist ja gewusst. Jedoch wird sich dabei beileibe nicht im Kreise
gedreht. Das ist doch wohl jedem logisch denkenden Menschen bekannt. Weder dreht sich die Zeit, noch der Raum, noch die Menschen samt all ihrer Aktivitäten im Kreise. Vielmehr auf einer immerzu aufwärts steigenden Spirale. Deren Punkte, je nachdem von wo man sie betrachtet auch mal "bergab" zu führen scheinen. Aber das ist nur optische Täuschung.

Deshalb geht es auch hier im Thread immer nur aufwärts, auch wenn etliche Seiten und Beiträge auf der Stelle "treten".
Ein gutes Beispiel für das Aufwärts drehen ist der von Mr.Stielz auf Seite 3786 eingesetzte link zu joggerjo's Beitrag

PS: es gibt nichts Neues unter der Sonne. Auf der Suche nach dem augenöffnenden Beitrag von Seite 3600 (oder 3400) bin ich auf diesen Beitrag von @JoggerJoe aus dem Jahr 2013 gestoßen. Der vermutet bezüglich der beiden Telefonate Ähnliches

Wobei das "Es gibt nichts Neues unter der Sonne" auch wiederum falsch verstanden ist. Jeden Tag ist alles wieder Neu und verändert unter der Sonne, Schönes wie wahnsinnig Trauriges. Nur geht nie eine Unze Energie im Sonnensystem "unter der Sonne" verloren

Natürlich bedeutet das nicht dass man Verbesserungen einbringen darf und kann wie y-ray vorhin vorschlug

y-ray schrieb:Da es sehr, sehr viele Veröffentlichungen gibt, scheitert es hier in diesem Forum an einer Quellensammlung mit entsprechenden Filterfunktionen.

PS: nicht zu vergessen @augustus herrlicher Beitrag auf der selben Seite

So ab in die Sonne, wünsche Euch allen einen schönen Rest Sonntag
LG