Der tragische Tod von Tanja Gräff

Zeugen, die Tanja auf dem Fest im Laufe der Nacht gesehen haben werden aussagen können für wie betrunken oder eben auch nicht betrunken sie Tanja hielten. Es wird Zeugen geben, die zusammen mit Tanja Alkohol konsumierten oder gesehen haben wie Alkohol konsumiert wurde. Die später aufgefundenen Berentzen Fläschchen wird Tanja wahrscheinlich auch nicht heimlich und alleine getrunken haben, in der Regel spendiert man in fröhlichem Kreis eine Runde, wenn solche Fläschchen im Spiel sind.

Daher wird man in etwa wissen, wie der diesbezügliche Zustand Tanjas bis ca. 4:13 war. Danach ist alles spekulativ. Es gibt keine Zeugen mehr, die Tanja bei Konsum von Alohol gesehen haben bzw. diese Zeugen haben sich nicht gemeldet.

@FadingScreams
Ich schätze Herrn Kaes so nicht ein. Als investigativer Journalist dürfte er genau wissen, welche Infos er veröffentlichen darf u. welche nicht. Herr Kaes hatte das Thema SB nur deshalb aufgegriffen, weil es den Leserbrief des Ex-Ermittlers gab. Ohne den Leserbrief hätte Kaes es auch nie geschrieben u. auch nicht gewusst. Aufgrund Kaes haben wir heute eine ungefähre Vorstellung möglicher Ereignisse am Bierstand. Ich gebe dir aber Recht, dass die Person in den Fokus der Öffentlichkeit rückte. Der Leserbrief hätte prinzipiell genügt, mögliche Ermittlungsfehler einzuräumen.

@meermin
Ganz deiner Meinung. Und wir "wissen", dass TG um 4 Uhr angeheitert war, aber nicht betrunken im Gegensatz zu ihrem verpeilten Begleiter. Doch was versteht der Zeuge unter verpeilt? Er war in der Lage um 12 Uhr mittags in StudiVZ ohne Rechtschreibfehler zu schreiben. Eine gute Kondition bei Einnahme diverser Drinks muss nicht zwangsläufig ein Knock-out bedeuten. Und er konnte ja den Unbekannten LTIR auch gut beschreiben. Meines Wissens wurde von dem Unbekannten auch ein Phantombild erstellt, welches aber nicht genügte, um die Person zu identifizieren, sondern eine Trugspur dargestellt hätte.

@makky

wir "wissen", dass TG um 4 Uhr angeheitert war, aber nicht betrunken im Gegensatz zu ihrem verpeilten Begleiter. Doch was versteht der Zeuge unter verpeilt? Er war in der Lage um 12 Uhr mittags in StudiVZ ohne Rechtschreibfehler zu schreiben. Eine gute Kondition bei Einnahme diverser Drinks muss nicht zwangsläufig ein Knocl-out bedeuten. Und er konnte ja den Unbekannten LTIR auch gut beschreiben. Meines Wissens wurde von dem Unbekannten auch ein Phantombild erstellt, welches aber nicht genügte, um die Person zu identifizieren, sondern eine Trugspur dargestellt hätte.

Der Zeuge hat durch seinen StudiVZ-Pinwand-Eintrag im Grunde nur noch einmal eine Begründung für seine zuvor irgendwann stattgefundenen Aktivitäten nachgeschoben. Zu diesen Aktivitäten gehörte auch der Einstieg in den Shuttle-Bus, der statt ins Stadtgebiet nach Sirzenich zum Mitfahrerparkplatz fuhr. Er hat also indirekt mit dem StudiVZ-Eintrag auch gleich miterklärt warum er den falschen Bus nahm, ohne das dies in dem Eintrag explizit Thema war.

So könnte man es zumindest interpretieren.

@meermin
Richtig. Warum war ihm das wichtig? - Ein Austausch in der Öffentlichkeit ist heutzutage ja nicht ungewöhnlich (siehe Allmy :) ) Umso erstaunlicher ist es aus meiner Sicht, dass TG eine mögliche Absage ihrerseits nicht hätte ihrem neuen Bekannten mitteilen sollen? In diesem Fall hätte sie es telefonisch getan, so dass ein Beweis nicht herangezogen werden kann. Unüblich war es aber, dass sie ihr Handy ausschaltete, somit die Kommunikation unmöglich wurde.

@FadingScreams, heute um 10:03


guten tag,

FadingScreams schrieb:ich verstehe den ganzen Kaes Artikel als Fauxpas.. es scheint eher als hätte er völlig unüberprüft eine Geschichte niedergeschrieben weil er dringend eine Story brauchte.. egal von wem..

...das sehe ich ein wenig anders:

für mich liest sich dieser artikel nämlich so, als ob er eine "auftragsarbeit" gewesen wäre.

so gehalten, als ob in einem anzeigenblättchen über eine firma berichtet würde- "zufälligerweise" taucht in solchen artikeln nie etwas auf, was einen gedanken in eine (ungewollte) negative richtung aufkommen ließe.

der kaes-artikel hat eine klar erkennbare linie: angefangen in der dörflichen idylle korlingen, mündet der erzählstrang dann in der death-metal-hölle, und mittendrin eine makellose, fast unerfahren scheinende, tg.

wobei ich abschließend hier noch meine hoffnung kundtun möchte, daß die angaben vom fest (z.b. getränkestand-szene, oder telefonat am nebenausgang), die herr kaes- unter hinweis auf akteneinsicht- veröffentlichte, eines tages von uns abschließend noch auf ihren wahrheitsgehalt überprüft werden können.


mfg: domlau

@domlau

domlau schrieb:wobei ich abschließend hier noch meine hoffnung kundtun möchte, daß die angaben vom fest (z.b. getränkestand-szene, oder telefonat am nebenausgang), die herr kaes- unter hinweis auf akteneinsicht- veröffentlichte, eines tages von uns abschließend noch auf ihren wahrheitsgehalt überprüft werden können.

hast du Zweifel an dem Wahrheitsgehalt dieser Aussagen?

@domlau
wo hat denn Kaes geschrieben dass er Akteneinsicht hatte? habe gerade keine Zeit das selbst nachzulesen..

@makky, heute um 10:17


guten tag,

makky schrieb:Und wir "wissen", dass TG um 4 Uhr angeheitert war, aber nicht betrunken im Gegensatz zu ihrem verpeilten Begleiter.

...das stimmt so aber nicht, was du da schreibst!

"angeheitert", das war die aussage von cs, der mit tg kontakt um 01:00 uhr hatte.

der zeuge tf, der tg um 04:00 uhr traf, beschrieb sie als "angetrunken, aber nicht orientierungslos"- und das ist schon ein unterschied.

die einschätzung, ob das, was du geschrieben hast, einfach nur ein versehen, eine detail-unkenntnis, oder gar ein manipulations versuch deinerseits gewesen ist, überlasse ich dir selbst- unberichtigt darf soetwas hier allerdings keinesfalls stehen bleiben.

und, gerade dieser tf sagte ja auch, er habe tg gefragt, ob man noch ein "bierchen" zusammen trinke (was tg ablehnte, da sie ja dringend in die stadt wollte- jedenfalls in diesem moment).

das heißt für mich, tf sah in dem umstand, daß tg angetrunken war, keinen hinderungsgrund, weiteren alkohol mit ihr zusammen zu konsumieren- da kann man auch mal drüber nachdenken.

die frage ist auch, wieviel "bierchen", "likörchen", oder aber auch "schnäpschen" tg zuvor mit bekannten und freunden zusammen getrunken hatte, als noch kein zeitdruck vorherrschte- die kripo wird es wissen, da bin ich mir sicher.


mfg: domlau

@FadingScreams, heute um 11:35

FadingScreams schrieb:@domlau
wo hat denn Kaes geschrieben dass er Akteneinsicht hatte? habe gerade keine Zeit das selbst nachzulesen..

...herr kaes hat nirgends geschrieben, daß er selbst akteneinsicht hatte- er machte dies ganz raffiniert:

er schrieb so was wie "wer die akten kennt, der weiß..." (aus dem gedächtnis, der link zu seinem artikel wurde vor wenigen seiten nochmal gesetzt- bitte selbst nachschauen).

ich weiß nur eins: wäre der text des kaes-artikels ein beitrag eines users hier im thread gewesen- er wäre mit sicherheit gelöscht worden, weil keinerlei quellenangabe vorhanden ist- irgendwie unfair, oder?


mfg: domlau

@domlau
hier kursieren ja immer wieder Gerüchte und Vermutungen nach denen Tanja bei ihrem letzten Telefonat gar nicht am hinteren Nebeneingang gestanden haben kann. Angeführt werden angebliche Telefondatenauswertungen und sonstige Zeugenaussagen.

Beziehst du dich auf diese Gerüchte oder wieso zweifelst du die diesbezüglichen Informationen des Kaes-Artikels an?

https://www.youtube.com/watch?v=8IibpM4bNQU (Video: Mord ohne Täter Der rätselhafte Tod der Tanja Gräff)

ab 11:13 min. bis 12:02 Uhr

TF ist Schulkamerad der TG gewesen. - In dieser Doku erzählt er nichts zum Zustand der TG!!!

domlau schrieb:der zeuge tf, der tg um 04:00 uhr traf, beschrieb sie als "angetrunken, aber nicht orientierungslos"- und das ist schon ein unterschied.

youtube.com/watch?v=aCPhz01hAFQ
Zeugen HH, Herr Soulier + TF: Die Stimmung war ganz gut, was eben daran lag, dass sie gerne in die Stadt wollte u. noch nicht so den Plan hatte in ihrem Kopf, wie sie dahin kommt bzw. wie sie das jetzt macht, ob sie mit dem Bus fährt, o. ob sie da anderweitig runter kommt. ANSONSTEN WAR SIE WIE IMMER! Es war natürlich schon spät u. man hat auch EIN BISSCHEN was getrunken gehabt, aber das war jetzt NICHT ÜBERMÄßIG! dass man gemerkt hat, dass sie jetzt orientierungslos gewesen wäre! Bitte überdenke deine unglaublichen Unterstellungen für die Zukunft, danke!

domlau schrieb:und, gerade dieser tf sagte ja auch, er habe tg gefragt, ob man noch ein "bierchen" zusammen trinke (was tg ablehnte, da sie ja dringend in die stadt wollte- jedenfalls in diesem moment).

Besagt was? Dass TG betrunken war o. dass sie in die Stadt wollte?

domlau schrieb:das heißt für mich, tf sah in dem umstand, daß tg angetrunken war, keinen hinderungsgrund, weiteren alkohol mit ihr zusammen zu konsumieren- da kann man auch mal drüber nachdenken.

? Weil TG natürlich Alkohol am Abend getrunken hatte, wäre es Grund gewesen, noch mehr Alkohol zu trinken? TG lehnte es ab, noch etwas zu trinken. Vielleicht hätte sie zu diesem Zeitpunkt nur noch Selters getrunken, eben weil sie angeheitert war u. sie keinen Alkohol mehr vertragen hätte. Das ist doch aus dem Schuhkarton gezaubert, was du hier erzählst!

Hier bezieht Herr Soulier doch indirekt das 2. Telefonat ein, denn erst ab 4:15 Uhr weiß er nicht, was passiert war!

domlau schrieb:die frage ist auch, wieviel "bierchen", "likörchen", oder aber auch "schnäpschen" tg zuvor mit bekannten und freunden zusammen getrunken hatte, als noch kein zeitdruck vorherrschte- die kripo wird es wissen, da bin ich mir sicher.

Die einzigste korrekte Annahme deinerseits. Es ist fahrlässig, TG zu unterstellen, dass sie über ihre Grenzen Alkohol konsumiert hätte. Ein Durchschnittsmensch kennt seine Grenzen, Alkoholiker nicht. - Und Alkoholiker unterstellen anderen Alkoholismus, um sich selbst zu entschuldigen. Das Thema Alkohol haben wir ausgiebig diskutiert, so dass eine Spekulation über den Alkoholkonsum der TG nicht zielführend ist. Die Aussagen der Zeitzeugen stehen in keinem Verhältnis zu deiner Spekulation.

@meermin
Herr Soulier, der die gesicherte Aussage machte, dass TG auch zum Zeitpunkt 4:13 Uhr in die Stadt wollte, TG danach ihr Handy ausschaltete, muss eigentlich dem Umstand Rechnung getragen werden, dass sie gegen ihren Willen nicht in die Stadt kam. - Ich gebe dir Recht, wenn TG möglicherweise bereits eine ganze Weile verfolgt worden sein könnte. Rätselhaft ist aber aus meiner Sicht, dass mögliche Verfolger ja nicht hätten wissen können, dass TG ab 4 Uhr alleine wäre, oder vielleicht doch?

Oder war alles ganz anders?

Bis dahin.

@makky

makky schrieb:. Rätselhaft ist aber aus meiner Sicht, dass mögliche Verfolger ja nicht hätten wissen können, dass TG ab 4 Uhr alleine wäre, oder vielleicht doch?

Es könnte bereits vorher zu einer Art Verfolgung gekommen sein und es wäre denkbar, dass Tanja am sogenannten Bierstand abgegriffen wurde in der Hoffnung sie würde einen zu den anderen führen. Falls man Tanja aufgefordert hätte , die anderen telefonisch zu informieren und zu bitten sich zu melden, dann könnte das , wenn die Telefonate erfolgos blieben zu Verärgerung und Stress geführt haben. Das wären meine Überlegungen zu den von Zeugen geschilderten Situationen am Bierstand, auf dem Parkplatz und am Nebeneingang.

@meermin
zu jenem Bierstand hatten die Zeugen Tim&Co doch Sichtkontakt.. ein Bierchen wollte Tim mit Tanja trinken die dann aber die Szene verließ..

was machten die Zeugen dann eigentlich.. blieben sie am Bierstand?

@Profiling

https://web.de/magazine/politik/profiling-geschieht-32097990 (Archiv-Version vom 03.01.2017)

Profiling, das aufgrund von Tatsachen, Theoriewissen und polizeilichen Erkenntnissen erfolgt, ist aber nicht verboten, sondern fester Bestandteil der Polizeiarbeit.

Welche Rolle spielt Profiling im Polizeialltag?

Profiling geschieht immer. Das macht manchmal mehr Sinn, manchmal weniger. Folgen Polizisten bei der Erstellung von Profilen nur Stereotypen oder ihren eigenen Erfahrungen, ist das ermittlungstechnisch zum Beispiel weniger sinnvoll. Anders ist es, wenn die Profile auf Ermittlungsergebnissen und wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren. Das gilt allerdings vor allem für den Alltag. Im Fall der Silvesternacht in Köln haben wir es mit Kollektivzuschreibungen zu tun, das können Sie mit Einsätzen bei Fußballspielen vergleichen: Wie definieren Sie Fußballfans, und wie erkennen Sie darunter diejenigen, die aggressiv sind? Dafür braucht es Fachleute bei der Polizei, beim Fußball sind das szenekundige Beamte.

Das Profil der TG wird es also geben u. anhand dessen kann mit den Zeugenaussagen TGs Spuren gefolgt werden. Nach dem Auffinden kann die Kripo vermutlich heute sagen, was geschehen sein KÖNNTE! Das Profiling kann Spuren abgrenzen u. weniger o. mehr wahrscheinlicher machen. Das ist im Fall TG schon viel Wert.

@FadingScreams

zu jenem Bierstand hatten die Zeugen Tim&Co doch Sichtkontakt.. ein Bierchen wollte er mit Tanja trinken die dann aber die Szene verließ..

was machten die Zeugen dann eigentlich.. blieben sie am Bierstand?

Darüber wurde bis heute offiziell nichts verlautbart. Die drei scheinen aber ein Alibi für den Rest des Morgens zu haben.

Die interessantere Frage wäre aber die, wohin Tanja sich wandte nachdem sie die Gruppe um Tim verlassen hat. Sie soll noch einmal kurz zur Bierstandgruppe zurück und dann in der Menge verschwunden sein.

Die nächste Sichtung wäre dann die des Security-Mitarbeiters am Nebeneingang.

Allerdings soll es auch eine Aussage eines anderen Zeugen geben, die eindeutig gegen den Sichtungsort am hinteren Nebeneingang spricht. Diese Zeugenaussage muss bereits von Anfang an vorgelegen haben und dürfte die Ermittlungen massgeblich beeinflusst haben. D. h, angenommen werden könnte dass man sich zugunsten der einen Spur gegen die Verfolgung einer anderen Spur entschieden haben könnte.

Die Sichtung des Security-Mitarbeiters wurde erst durch den Kaes-Artikel überhaupt öffentlich bekannt.

@meermin
mir geht es gar nicht um deren Alibis, sondern darum, dass man nach meiner Erinnerung keine Interaktion zwischen Tanja und den anderen Anwesenden beobachten konnte. Auch konnte man nichts dazu sagen ob Tanja alleine ging oder in Begleitung. Wären die Zeugen am Bierstand geblieben, müssten sie eigentlich mehr wissen zu den anderen Personen.

makky schrieb:Es ist fahrlässig, TG zu unterstellen, dass sie über ihre Grenzen Alkohol konsumiert hätte.

Das was @domlau schrieb, ist nicht "fahrlässig", sondern eine Möglichkeit, die man in Betrach ziehen kann. Das machst Du schließlich auch bei allem, was Dir bei deinen Annahmen in den Kram paßt, siehe Wildschweine usw. Niemand weiß, in welchem Zustand sich TG ab einer gewissen Uhrzeit befand und wie betrunken/angetrunken sie wirklich war.

makky schrieb:Ein Durchschnittsmensch kennt seine Grenzen, Alkoholiker nicht.

Und wieder einmal machst Du dir die Welt, wie sie dir gefällt. Um mal über die Stränge zu schlagen, muß man sicherlich kein Alkoholiker sein, erst recht in diesem Alter nicht. Sonst müßte der "verpeilte" Zeuge auch ein Alkoholiker sein, nach Deiner Definition. TG war jung, sie war auf einer Party und sie feierte gerne. Keine Ahnung, wieso man ihr nicht zugestehen will, daß sie sich wie ein normaler Mensch benommen haben könnte, ohne gleich in Schnappatmung zu verfallen und reflexartig der Meinung zu sein, daß jemand, der sich vorstellen kann, daß sie ziemlich angetrunken war, an TG's Charakter und Ehre kratzen will.

@makky schrieb:
Herr Soulier, der die gesicherte Aussage machte, dass TG auch zum Zeitpunkt 4:13 Uhr in die Stadt wollte, TG danach ihr Handy ausschaltete...

Kannst du mir bitte mal die Quelle nennen, in der Soulier die "gesicherte" Aussage machte, dass sie ihr Handy ausschaltete?

@makky

makky schrieb:Profiling, das aufgrund von Tatsachen, Theoriewissen und polizeilichen Erkenntnissen erfolgt, ist aber nicht verboten, sondern fester Bestandteil der Polizeiarbeit.

Nur daß für die Art Profiling, die Du schon seit Jahren vornimmst nicht einer der o.g.
Punkte als Basis vorhanden ist, da niemand die Tatsachen kennt, daher kein Theoriewissen
hat, und auch niemand Einsicht in Polizeiakten hat.

Mit anderen Worten, man profiled so vor sich hin.