Der tragische Tod von Tanja Gräff

Kaietan schrieb:Das Problem jeder Unfall-Theorie ist: Wieso taucht sie irgendwann fürh morgens am Felsen auf, wenn sie doch Freunden sagte, sie wolle nun in die Stadt, ja sich sogar nach dem Weg erkundigte und wenn sie in den letzten beiden Telefonaten offenbar so konkrete Verabredungen traf, dass der Gesprächspartner unten im Ort auf sie wartete und sogar versuchte, sie noch telefonisch zu erreichen, als sie kam?

Das Problem ist, dass es hier keine einheitlichen Meldungen gibt. Mal steht, dass die Gruppe weiter gezogen ist, mal steht etwas anderes. Ich persönlich glaube nicht, dass die Gruppe gewartet hat, sonst wäre der Gruppe das Fehlen schon viel früher aufgefallen und der Schwarm von Tanja wäre nicht so überrascht gewesen, dass Tanja nicht zu Hause angekommen war.

Ich schätze, dass für Tanja es eben ausschlaggebend war, nicht mehr zur Gruppe aufzuschließen, weil die Ex ihres Schwarms aufgetaucht war. Das ist wirklich ein triftiger Grund, fünftes Rad am Wagen will man nicht so gerne spielen. Sie hatte schon häufiger die Truppe auf dem Fest verlassen Vielleicht wurde das Tanja noch mehr im letzten Telefonat bewusst. In solchen Fällen sagt man das dem gegenüber nie direkt sondern nur durch die Blume, man kündigt eine Absicht an, macht aber keine feste Zusage. Ob das dann bei demjenigen auch entsprechend ankommt ist nicht immer der Fall. Aber im vorliegenden Fall hat der Freund wohl auch nicht wirklich mit den Auftauchen Tanjas mehr gerechnet, sonst wäre der Freund nicht so überrascht gewesen, dass Tanja nicht zu Hause war. Und dass sich bei einem Fest, wo noch mehrere tausend Leute anwesend waren und auch das Umfeld gewiss nicht menschenleer war, man innerhalb einer kurzen Zeit jemanden wegzerren kann, halte ich für unwahrscheinlich, das sehe ich so wie @Dan59.

Aber von mir aus kannst Du hier auch die Meldungen Dir raussuchen, welche zu Deiner Ansicht passen, aber damit kommt man nicht der Wahrheit näher. Jeder bewertet das rein subjektiv. Ich persönlich halte mich da an die eher objektiveren Dinge, die Untersuchung von Urban. Und danach war gar kein Zutun einer dritten Person notwendig und ich glaube, jedem hier ist das in Wirklichkeit bewusst.

@SCMP77
Einzig objektiver Befund von Urban ist, dass TG tot ist. Wenn Du Dich insoweit an ihm orientierst bist Du gut beraten.

@SCMP77 schrieb:
Das Problem ist, dass es hier keine einheitlichen Meldungen gibt. Mal steht, dass die Gruppe weiter gezogen ist, mal steht etwas anderes. Ich persönlich glaube nicht, dass die Gruppe gewartet hat, sonst wäre der Gruppe das Fehlen schon viel früher aufgefallen und der Schwarm von Tanja wäre nicht so überrascht gewesen, dass Tanja nicht zu Hause angekommen war.

Ich beziehe mich auf einen Artikel aus dem Jahr 2007. Dort steht nichts von der Gruppe, es steht dort nur etwas vom AH selbst. Er hat gewartet. Er hat vergeblich versucht, sie zu erreichen. (Quelle: 16vor aus dem September 2007; am 21.07.2015 um 16:41 hier von valadon in Kopie eingestellt): "Als gesichert darf derweil gelten, dass die Studentin zuletzt mit einem Bekannten telefonierte, der am besagten Morgen an der Porta Nigra auf sie wartete. Nach der bisherigen Darstellung hatte Tanja Gräff seinerzeit telefonisch zugesagt, den nächsten Shuttle-Bus in die Stadt zu nehmen, weshalb ihr Bekannter dort weiter wartete – vergeblich. Als dieser daraufhin erneut bei der Studentin anrief, war diese auf ihrem Mobiltelefon nicht mehr erreichbar." Das entspricht auch den Aussagen der Polizei, die mehrfach betonte, ALLES habe darauf hingedeutet, dass sie runter in die Stadt wollte. Lediglich Kaes stellt das 2015 etwas anders dar und schreibt gar nichts zu späteren Versuchen, sie zu erreichen. Es ist unklar woher er das hat. Es widerspricht jedoch früheren Aussagen.

@SCMP77 schrieb:
Ich schätze, dass für Tanja es eben ausschlaggebend war, nicht mehr zur Gruppe aufzuschließen, weil die Ex ihres Schwarms aufgetaucht war. Das ist wirklich ein triftiger Grund, fünftes Rad am Wagen will man nicht so gerne spielen.

Du beziehst dich wiederum vermutlich auf den Artikel von Kaes oder gibt es eine weitere Quelle zu dieser Freundin? Bei Kaes steht übrigens nicht, dass sie erst spät auftauchte. Sie kann auch schon den ganzen Abend dabei gewesen sein und das kann auch Tanja von vornherein klar gewesen sein. So was soll in einer Clique durchaus vorkommen. Gegen die Fünftes-Rad-am-Wagen-These spricht übrigens, dass der AH Tanja anrief, um ein Treffen zu koordinieren und ihr im Nachgang noch vergeblich hinterhertelefonierte.

@SCMP77 schrieb:
Sie hatte schon häufiger die Truppe auf dem Fest verlassen Vielleicht wurde das Tanja noch mehr im letzten Telefonat bewusst. In solchen Fällen sagt man das dem gegenüber nie direkt sondern nur durch die Blume, man kündigt eine Absicht an, macht aber keine feste Zusage. Ob das dann bei demjenigen auch entsprechend ankommt ist nicht immer der Fall. Aber im vorliegenden Fall hat der Freund wohl auch nicht wirklich mit den Auftauchen Tanjas mehr gerechnet, sonst wäre der Freund nicht so überrascht gewesen, dass Tanja nicht zu Hause war.

Später schreibst du, dass du dich an "die eher objektiveren Dinge" hälst. Diese Prämisse verletzt du hier aber gewaltig. Denn letztendlich unterstellst du, dass sie etwas anderes meinte als sie sagte. Im letzten Telefonat und auch als sie die Gruppe um Tim traf, als sie sich "euphorisch" nach dem Weg in die Stadt erkundigte. Was für mich auch nicht nach fünftem Rad am Wagen klingt.

@SCMP77 schrieb:
Aber im vorliegenden Fall hat der Freund wohl auch nicht wirklich mit den Auftauchen Tanjas mehr gerechnet, sonst wäre der Freund nicht so überrascht gewesen, dass Tanja nicht zu Hause war.

Und warum hat er ihr hinterhertelefoniert, als sie nicht kam? Dass er sie zu Hause wähnte, als sie nicht zum vereinbarten Treffpunkt kam und sich auch nicht mehr meldete, kann ich verstehen. Auch wenn ich so ein Verhalten sehr fahrlässig finde.

@SCMP77 schrieb:
Und dass sich bei einem Fest, wo noch mehrere tausend Leute anwesend waren und auch das Umfeld gewiss nicht menschenleer war, man innerhalb einer kurzen Zeit jemanden wegzerren kann, halte ich für unwahrscheinlich, das sehe ich so wie @Dan59.

Das sehe ich auch so. Aber niemand musste weggezerrt werden, wenn es eine Mitfahrgelegenheit gab. Wenn jemand so einfach auf dem vermutlich noch recht bevölkerten Weg nach unten verschwindet, ist das wohl auch die naheliegendste Alternative.

@SCMP77 schrieb:
Ich persönlich halte mich da an die eher objektiveren Dinge, die Untersuchung von Urban. Und danach war gar kein Zutun einer dritten Person notwendig und ich glaube, jedem hier ist das in Wirklichkeit bewusst.

Ist das so? Hat er wirklich explizit ausgeschlossen, dass eine dritte Person beteiligt war? Meiner Meinung nach hat er wörtlich gesagt, dass anhand des Befunds weder verifiziert noch ausgeschlossen werden kann, dass sie gestoßen wurde. Er sagte lediglich dass seiner Meinung nach jemand, der einen anderen den hang heruntergestoßen hätte, seiner Meinung nach mit heruntergefallen wäre. Die Meinung kann er natürlich vertreten. Aber ist das das Ergebnis einer objektiven Untersuchung? Ganz krasses Beispiel für einen Abgrund: Ich stehe mit jemandem an der Kante des 10m Turms. Ich stoße ihn runter. Falle ich dann auch? Als Kinder haben wir das oft genug gemacht. Ich bin nie mitgefallen. In diesem Punkt habe ich also durchaus umfangreiche praktische Erfahrungen, die sich nicht mit denen des Experten decken. Daher denke ich, dass kein Zutun einer dritten Person nötig war, wen es ein Unfall war, dass es aber auch keinen Befund gibt, der dagegen spricht, dass eine dritte Person nachgeholfen hat. Was uns zurück zu den berichteten Fakten bringt: Die Polizei sagt selbst, dass alles dafür spricht, dass sie in die Stadt wollte, es gibt Zeugen, die das aussagten und es gibt Telefonate, die genau das besagten. Wenn das alles stimmt, dann geht sie Minuten später einfach nicht freiwillig zu den Felsen und verunfallt in Folge. Das passt einfach nicht zusammen.

@makky

makky schrieb:Eine Täuschung ist hier nicht gegeben, denn die Uhr ist (deutlich) am rechten Handgelenk zu sehen. Daneben ist die linke Hand zu sehen, die zu einer Faust geschlossen ist.

Wenn es kein so ernstes Thema wäre, man könnte sich fast amüsieren. Ich kann nur den Kopf schütteln. Glaubst Du ernsthaft, dass die SoKo auf einer öffentlichen PK Fotos präsentiert, die Teile der Verstorbenen zeigen ? Und das ohne entsprechenden Hinweis darauf und/oder Verfremdung ? Wohl eher nicht. Abgesehen davon hätte so ein Verhalten sicherlicherlich (berechtigt) öffentliche Empörung ausgelöst. Also gibt es ergo keine sichtbaren Knochenfragmente auf dem Bild.

@Photographer73

Photographer73 schrieb:(...) Aber wen erstaunts, derselbe User wollte ja auch vor längerem schon das Skelett von TG in einem Bild des Hubschrauberüberfluges erkannt haben. Wen juckts, daß die Experten der Uhr keinerlei Relevanz zuordnen, genauso wenig wie sie einen Zusammenhang zu der Bierklau Sache gesehen haben. Es lebe die Wahrheitsfindung... aber nur dann, wenn sie ins eigene Szenario paßt.

So in der Art sehe ich das auch. Es scheint so zu sein, dass verzweifelt versucht wird, aus den bekannten Dingen noch irgendetwas rauszulesen. Wo nichts ist, wird dann einfach was neu interpretiert. Oder an den Haaren herbeigezogen. Hauptsache es passt die eigene Vorstellung. Ist aber nicht neu hier.


Genug der Blähungen. Ich halte mich jetzt zurück. Man kann ja nicht jeden absurden Quatsch kommentieren und richtigstellen...

@Leonberger
Da gab es schon etwas mehr, als rein die Feststellung des Todes. Und aus der Vielzahl der Befunden gab es dann auch deutlich objektivere Schlüsse, als die Spekulationen hier.


@Kaietan
Ich weiß, dass Du Dich auf irgendwelche Artikel beziehst. Es gibt aber auch andere, die ein Weiterziehen der Truppe behaupten. Wie gesagt, such Dir das raus, was zu Deiner Ansicht passt.

Der Rest Deines Beitrags bezieht sich nach wie vor auf Deine einzelne Quelle, während Du andere negierst. Wir können nicht wissen, welche richtig sind. Fakt ist, dass Tanja am Felsen aufgefunden wurde und die anderen Artikel eigentlich zu diesem Fakt besser passen.

Kaietan schrieb:Ist das so? Hat er wirklich explizit ausgeschlossen, dass eine dritte Person beteiligt war?

Glücklicherweise leben wir hier in einem Rechtsstaat und da geht es nicht darum, dass man ein Kapitaldelikt widerlegen muss, vielmehr muss erstmal ein solches Delikt beweisbar sein. Und der Ort, an dem sich Tanja zuletzt aufgehalten hat, macht Unfall ohne dass ein Dritter "nachgeholfen" hat wahrscheinlich (nur mit einem Nachhelfen wäre es erst ein Kapitaldelikt). In Wirklichkeit sind sich doch hier alle über die Gefährlichkeit des Bereichs einig, sonst würde man hier nicht ständig behaupten, dass Tanja dorthin nie allein gegangen wäre, da war keinen Nachhilfe notwendig. Und dann fehlt hier ein nachweisbares Motiv. Klar kannst Du meinetwegen weiter an ein Kapitaldelikt glauben, an einen Menschen der nachgeholfen hat. Aber Glauben hat in einem Rechtsstaat nichts zu suchen, da benötigt man handfeste Hinweise, deren Summe einen Unfall ausschließen müsste. Aber die scheint es eben nicht zu geben, aus Sicht der Ermittler gibt es nichts Neues, auch Böhm nimmt offenbar an, dass der Fall nicht mehr gelöst wird. Aber eine Glaube bzw. Spekulation wird durch ständige Wiederholung auch nicht wahrer, es bleibt eine Spekulation.

@SCMP77
...man müsste überhaupt erst einmal ein Kapitaldelikt "annehmen", sowohl, um es zu beweisen, als auch um es zu widerlegen.

Wenn man also einen Unfall annimmt oder von einem Unfall "ausgeht" liegt in aller Regel auch eine Arbeitshypothese hinsichtlich eines Unfalles zugrunde.

@SCMP77
Ich habe meine Quelle explizit angegeben. Wäre nett, wenn du das auch machst. Ich kenne keine Quelle, die besagt, dass im letzten Telefonat gestritten wurde. Ich kenne auch keine, die besagt, dass sie ihren Plan, in die Stadt zu gehen, aufgegeben hat. Ich kenne nur Quellen, die das Gegenteil aussagen. Und die negierst du letztendlich.

Der Verweis auf den Rechtsstaat ist ziemlicher Unsinn. Hier geht es schließlich nicht um eine Anklage, sondern um ein mögliches Szenario basierend auf den "handfesten Hinweisen", dass sie schnell und unbedingt in die Stadt wollte. In diesem Plan kam kein Trip zum Felsen vor. Es gibt auch keinen Hinweis, dass sie dort hin wollte oder ging. Es gibt also einen Fundort, der nicht zum Ablauf des Abends und den bekannten weiteren Plänen passt. Das sind die Fakten. Gerne kannst du natürlich weiterhin glauben und noch vielfach wiederholen, dass sie aus einer plötzlichen Eingabe heraus plötzlich mehrere hundert Meter durch einen dunklen Wald marschiert ist, dann über eine Absperrung kletterte, sich an die ihr als Einheimische ja gut bekannte und gefährliche Abbruchkante begab und dann den Felsen hinunterstürzte. Mir erscheint das jedoch sehr konstruiert und deutlich unwahrscheinlicher als das Szenario eines Kapitalverbrechens, das an ihr auf dem Weg in die Stadt begangen wurde.

Kaietan schrieb:Der Verweis auf den Rechtsstaat ist ziemlicher Unsinn. Hier geht es schließlich nicht um eine Anklage, sondern um ein mögliches Szenario basierend auf den "handfesten Hinweisen", dass sie schnell und unbedingt in die Stadt wollte.

Das ist eben das Problem. Niemand kann hier wissen, was sie wirklich wollte. Der Gesprächspartner war aus dem Gespräch zur Ansicht gekommen, dass sie nachkommen wollte. Aber das wird hier einfach vergessen, es ist nur einen Interpretation, und auf dieser Interpretation fußen Deine Spekulationen. Und von einem Streit zwischen Beiden im Telefonat habe ich nie gesprochen und das hast Du mir auch nicht in den Mund zu legen.

Wenn man etwas Lebenserfahrung hat, weiß man, dass man dem Gegenüber nicht immer genau das sagt, was man wirklich WILL. Das ist Teil des Zwischenmenschlichen, das meinte ich mir "durch die Blume".


Und selbst wenn man dieses WOLLEN annimmt, woher weißt Du - wie hier schon seitenlang spekuliert wurde - ob sie nicht doch überredet wurde, woanders hin zu gehen? Derjenige mag mit ihr sogar zum Absturzort hingegangen/hingefahren sein, und dann ist es zu dem Unfall gekommen. Wie willst Du dieses angenommen Szenario ausschließen?

Was für ein nachweisbares Motiv gäbe es?

Und wenn der Verweis auf den Rechtsstaat Unsinn sein soll, bin ich hier raus. Für mich muss man plausibel ein Kapitaldelikt nachweisen können, das ist hier aus meiner Sicht aber nicht mal im Ansatz gegeben.

@Kaietan
der Gerichtsmediziner spricht deutlich von einem Absturz bei Bewusstsein mit guten Reflexen - wie soll eine lebende Tanja gegen ihren Willen in einem Fahrzeug zur Absturzstellen gebracht worden sein, OHNE dass dies auffiel - ohne Schreie und Hilferufe? Wenn du jetzt meinst sie war mindestens geknebelt ok, dann konnte sie nicht schreien, gefesselt konnte sie wohl weniger gewesen sein, denn sonst gäbe es die Radiusfraktur wohl kaum - evtl hätte man noch Schnurr oder Ähnliches am Fundort auffinden müssen..

all das fehlt - das spricht jetzt wieder mehr für das freiwillige hinter den Zaun gehen.. dass es da oben zu irgendeiner Auseinandersetzung gekommen sein ist ja nicht auszuschließen - aber alleine das "wie sie da hin kam" ist mit einem angeblich wartenden AH nicht vereinbar.. auch nicht mit der einzig befahrbaren Stelle nahe des mutmaßlichen Absturzortes.. außerdem ist kein Alibi so dicht wie es einst schien..

SCMP77 schrieb:
Das ist eben das Problem. Niemand kann hier wissen, was sie wirklich wollte. Der Gesprächspartner war aus dem Gespräch zur Ansicht gekommen, dass sie nachkommen wollte. Aber das wird hier einfach vergessen, es ist nur einen Interpretation, und auf dieser Interpretation fußen Deine Spekulationen.

Wenn man etwas Lebenserfahrung hat, weiß man, dass man dem Gegenüber nicht immer genau das sagt, was man wirklich WILL. Das Teil ist des Zwischenmenschlichen.

Mit etwas Lebenserfahrung ignoriert man also demnach Zeugenaussagen (mehrere und nicht nur eine) und nimmt einfach das Gegenteil der Aussage an, weil man "nicht immer genau das sagt, was man wirklich WILL"? Nicht dein Ernst!

SCMP77 schrieb:
Und selbst wenn man dieses WOLLEN annimmt, woher weißt Du - wie hier schon seitenlang spekuliert wurde - ob sie nicht doch überredet wurde, woanders hin zu gehen? Derjenige mag mit ihr sogar zum Absturzort hingegangen/hingefahren sein, und dann ist es zu dem Unfall gekommen. Wie willst Du dieses angenommen Szenario ausschließen?

Nein, aber es ist unwahrscheinlich, weil es dafür nun mal keinerlei Beweis gibt.

SCMP77 schrieb:
Was für ein nachweisbares Motiv gäbe es?

Ein konkret nachweisbares Motiv kann man natürlich erst nachweisen, wenn man einen konkret Tatverdächtigen ermittelt hat. Oder ist es deiner Meinung nach die Regel, dass man sich erst ein Motiv ausdenkt und dann den dazu passenden Tatverdächtigen ermittelt? Ganz generell hätte zum Beispiel ein Vergewaltiger natürlich ein Motiv zum Töten und auch zum Verstecken der Leiche (siehe aktuelle Morde in Süddeutschland).

SCMP77 schrieb:
Und wenn der Verweis auf den Rechtsstaat Unsinn sein soll, bin ich hier raus. Für mich muss man plausibel ein Kapitaldelikt nachweisen können, das ist hier aus meiner Sicht aber nicht mal im Ansatz gegeben.

Für was muss man es nachweisen? Für eine Ermittlung? Die bringt doch erst die Beweise! Hier geht es nicht um eine Anklage oder ein Gerichtsverfahren. Hier geht es um eine Ermittlung und mögliche Szenarien für den Ablauf des Abends! Daher ist der Hinweis ja auch unsinnig.

@FadingScreams
Urban sagte aus, dass der Handbruch zu einem Abstützen bei einem Sturz passen würde. Aber hat er ausgeschlossen, dass so ein Bruch auch auftreten könnte, wenn eine Leiche mit der Hand einfach in entsprechender Art und Weise am Felsen aufschlägt? Daran kann ich mich nicht erinnern. Auch die Stauchungsbrüche der Lendenwirbel könnten damit erklärt werden, dass eine Leiche entsprechend auf dem Felsen aufkam. So verdreht, wie die Dummies den Felsen herunterfielen sollte so ziemlich jede Art von Knochenbruch auch bei einem leblosen Körper möglich sein. Hängt doch immer davon ab wie der jeweilige Körperteil aufkommt. Setz dich mal in einen Stuhl und lass mal deine Hände über die Armlehnenen hängen und dann lehn dich mal ganz entspannt mit dem Stuhl nach hinten, so dass du mit dem Hintern aufkommen würdest wenn der Stuhl plötzlich weg wäre. Wenn du so fällst, dann schlagen auch deine Hände auf den Boden und können gestaucht werden.

@Kaietan
es sind doch gerade die "leblosen" Dummies, die eindrucksvoll zeigen, dass ein Körper ohne Spannung eine Vielzahl mehr an Verletzungen aufweisen müsste..

ich tippe mal niemand kann das letzte Telefonat im vollständigen Wortlaut bezeugen.. noch weniger sollte es tatsächlich vom Handy der Ex geführt worden sein..

Und selbst wenn man dieses WOLLEN annimmt, woher weißt Du - wie hier schon seitenlang spekuliert wurde - ob sie nicht doch überredet wurde, woanders hin zu gehen? Derjenige mag mit ihr sogar zum Absturzort hingegangen/hingefahren sein, und dann ist es zu dem Unfall gekommen. Wie willst Du dieses angenommen Szenario ausschließen?

Nein, aber es ist unwahrscheinlich, weil es dafür nun mal keinerlei Beweis gibt.

Vielleicht könntest Du und einfach mal verraten, für welches Szenario Du Beweismittel haben willst.

Wenn ich Deine Beiträge lese, willst Du gerne, dass bestimmte Theorien möglich bleiben, aber wirklich Beweismittel scheinst Du eben auch nicht zu haben, sonst gib doch mal der StA oder Herrn Böhm endlich mal einen Tipp, die warten doch schon so lange drauf.

Kaietan schrieb:Für was muss man es nachweisen? Für eine Ermittlung? Die bringt doch erst die Beweise! Hier geht es nicht um eine Anklage oder ein Gerichtsverfahren. Hier geht es um eine Ermittlung und mögliche Szenarien für den Ablauf des Abends! Daher ist der Hinweis ja auch unsinnig.

Die ist erfolgt und hat offenbar zu keinem Ergebnis geführt.

Schönen Abend noch.

@FadingScreams schrieb:
es sind doch gerade die "leblosen" Dummies, die eindrucksvoll zeigen, dass ein Körper ohne Spannung eine Vielzahl mehr an Verletzungen aufweisen müsste.

Hängt halt immer davon ab, wo und wie sie an den Selsen schlugen und aufkamen. genauso, wie es auch Leute gibt, die bei vollem Bewusstsein den Felsen herunterfallen und nicht mit dem Kopf anstossen, während andere eben übelste Kopfverletzungen aufweisen.

@FadingScreams schrieb:
ich tippe mal niemand kann das letzte Telefonat im vollständigen Wortlaut bezeugen.. noch weniger sollte es tatsächlich vom Handy der Ex geführt worden sein..

Na, einer fiele mir schon ein, der das wohl können sollte.

SCMP77 schrieb:
Vielleicht könntest Du und einfach mal verraten, für welches Szenario Du Beweismittel haben willst.

Ich "will" gar nichts. Es gibt Hinweise und daraus kann man die wahrscheinlichsten Szenarien ableiten. Wenn du von einem Unfall am Felsen ausgehst, dann widerspricht das nun mal allen Hinweisen, die es zu ihrer weiteren Planung des Abends gab. Es sei denn, dir sind da weitergehende Informationen bekannt. Ich wäre dir daher jetzt wirklich sehr dankbar, wenn du mal mit den Quellen rüberkommst, die nahe legen, dass die ursprgl. Pläne, in die Stadt zu gelangen aufgegeben wurden.

Na, einer fiele mir schon ein, der das wol können sollte.

och bitte, doch nicht etwa der "Popstar" höchstpersönlich? Die Gefahr von "instinktiven" Schutzbehauptungen besteht hier vehement..

Kaietan schrieb:Er sagte lediglich dass seiner Meinung nach jemand, der einen anderen den hang heruntergestoßen hätte, seiner Meinung nach mit heruntergefallen wäre. Die Meinung kann er natürlich vertreten. Aber ist das das Ergebnis einer objektiven Untersuchung? Ganz krasses Beispiel für einen Abgrund: Ich stehe mit jemandem an der Kante des 10m Turms. Ich stoße ihn runter. Falle ich dann auch? Als Kinder haben wir das oft genug gemacht. Ich bin nie mitgefallen. In diesem Punkt habe ich also durchaus umfangreiche praktische Erfahrungen, die sich nicht mit denen des Experten decken.

Du willst jetzt doch nicht ernsthaft die Kante eines 10m Brettes im Schwimmbad mit der Absturzstelle am roten Felsen vergleichen und daraus deine "umfangreichen" praktischen Erfahrungen herleiten. Ist es am Ende eines 10m Brettes abschüssig und unwegsam?

@Kaietan
Es ist schön, dass Du immerhin zwischen Beweismitteln und Hinweisen unterscheiden kannst. Offensichtlich ist Dir klar, dass die Planung, welche Tanja einem Dritten angedeutet hat, nur ein Hinweis ist, aber da man jederzeit auch seine Planung auf den Kopf stellen kann und Du es wohl doch nicht als ein Beweismittel ansiehst.

Fazit für mich: Für ein Kapitaldelikt reichen Dir Hinweise, für einen Unfall willst Du Beweise sehen, obgleich Dir vermutlich klar ist, dass die Absturzstelle genügend Hinweise für einen Unfall liefert.

Von mir aus kannst Du es so sehen, aber wie gesagt, glücklicherweise sind wir in einem Rechtsstaat und da muss man immer noch ein Kaptaldelikt beweisen und da reichen solche Hinweise, welche Du meinst hier zu sehen (obgleich wir überhaupt nicht im entferntesten den Gesprächsablauf von immerhin 4 Minuten zwischen Tanja und AH kennen und die Quellen kein einheitliches Bild zu dem weiteren Ablauf abgeben) nicht aus.

Eine Sache die hier leider immer wieder als Fakt angenommen wird ist , dass die Ex morgens im Stadtbereich und später beim Nachglühen anwesend war.

Auch dafür gibt es keinen einzigen nachweisbaren Beleg. Bekannt wurde lediglich, der StudiVZ Eintrag, in dem sie sich über eine Löschung auf ihrem Handy beschwert. Diese Löschung soll von dem Ex-Freund vorgenommen worden sein. Die beiden müssen sich also irgendwann am Tag des FH-Festes oder in der Nacht getroffen haben. Das ist die dürftige Faktenlage. Daraus nun abzuleiten, dass diese Ex morgens anstatt von Tanja mit der Clique weitergezogen ist, halte ich für hochspekulativ. Es passt zu der Theorie der frustrierten Tanja, die wütend und enttäuscht neue Pläne schmiedete, einem Konstrukt, dass vielleicht auf völlig falschen Annahmen beruht.

Denn es kursiert mitterweile die Information, dass die EX morgens beim Nachglühen gar nicht mit dabei war, es soll sich um eine reine Männerclique gehandelt haben, also nur die Jungs.

Und was nun? Die ganze schöne Eifersuchtstheorie in die Tonne gekloppt?

Vielleicht war Tanja ja wütend, weil die Jungs ohne sie abgezogen waren, aber das wäre wieder eine ganz andere Geschichte.
Aber sie hat zugesagt den nächsten Shuttle zu nehmen. So lautet eine bestätigte Information, so wurde es von der Polizei berichtet. Demnach müsste ihr Plan nach 4:13 gewesen sein vom hinteren Nebeneingang wieder zurück Richtung Bitburger und Shuttle-Haltestelle zu gehen. Dort scheint sie aber nicht angekommen zu sein.

Die Festlegung, ob Unfall/Kapitalverbrechen muß doch ersteinmal über die Klärung der Frage führen, ob TG allein zur Absturzstelle gelangte und/oder oben jemanden traf. Da sie auf dem Weg dorthin und/oder oben weder allein noch in Begleitung gesehen wurde ist diese Frage dummerweise nicht sicher zu beantworten. Das bedeutet, dass -ob man nun möchte oder eben nicht- beide Möglichkeiten bestehen. So einfach ist das.

Natürlich kann man jetzt Wahrscheinlichkeiten ins Feld führen. Wie wahrscheinlich es zum Beispiel ist, dass sie ihr Vorhaben -in die Stadt zu folgen- änderte oder auch nicht. Selbst wenn am Ende herauskommen sollte, dass -alle Hinweise zusammengenommen- eine höhere Wahrscheinlichkeit für oder gegen einen Unfall/Kapitalverbrechen spricht, heißt das noch lange nicht, dass es auch in der Realität so gewesen sein muß. Für mich ganz persönlich gibt es nach derzeitiger (!) Informationslage eine Tendenz. Ich vermute, dass TG -zumindest zeitweise auf dem Weg zur Absturzstelle/oben- nicht allein war. Das schließt weder Kapitalverbrechen noch Unfall gänzlich aus. Aber das heißt ja nichts. Es kann auch anders gewesen sein. So what ?

Was nützt es also, wenn man darüber hier in Streit gerät ? Wo keine Fakten sind, sollte man keine aus der Phantasie schaffen. Die Gedanken sind frei. Doch ich halte es für falsch, hier -die ohnehin schon knapp bemessenen- Fakten in Frage zu stellen, zu verdrehen oder zurecht zu biegen. Nur damit die eigene Theorie stimmt. Das kann ja zu nichts brauchbarem führen.

@meermin

meermin schrieb:Denn es kursiert mitterweile die Information, dass die EX morgens beim Nachglühen gar nicht mit dabei war, es soll sich um eine reine Männerclique gehandelt haben, also nur die Jungs.

naja, wenn es nur eine Männerrunde war bleibt die möglichkeit einer Eifersucht wegen der Zeit vorher.
Und es stellt sich die Frage was TG denn dort zu suchen gehabt hätte?

Allerdings klingt es für ich ein wenig unausgeglichen daß FÜR ein Alibi ein BEWEIS nötig wäre, DAGEGEN ein GERÜCHT reicht.

@meermin
Letztendlich kannst Du die Eifersuchtstheorie nicht ausschließen. In die Tonne gekloppt kannst Du daher nicht behaupten, das ist schlicht und einfach nur Deine Annahme.
Ich glaube es gibt hier noch andere höchst spekulative Vermutungen, für die es keinen einzigen Hinweis gibt.

Wir sollten doch einfach mal ehrlich sein, wir wissen doch einfach nicht genug. Weißt Du beispielsweise, ob AH überhaupt mit nach Talforst gezogen ist? Auch hierzu gibt es unterschiedliche Darstellungen. Und wenn "Informationen kursieren" kennt man doch überhaupt nicht deren Wahrheitsgehalt, das ist einen schöne Umschreibung für ein Gerücht.

Fakt ist, dass sie nicht mehr zur Truppe kam. Sehr wahrscheinlich ist, dass sie da oben noch lebend rumgelaufen ist. Und das Gelände ist dort oben eben so, dass allein das Rumlaufen dort oben schon einen Unfall ausgelöst haben kann. Was dazwischen war, ob sie mit jemandem hochgelaufen ist, ob sie allein war, ob sie mit dem Auto dorthin fuhr, wissen wir nicht. Aber aus diesem Nichtwissen auf ein Kapitaldelikt zu schließen, halte ich für vermessen.