Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Anwesende
Moooment! Ich glaube, derzeit läuft einiges durcheinander. - Kaes-Artikel, Seitenausgang, Geräusche... Fakten, Fakes, Wahrheit, Nichtwahrheit...bin jetzt komplett durcheinander geraten :)

Ein Journalist schrieb einen Artikel im Jahre...? - Der Security wurde mW. bei den Kripomeldungen erwähnt. Jetzt wird das 2. Telefonat am Seitenausgang in Frage gestellt, weil es angeblich Nebengeräusche gab, die nicht zum Seitenausgang passen würden. - Der eine schrieb einen Artikel viele Jahre vor unserer Zeit. Wenn sich heute herausstellen würde, dass die Faktenlage eine andere gewesen sein kann, ja das ist ja wohl auch normal, oder? Deshalb hat der Journalist keinen Realitätsverlust gehabt, sondern dann kann man höchstens sagen, dass dieser Artikel nicht mehr aktuell ist. Ich wüsste nicht, dass sich an der Spurenlage etwas geändert hat? Wir spekulieren, aber wissen...?

Ich möchte einen Gedanken eben dazwischenschieben:
@Zeitpunkt 4:13 h bis 13 h, 7.6.07

Beim nochmaligen Anhören der Sendung Markus Lanz vom 22 Mai 2014 werde ich doch hellhörig, wenn es um den möglichen Absturzzeitrahmen geht.

Im Prinzip ist bis heute öffentlich nicht bekannt, wann TG ums Leben kam. Auf ihrem Grab steht der 7.6.07. Es gibt Todesfälle/Mordfälle, bei denen der Todestag nicht auf dem Grabstein angezeigt ist, sondern auf unbekannt datiert ist. - Da TG ab 4:13 Uhr per Handy nicht mehr erreichbar war u. TG nicht wie vereinbart um 13 Uhr nach Hause kam, so dürfte vermutlich seitens der Kripo feststehen, dass TG am 7.6.07 verstorben sein dürfte. - Aufgrund des Auffindens des Handys u. der Tatsache, dass TGs restliche Bekleidungsstücke, ihr Handy u. alle anderen übrigen Utensilien bei ihr aufgefunden wurden, müsste mE. der Zeitrahmen seitens der Kripo als sehr wahrscheinlich eingegrenzt worden sein. - Wenngleich das Uhrwerk nicht als Todeszeitpunkt herangezogen werden kann, die Uhrzeiger aber auf 6:35 Uhr stehen geblieben waren, dann könnte ein Zusammenhang zum Absturzzeitpunkt aus meiner Sicht hergestellt werden. - Dass TG erst entführt worden sein könnte u. erst später zum Absturzort gebracht worden sein könnte, glaube ich bis heute nicht. Ich glaube, dass ein mögliches Tatgeschehen relativ schnell umgesetzt wurde, denn 1. wäre TG in einem Wagen entführt worden, wäre TG vermutlich ganz woanders verblieben. - 2. Da TG in die Stadt wollte, davon jetzt mal ausgehend, hätte ein möglicher Täter eher vermutlich nicht lange gefackelt. - Es wäre aus meiner Sicht sehr ungewöhnlich, wenn ein möglicher Täter zurück zur FH gefahren wäre, um TG an dieser Stelle zu "entsorgen". - Ungewöhnlich wäre aus meiner Sicht auch, wenn bei einem möglichen Entführungsfall alle Gegenstände so quasi unversehrt geblieben wären. In der Regel würde ein Täter das Handy entwenden u. der Pullover o. die Tasche wären nicht so an dem Punkt aufgefunden worden, wenn TG ihren Taschenbeutel nicht wie bekannt an ihrem Körper getragen hätte.

Wenn die Kripo also davon ausgeht, dass o.g. als wahrscheinlich gilt, dann kann natürlich auch ein mögliches Tatgeschehen bzw. ein möglicher Ablauf zumindest eingegrenzt werden.

Noch eine Frage: Wieso konnte ein möglicher Täter davon ausgehen, nicht von anderen (Zeugen) gesichtet zu werden? TG wurde am 8.6.07 offiziell als vermisst gemeldet. Am 9.6.07 liefen bereits die Suchmeldungen an. Wieso konnte ein möglicher Täter o. Begleiter der TG davon ausgehen, nicht von anderen erkannt zu werden u. nicht mit dem Verschwinden in Zusammenhang gebracht zu werden?

Angenommen, der Unbekannte am Bierstand hätte etwas mit dem Verschwinden der TG zu tun gehabt. Wieso könnte dieser davon ausgegangen sein, nicht von dem Umfeld erkannt worden zu sein?

Angenommen, es wäre ein Unfall am Felsen gewesen, bei dem ein Begleiter keine Schuld trägt. Wie konnte ein möglicher Begleiter davon ausgehen, dass niemand ihn mit TG gesehen hat, als sie Richtung Felsen aufbrachen? - Sich nicht zu melden hätte ihn ja in eine prikäre Lage versetzt, wäre die Kripo binnen weniger Tage vor seiner Tür gestanden.

Wie ist es also möglich, dass dieser mögliche Begleiter so ruhig bleiben konnte? Wusste dieser möglicherweise, dass es niemanden auf dem Fest gab, der ihn hätte identifizieren können?

Ich kann ja noch nachvollziehen, wenn ein Mensch per Anhalter verschwindet. Dass aber TG im Rahmen einer zwar Großveranstaltung, aber dennoch in einem kleineren Kreis von Menschen umgeben, dazu noch ausreichend viele Menschen auf dem Weg zum Shuttle waren, verschwinden konnte, bleibt ein einziges Rätsel.

Wie können wir uns also vorstellen, wie TG inmitten von tausenden Festbesuchern unerkannt bzw. geräuschlos verschwinden konnte? Das kann doch nur funktionieren, wenn TG freiwillig mit jemanden mitgegangen wäre u. direkt Richtung Felsen/Wald gelaufen wäre bzw. Richtung Weißhausparkplatz gelaufen wäre o. vielleicht auch direkt vom Bierstand zum Parkplatz neben dem Bierstand gegangen wäre. - Einen Überfall auf dem FH-Gelände in Richtung Shuttle kann ich mir am wenigsten vorstellen. Richtung Felsen wäre es durchaus nachvollziehbar u. könnte aus meiner Sicht den wahrscheinlicheren Weg der TG kennzeichnen, oder?

makky schrieb:Wie können wir uns also vorstellen, wie TG inmitten von tausenden Festbesuchern unerkannt bzw. geräuschlos verschwinden konnte? Das kann doch nur funktionieren, wenn TG freiwillig mit jemanden mitgegangen wäre

??? sitze ich jetzt im falschen Kino?.. neulich warst du dir sicher dass ohne Zeugen nur Gewalt im Spiel gewesen sein kann.. eine Freiwilligkeit hast du ausgeschlossen..

Richtung Felsen wäre es durchaus nachvollziehbar u. könnet aus meiner Sicht den wahrscheinlicheren Weg der TG kennzeichnen

und jetzt soll die doch freiwillig, im Dunkeln Richtung Felsen gegangen sein?

makky schrieb:- Es wäre aus meiner Sicht sehr ungewöhnlich, wenn ein möglicher Täter zurück zur FH gefahren wäre, um TG an dieser Stelle zu "entsorgen". -

Könnte die Mutter Frau G. sich ggf. an ein Ereignis ihrer Tochter erinnern, dass in Verbindung mit einer Person u. dem Felsen gebracht werden könnte? Das kann auch ein Ereignis sein, dass in der Kindheit zurückliegt?

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:??? sitze ich jetzt im falschen Kino?.. neulich warst du dir sicher dass ohne Zeugen nur Gewalt im Spiel gewesen sein kann.. eine Freiwilligkeit hast du ausgeschlossen..

Diskutieren wir hier über Eventualitäten o. werden wir jetzt zu Gesagtem festgenagelt? Wenn ich vor 1 Stunde ein Szenario in die eine Richtung überdenke, dann kann es in 5 Minuten schon wieder ganz anders lauten. - Könntest du besser auf meine Fragen antworten? :)

Edit: eine Freiwilligkeit habe ich nie ausgeschlossen! In einem Szenario mag es zutreffen, in anderen Szenarien ist TG freiwillig mitgegangen; vor allem sehe ich die Freiwilligkeit bei einer MFG. Kannst du gerne nachlesen.

@meermin

Kommt die Information ueber die angeblichen Hintergrundgeraeusche aus dem Trierer Flurfunk? Oder von einer bekannten, guten Quelle? Es wundert mich nur gerade, dass das nach so langer Zeit auf einmal auftaucht.

Ich glaube kaum, dass TG vom Parkdeck aus telephinert hat. Erstens war dort kein Empfang, zumindest innen, sozusagen, und zweitens wird es zu laut gewesen sein.

Was nach ein paar Wochen freigegeben wurde, war, dass die Polizei nicht ausschliessen konnte, dass TG doch den Bus in die Stadt genommen hat. Das war die grossen neue Erkenntnis nach der Rekonstruktion vor Ort. Man weiss aber nicht, wann die genaue Handypeilung vorlag. Das koennte laenger gedauert haben.

FWIW ich glaube, dass die Polizei noch einen Trumpf im Aermel hat.

makky schrieb:eine Freiwilligkeit habe ich nie ausgeschlossen!

Nein natürlich nicht. Und gestern schrieb dann wer diese Zeilen ?

Ganz genau. TG wäre aufgrund ihres Wissens, dass dort Wildschweine unterwegs sein können, NICHT alleine u. aus meiner Sicht auch nicht zu zweit, auch nicht in der Gruppe, zum Felsen gelaufen

Aber anscheinend gilt ja jetzt - was interessiert mich mein Geschwätz von gestern ?

@Photographer73

Photographer73 schrieb:was interessiert mich mein Geschwätz von gestern ?

Jau! :)...

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:ich glaube, dass die Polizei noch einen Trumpf im Aermel hat.

Davon gehe ich auch aus. - Wenn jetzt noch der RA den entscheidenden Wurf, sprich das fehlende Puzzleteil hinbekommen würde...

Wenn jetzt noch der RA den entscheidenden Wurf, sprich Mosaikstein hinbekommen würde...

das hast du wohl sehr passend ausgedrückt.. den letzten Stein muss man erstmal hinbekommen - irgendwie - vielleicht mit Kaes? Hauptsache es zieht nicht jemand vorher den Stecker..

@makky

Verstehe. Das macht Dich zu einem wirklich ernstzunehmenden Diskussionspartner. :)

makky schrieb:Wie ist es also möglich, dass dieser mögliche Begleiter so ruhig bleiben konnte? Wusste dieser möglicherweise, dass es niemanden auf dem Fest gab, der ihn hätte identifizieren können?

Ein ganz Unbekannter hätte wohl nicht nur bei der H. Begegnung eingegriffen sondern erst recht danach bei der T. Begegnung genau da wäre es für ein Täter wichtig gewesen wenn er etwas vor gehabt hätte.
Wenn ihn gewisse Personen erkennen können muss er sich wohl bei solchen im Hintergrund aufhalten. Vielleicht hat er das ja gemacht.
Das Tanja nach 4Uhr noch Jemand Anderen kennen gelernt hat ich glaube das ist eher unwahrscheinlich.

@Photographer73
Jau! :) Jetzt im Ernst. Wir können uns doch nicht an einem Szenario festkrallen, wenngleich es bei meinem persönlichen Aufwand hier nicht gelingt, von einem Szenario zum nächsten zu hoppeln, als wären wir auf dem Jahrmarkt. Jedes Szenario, welches jedenfalls ich im Augenblick des Schreibens favorisiere, ist psychische Schwerstarbeit. Mitlesen u. nur Gegenhalten ohne zu reflektieren mag ja eine nette Freizeitbeschäftigung sein. Schreiben, denken, lesen, verstehen, kombinieren, nachrecherchieren ... da leistet das Gehirn schon eine ganze Menge.

@Jairo
Grüß dich! -

Jairo schrieb:Ein ganz Unbekannter hätte wohl nicht nur bei der H. Begegnung eingegriffen sondern erst recht danach bei der T. Begegnung

Donnerwetter! Ein starker Hinweis! - Du meinst also, dass es deshalb kein ganz Unbekannter gewesen sein kann; der unbekannte Bekannte, wie wir ja immer sagen, wusste aber, dass HH ihn nicht kannte. Als TG dann TF antraf, hielt sich der unbekannte Bekannte abseits von TG auf, so dass TF ihn nicht TG zurordnen konnte. Ja, das ist stimmig.

Jairo schrieb:Das Tanja nach 4Uhr noch Jemand Anderen kennen gelernt hat ich glaube das ist eher unwahrscheinlich.

Ja, das wäre deshalb auch unwahrscheinlich, denn wenn von einem wahrscheinlichen Verlauf der Ereignisse ausgegangen wird, dann dürfte TG jedenfalls auch aus meiner Sicht nicht zufällig auf einen fremden Dritten gestoßen sein, wäre sie zB. zu Fuß in die Stadt gelaufen.

Könnten wir bei den Hintergrundgeräuschen etwas genauer werden?
Wäre toll wenn wir darüber etwas mehr erfahren könnten....
Vielleicht könnte man mal kurz diese anderen ellenlangen "Analysen"hier mal kurz pausieren, finde das extrem wichtig.

@AnnaKomnene

Ich glaube kaum, dass TG vom Parkdeck aus telephonert hat. Erstens war dort kein Empfang, zumindest innen, sozusagen, und zweitens wird es zu laut gewesen sein.

Da die Initiative für den zweiten Anruf von Tanja ausging kann davon ausgegangen werden, dass sie sich ein relativ ruhiges Plätzchen zum Anrufen gesucht haben wird. Ich glaube auch nicht, dass sie von einem der Parkdecks aus telefoniert hat.

Daher stellt sich die Frage, was der Angerufene gehört haben könnte und dann der Polizei vielleicht mitgeteilt hat. An Inhalte des letzten Telefonats scheint er sich ja nicht mehr erinnert zu haben. Aber gut, die Hintergrundgeräusche könnten ihm natürlich irgendwie in Erinnerung geblieben sein. Aber welches Geräusch könnte es sein, das so gar nicht zum Hinteren Nebeneingang passte?

Die grundsätzliche Frage ist aber momentan wohl eher ob wir es hier mit einer seriösen Information zu tun haben, ob tatsächlich irgendwo in den Akten des Falles vermerkt ist, dass ein Zeuge beim Telefonieren mit Tanja Hintergrundgeräusche gehört hat, die eine Ortszuordnung möglich machten. Und nicht nur das, die darüberhinaus dafür sorgten, dass eine Zeugensichtung am Nebeneingang für bedeutungslos erklärt wurde.

@meermin
Zumal man davon ausgehen muss das die leitenden Ermittler das seinerzeit für so bedeutsam und so wichtig hielten das es vermutlich andere Spuren dauerhaft als unbedeutend erschienen ließ.

@Svensvenson

Svensvenson schrieb:Zumal man davon ausgehen muss das die leitenden Ermittler das seinerzeit für so bedeutsam und so wichtig hielten das es vermutlich andere Spuren dauerhaft als unbedeutend erschienen ließ.

Genau das meinte ich ja. Falls diese Information stimmen sollte, dann trüge sie eine ungeheure Brisanz in sich. Denn wegen der "Hintergrundgeräusche" wären vielleicht andere wichtige Hinweise abgetan und vernachlässigt bzw. gar nicht erst bearbeitet worden.

Andererseits wäre das wieder derart platt, dass man es eigentlich so nicht glauben kann. Derjenige von dem die Info stammen würde, ursprünglich, also die Person, die Akteneinsicht oder Kenntnis über den Aktenstand hatte, hätte sich aus heutiger Sicht damit selber belastet ,denn die neuesten Telefondatenauswertungen sprechen ja wohl eher dafür, dass Tanja sich doch am hinteren Nebeneingang bzw. in dessen Nähe aufgehalten haben kann.

@meermin
Ich glaube nicht das diese Behauptung echt ist, müsste ja direkt aus Ermittlerkreisen kommen oder von einer Person die Zugriff auf die Zeugenaussagen hat, außerhalb dessen ist der Personenkreis sehr klein der davon Kenntnis haben dürfte.... Da wollte sich vermutlich jemand wichtig machen.

@meermin

Es gibt ja diese Karte bei Soulier im Buero, auf der die Funkzellen und die Wegvarianten eingezeichnet sind, und die Polizei hat da durchaus verschiedene Strecken in Betracht gezogen. Ich glaube schon, dass da alle Moeglichkeiten in Betracht gezogen wurden.

Auch bei der Rekonstruktion war ja noch alles offen.

@Svensvenson

Svensvenson schrieb:Ich glaube nicht das diese Behauptung echt ist, müsste ja direkt aus Ermittlerkreisen kommen oder von einer Person die Zugriff auf die Zeugenaussagen hat, außerhalb dessen ist der Personenkreis sehr klein der davon Kenntnis haben dürfte.... Da wollte sich vermutlich jemand wichtig machen.

Soist es wohl leider. Andererseits können wir dann hier weiter über die Sichtung des Security-Mitarbeiters nachdenken. Er wäre, wenn er wirklich Tanja gesehen hätte ein ziemlich guter Zeuge, denn er hat mit Sicherheit nichts getrunken und er soll mit der Frau sogar gesprochen haben. Also scheint ihm eine Gefahr aufgefallen zu sein und er hat gehandelt und Hilfe angeboten. Also scheint er sich auch das Umfeld der Frau angeschaut zu haben.

Handelnde Personen waren an diesem Abend und allgemein in diesem Fall tatsächlich Mangelware.