Der tragische Tod von Tanja Gräff

@makky

makky schrieb:Wäre sie an solch einer Formation hinabgestiegen, wäre TG unten angekommen, oder?; ist sie aber nicht. Wie wäre es deiner Meinung nach dann weitergegangen?

Genau, Tanja und wer immer mit ihr unterwegs gewesen sein könnte, falls es eine Begleitung gab, wären wahrscheinlich heil und gesund unten angekommen und hätten das letzte Stück auf den angestellten Leitern nach ganz unten klettern können.

Was aber, wenn man sich bereits oben verlaufen und den falschen Weg eingeschlagen hätte? Wenn man von der mutmasslichen Abstiegsmöglichkeit nur vom Hörensagen wusste und beispielsweise statt an der Aussichtsplattform (auch dort gibt es einen Trampelpfad) erst am Chillplateauweg abgebogen wäre und sich dann die richtige Stelle suchend immer weiter Richtung Abgrund begeben und abgestürzt wäre?

Ich würde das zumindest nicht ausschliessen, wäre für mich plausibler als ein Überklettern des Zaunes an der Absturzstelle .

@meermin

meermin schrieb:Was aber, wenn man sich bereits oben verlaufen und den falschen Weg eingeschlagen hätte?

Als Insiderin? Müsste man in diesem Falle TG Orientierungslosigkeit unterstellen aufgrund einer Betrunkenheit, die sie falsch eingeschätzt haben könnte? Zu zweit müssten beide Teile orientierungslos gewesen sein, also Orientierungslosigkeit im Doppelpack? Wie ist es zu erklären, dass TG als Frau zuerst an die Absturzstelle gelaufen sein soll? Würde nicht im Normalfall der Mann vorausgehen? (nur mal als Überlegung dazugestellt).

Mal eine ganz allgemeine Frage:

Wenn TG auf keinen Fall frühmorgens alleine durch einen Wald gegangen wäre,
keinesfalls einen Zaun überstiegen hätte - wie wahrscheinlich ist es dann, daß sie
irgendwelche Leitern heruntergeklettert wäre?

@makky

makky schrieb:Als Insiderin? Müsste man in diesem Falle TG Orientierungslosigkeit unterstellen aufgrund einer Betrunkenheit, die sie falsch eingeschätzt haben könnte?

Wir reden hier nicht über offizielle allgemein bekannte Wege, wir befinden uns im Reich der Spekulationen und es geht um Trampelpfade abseits der gängigen Wege.

Falls es diesen mutmasslichen, von mir hier ins Spiel gebrachten Abstieg überhaupt jemals gegeben haben sollte, dann dürfte er nur absoluten Insidern bekannt gewesen sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Tanja jemals zuvor im Roten Felsen oberhalb von Pallien herumgeklettert ist. Allerdings würde ich das den mutmasslichen Benutztern von Chillhöhle und Chillplateau zutrauen. Vielleicht hat man sich verlaufen, oder man war wirklich zugekifft oder betrunken(nicht Tanja) und hat die falsche Abbiegung Richtung Felsen genommen.

@inci2

inci2 schrieb:Wenn TG auf keinen Fall frühmorgens alleine durch einen Wald gegangen wäre,
keinesfalls einen Zaun überstiegen hätte - wie wahrscheinlich ist es dann, daß sie
irgendwelche Leitern heruntergeklettert wäre?

Es ging eher darum, ob Tanja alleine in den Wald gegangen wäre. Das würde ich auch heute noch verneinen. Wenn ihr aber jemand angeboten hätte, sie hinunter nach Pallien zu führen, den Berg hinunter auf einem geheimen Weg, dann könnte ich mir eventuell vorstellen, dass sie dieses Angebot angenommen haben könnte, je nachdem wie überzeugend das Angebot gewesen wäre.

Der Zaun signalisiert Gefahr. Das dürfte Tanja bekannt gewesen sein, daher würde ich ein Übersteigen des Zaunes an der Absturzstelle ausschliessen.

Ob überhaupt die Möglichkeit bestanden hätte kletternd und kraxelnd nach unten zu gelangen weiss man auch nicht. Es handelt sich diesbezüglich nur um Annahmen und Spekulationen meinerseits,entstanden beim Betrachten der Google-Earth-Aufnahmen und durch Eindrücke oben am Felsenpfad.

@meermin
Aber ich vverstehe immer noch nicht, warum sie deiner Meinung nach dort herunter gewollt hätte. In diesen Teil Palliens kommt man vom Gelände der FH doch ganz easy über Wege und Strassen. Es wäre noch nicht mal eine Abkürzung gewesen, wenn ein Weg die Felsen hinunter existiert hätte...

@meermin
@inci2

inci2 schrieb:Mal eine ganz allgemeine Frage:

Wenn TG auf keinen Fall frühmorgens alleine durch einen Wald gegangen wäre,
keinesfalls einen Zaun überstiegen hätte - wie wahrscheinlich ist es dann, daß sie
irgendwelche Leitern heruntergeklettert wäre?

Aus meiner Sicht unwahrscheinlich (siehe oben). Man stelle sich zudem vor, TG wäre an einer solchen Absteigeaktion verunfallt. Dann hätte jemand anderer TG am Felsen "entsorgen" müssen; alleine eine Leiche an einem bewohnten Ort wegtransportieren?

Es fing gerade an zu dämmern. Die Bonner Straße ist bewohnt u. ich kann mir nicht vorstellen, dass niemand etwaige Aktionen eines Wegtransports der TG mitbekommen hätte.- Okay, TG wäre zB. in ein kleines Wäldchen gefallen, so dass niemand sie hätte sehen können u. in einer Nachtaktion hätte ein möglicher Täter TG zur Seite schaffen können. In solch einem Szenario müsste ja dann automatisch von einer Täterschaft ausgegangen werden. Wenn ein "netter" Begleiter an TGs Seite gewesen wäre, hätte dieser eher vermutlich Hilfe herbei geholt. Denn wenn es solch eine offizielle Kletterformation geben sollte, dann hätte ein Begleiter ja keine Schuld getroffen, höchstens er hätte sich sein Leben lang Vorwürfe machen können, es zugelassen zu haben, eine nicht ungefährliche Aktion zu starten.

Wenn es eine solche Absteigeformation gibt, die nicht offiziell ist, niemand außer Insider kennen könnte, so wäre es aber aus meiner Sicht heute nicht unentdeckt geblieben, abgesehen einmal davon, dass im Laufe der Jahre Rodungsarbeiten stattfanden, so dass sicherlich so ein Kletterweg bekannt geworden wäre.

@Kaietan - So sehe ich es auch.

@Kaietan

Aber ich vverstehe immer noch nicht, warum sie deiner Meinung nach dort herunter gewollt hätte. Nach Pallien kommt man vom Gelände der FH doch ganz easy über Wege und Strassen. Es wäre noch nicht mal eine Abkürzung gewesen, wenn ein Weg die Felsen hinunter existiert hätte...

Das wäre wieder eine ganz andere Frage. Grundsätzlich weiss man bis heute nicht was Tanja dazu bewogen hat sich an die Absturzstelle jenseits des Zaunes zu begeben , warum sie in diese Richtung gegangen ist.

Ich halte ein Verlaufen für wesentlich wahrscheinlicher als ein bewusstes Überklettern des Zaunes würde ein Verbrechen aber auch nicht ausschliessen wollen, aber dann bräuchte man sich über eventuell vorhandene Trampelpfade nach unten keine Gedanken zu machen.

@meermin
Sicher ist es eine andere Frage. Aber dennoch steht die Vermutung, es gäbe einen solch einen Weg, der ihr von jemandem gezeigt wurde und den sie dann auch noch benutzte und dabei verunfallte, in einem unmittelbaren Zusammenhang mit ihrer Motivation, solch ein Wagnis dann auch einzugehen. So baust du ja schliesslich auch deine eigenen Argumentation auf:

@meermin schrieb:
Es ging eher darum, ob Tanja alleine in den Wald gegangen wäre. Das würde ich auch heute noch verneinen. Wenn ihr aber jemand angeboten hätte, sie hinunter nach Pallien zu führen, den Berg hinunter auf einem geheimen Weg, dann könnte ich mir eventuell vorstellen, dass sie dieses Angebot angenommen haben könnte, je nachdem wie überzeugend das Angebot gewesen wäre.

Daher meine Frage: Warum hätte sie dort hinabgewollt, wenn ab dem FH-Gelände Wege und Strassen existieren, die auf direktem Wege auch ans Ziel führen?

@makky

makky schrieb:Aus meiner Sicht unwahrscheinlich (siehe oben). Man stelle sich zudem vor, TG wäre an einer solchen Absteigeaktion verunfallt. Dann hätte jemand anderer TG am Felsen "entsorgen" müssen; alleine eine Leiche an einem bewohnten Ort wegtransportieren?

ich redete von einem "falschen Abbiegen" einem "Verlaufen".

Wenn man sich verläuft, den falschen Weg einschlägt, dann stürzt man nicht an der richtigen Stelle ab. Man befindet sich dann auf dem falschen Weg. Und Tanja könte auf dem Rückweg bzw. auf der Suche nach dem richtigen Weg in die Tiefe gestürzt sein, an der falschen Stelle, eben dort, wo man sie später fand.

Angenommen, es gäbe eine Stelle an der man bis unten hinabklettern könnte, dann wäre Tanja, hätte sie diesen Weg genommen, wahrscheinlich heil und unverletzt unten in in der Nähe der aufgestellten Leitern angekommen. Niemand hätte sie entsorgen müssen, es hätte keine Leiche gegeben.

@Kaietan

Kaietan schrieb:aher meine Frage: Warum hätte sie dort hinabgewollt, wenn ab dem FH-Gelände Wege und Strassen existieren, die auf direktem Wege auch ans Ziel führen?

gute Frage, vielleicht weil sie sich überlegt hatte den Rest des Morgens noch mit den Personen zu verbringen, mit denen sie zu diesem Zeitpunkt unterwegs war?
Vielleicht auch um jemandem aus dem Weg zu gehen, der ihr auf den anderen gängigen Wegen hätte begegnen können? Ich würde Ersteres präferieren, vielleicht auch eine Mischung von beiden.

@meermin
Ich möchte jetzt den Weg vorschlagen wie @Kaietan. Ich komme mit dem Thema nicht klar.

@makky
@Kaietan
Tanja wurde nun einmal unterhalb des Felsenpfades gefunden und nicht unterhalb der Treppen, die nach Pallien hinabführen und auch nicht unterhalb des Schillingsteges.

Also muss sie auf dem Felsenpfad Richtung Biewer unterwegs gewesen sein und sie hat noch im Bereich Palliens diesen Pfad Richtung Felsformation verlassen. Das sind die Fakten.

Wieso jetzt über Treppenabstieg und Schillingsteg reden? Diese beiden Wege befinden sich genau in entgegengesetzter Richtung!

@meermin

meermin schrieb:Wieso jetzt über Treppenabstieg und Schillingsteg reden? Diese beiden Wege befinden sich genau in entgegengesetzter Richtung!

Jetzt verstehe ich nur noch Bahnhof. Du sprichst die ganze Zeit über einen möglichen Abstieg nach unten, egal jetzt ob Treppe o. über einen "geheimen Pfad". Dann wiederum soll TG sich verlaufen haben. Ich blicke nicht mehr durch; macht aber nichts. . - Dennoch finde ich die Entdeckung der Leitern von dir super recherchiert. Danke dafür. Ich behalte eine mögliche Version des Leiterbereichs zu den Ereignissen am 13.6.07 im Hinterkopf. - Bis hierhin von meiner Seite.

@meermin schrieb:
Tanja wurde nun einmal unterhalb des Felsenpfades gefunden und nicht unterhalb der Treppen, die nach Pallien hinabführen und auch nicht unterhalb des Schillingsteges.

Also muss sie auf dem Felsenpfad Richtung Biewer unterwegs gewesen sein und sie hat noch im Bereich Palliens diesen Pfad Richtung Felsformation verlassen. Das sind die Fakten.

Wieso jetzt über Treppenabstieg und Schillingsteg reden? Diese beiden Wege befinden sich genau in entgegengesetzter Richtung!

Ich rede von der Verbindung Mühlenweg/Pallinger Strasse, die auf direktem Wege von der FH zum vermeintlichen ziel in diesem Teil Palliens führen. Daher erscheint es mir total unwahrscheinlich, dass irgendjemand auf die Idee kommt, von der FH eine Abkürzung über die Felsen dort hin zu nehmen. Es wäre nämlich gar keine Abkürzung.

In der Tat wurde sie dort gefunden. Alle uns bekannten Hinweise deuten aber nun mal darauf hin, dass sie in die komplett entgegengesetzte Richtung, nämlich in die Stadt, wollte. Das hatte sie ja schliesslich mehreren Freunden gegenüber so geäussert. Allein das ist aus meiner Sicht eine sehr gute Rechtfertigung, hier zunächst mal davon auszugehen, dass ein Verbrechen vorliegt. Zumindest so lange, bis man Hinweise (und Gründe) dafür findet, dass sie sich entgegen all ihrer Ankündigungen freiwillig an diesen Ort begeben hat weil sie ihre Pläne änderte.

Jemand, der als sehr zuverlässig beschrieben wird, kündigt an, er geht nach Westen und will sich dort mit dir treffen, er kommt dort aber nie an, meldet sich auch nicht bei dir ab und wird dann an ganz anderer Stelle, nämlich weiter im Osten der Stadt, tot aufgefunden. Klingt für mich nicht so, als ob da alles mit rechten Dingen zugegangen ist.

@meermin
Ich finde Eure Phantasie faszinierend. Immerhin ist die "Leiterhypothese" keine neuerliche "Räuberpistole", deshalb aber nicht weniger abwegig. Warum um alles in der Welt sollte sich denn TG dem Risiko ausgesetzt haben - falls diese Möglichkeit überhaupt je bestanden haben sollte - , in aller Herrgottsfrühe über irgendwelche Leitern in die Stadt zu gelangen??? Ich war vor Ort und überrascht, wie kurz die Wege vom Schneidershof in die Stadt sind - ganz zu schweigen vom angebotenen Pendelverkehr. Liebe Mituser, ich halte dafür: Das Wahrscheinliche bleibt wahrscheinlich, und das Abwegige bleibt abwegig. Warum sind einige so in Letzteres in immer neuen und phantasievolleren Versionen "vernarrt"?

@Kaietan

Kaietan schrieb:Jemand, der als sehr zuverlässig beschrieben wird, kündigt an, er geht nach Westen und will sich dort mit dir treffen, er kommt dort aber nie an, meldet sich auch nicht bei dir ab und wird dann an ganz anderer Stelle, nämlich weiter im Osten der Stadt, tot aufgefunden. Klingt für mich nicht so, als ob da alles mit rechten Dingen zugegangen ist.

Das sehe ich im Grunde genauso.

Dennoch sollte keine andere Möglichkeit ausgeschlossen werden.

Und ein möglicher Handlungsablauf könnte eben doch darin bestanden haben, dass Tanja versucht haben könnte irgendwo am Roten Felsen nach Pallien abzusteigen. Dafür spräche das Auffinden ihrer sterblichen Überreste unterhalb des roten Felsens, weitab der gängigen Fusswege.
Wenn es natürlich überall steil über viele Meter nach unten ginge, dann könnte man diesen Gedanken wieder verwerfen. Ich bin mir eben nicht sicher, ob es sich so verhält nachdem ich die Google-Earth-Aufnahmen gesichtet habe.
Die Motive für einen solchen Abstieg könnten wie das generelle Motiv sich an den RotenFelsen zu begeben in Abenteurlust, sportlicher Herausforderung, jugendlichem Leichtsinn, dem Bedürfnis nach einem Kickerlebnis etc. zu finden gewesen sein. Es bleibt ja auch die Frage offen mit wem Tanja zuletzt unterwegs war. Es müsste sozusagen ein "Insider" was diesen Bereich betrifft , gewesen sein, mehr oder weniger.
Vielleicht wurde sie auch in den Tod getrieben, eine Theorie, die hier bereits ausführlich besprochen wurde.
Was ich mir nicht vorstellen kann ist, dass sie am Absturzort gesessen hat um den Sonnenaufgang zu betrachten.

@Leonberger
Ich gebe dir meine volle Zustimmung, wenngleich ich @meermin ´s These als Überlegung im Ansatz überlegenswert halte. Aus meiner Sicht dürfte sich aber abzeichnen, dass TG eben den kürzesten Weg in die Stadt gewählt hätte, denn sie war nach Zeugenaussage nicht orientierungslos.

...
Vielleicht können wir die Frage erörtern, wie es sein kann, warum Menschen auf mysteriöse Art + Weise verschwinden können, die allem Anschein nach in die Gesellschaft integriert waren u. es keine Anzeichen für solch ein Verschwinden vorlag? Ich denke gerade wieder an den Fall des in Hamburg nach wie vor unter mysteriösen Umständen vermissten HSV-Managers. Es wird eine Antwort auf diese Frage geben, so auch im Falle TG es Antworten geben wird, vielleicht aber auch erst in 100 Jahren, vielleicht niemals.

Bis dahin.

(1) Wenn TG alleine am (gesicherten) Felsen war, dann ist neben Suizid ein Unfall aufgrund Drogen / Alkohol und / oder aufgrund ungewöhnlicher Ortskenntnis (hangseitig des Zauns) am Wahrscheinlichsten.

(2) Da es bei der Obduktion, der Rekonstruktion am Absturzort und den Ermittlungen der letzten fast 10 Jahre keine adäquaten Hinweise auf eine Fremdbeteiligung gab (im Gegenteil), ist (1) anzunehmen und am Wahrscheinlichsten.

(3) Der letzte geäußerte Wille "sie wollte unmittelbar in die Stadt" spricht für eine freiwillige oder unfreiwillige Planänderung, was eine Fremdbeteiligung kausal wahrscheinlicher macht, einen Vorgang nach (1) aber nicht weniger wahrscheinlich.

Ergo: Cold case bis zum (unwahrscheinlichen) Auftauchen möglicher neuer Ermittlungsansätze.

@Lightfoot
Schön das Fazit aus den 75.381 Beiträgen und den bekannten Ergebnisse der Ermittlungen zusammengefasst. Aber manch einem hier wird ungern sich sein Spielzeug aus der Hand nehmen lassen.

@meermin

meermin schrieb:Es geht grundsätzlich um die Frage, ob Tanja bzw. Personen mit denen Tanja eventuell am Morgen des 7.06.2007 unterwegs war gedacht haben könnten, man könnte kletternd hinunter nach Pallien gelangen.
Und es geht um die Annahme ob versehentlich ein falscher Weg eingeschlagen worden sein könnte

Ja, ist ein grundsätzlich ganz netter Gedanke. Vor allem -soweit ich mich erinnere- neu. Allerdings habe ich meine Zweifel daran. Selbst wenn es -spekulativ angenommen- so wäre, dass es ab einer "gewissen Höhe" eine Abstiegsmöglichkeit mit Leitern/Seilen o.ä. gegeben hätte, hätte das TG von oben wenig genutzt. Schließlich ist Freiklettern in dieser Höhe unter den gegebenen Umständen einfach saugefährlich. Selbst wenn ich nur 10 Höhenmeter bis zur Leiter überbrücken müsste. Und ich vermute, sie hätte es sehr zeitnah gemerkt, dass sie an der falschen Stelle ist. Dazu kommt ein Punkt, den @Kaietan in seinem Beitrag erwähnte:

Kaietan schrieb:Und selbst wenn man die These hat, dass Tanja hier eine Abstiegsmöglichkeit gekannt/vermutet hätte, dann wäre zunächst mal zu klären, warum sie denn überhaupt hier hin gewollt hätte.

Abschließend hälst Du fest:

meermin schrieb:Ich würde das zumindest nicht ausschliessen, wäre für mich plausibler als ein Überklettern des Zaunes an der Absturzstelle .

Also ich schließe ja nichts aus. Aber ich persönlich halte es für so unwahrscheinlich, dass ich diese Idee nicht weiter verfolge. Meiner Ansicht nach verhält es sich eher andersherum. Ein Übersteigen wäre demnach wahrscheinlicher als eine Kletteraktion in 50 Metern Höhe mit Verlaufen und Absturz, ggf. mit anschließender unterlassenen Hilfeleistung, Flucht und Schweigen von Begleitpersonen. Auch wenn immernoch ein für mich nachvollziehbarer Grund dafür fehlt, was TG überhaupt da oben wollte und warum sie den Zaun übersteigen sollte.

@Lightfoot

Sector7 schrieb:Ergo: Cold case bis zum (unwahrscheinlichen) Auftauchen möglicher neuer Ermittlungsansätze.

Ich gehe davon aus, dass es genauso kommen wird. Volle Zustimmung.

meermin schrieb:Das wäre wieder eine ganz andere Frage. Grundsätzlich weiss man bis heute nicht was Tanja dazu bewogen hat sich an die Absturzstelle jenseits des Zaunes zu begeben , warum sie in diese Richtung gegangen ist.

Habe auch lange mich intensiv mit dem Fall beschäftigt mich so in Details verloren das irgendwann Alles unmöglich erschien ich 20 Theorien im Kopf hatte.
Jetzt mit etwas Abstand und ganz einfachen Denken ist es nicht so schwierig zu erklären wie sie zumindest an die Stelle erstmal gekommen ist.
-4:00Uhr sie telefoniert will in die Stadt
-Nach dem Telefonat geht sie nochmals zurück zu den Anderen wie T. sagte
-Irgendwas passt nicht es entsteht eine Diskussion
-Später wird sie mit Jemand am Waldrand Drachenhaus gesehen am Diskutieren (immer noch)
-Die Clique ist schon lange weg der erste Bus fährt erst in 3 Stunden
-Alleine verärgert oder mit Begleitung geht sie einfach gerade aus, und wo kommt man dann raus wenn man dem Licht folgt, an der bekannten Stelle eben.
Die Sitzbank ist erstmal besetzt also setzt man sich ein Bisschen abseits an einer gemütlichen Stelle. Chillplateau zum Beispiel.
Entscheidend ist wie gut kannte sich Tanja oder der Begleiter hier aus?
Hier beginnt das ganze Rätsel wo man nicht weiter kommt.
Lt. Gerichtsmedizin wäre es am wahrscheinlichsten das sie ausgerutscht ist Bruch am Gelenk und hinunter gefallen Stauchungen.

Eine Leiter wäre ein Grund dort gefährlich hinterm Zaun herum zu tun oder zu suchen falls es jemals eine gegeben hat.
Vielleicht nicht mehr genau gewusst wo genau aber da irgendwo muss die sein...
Da müsste sich ein Anwohner mal melden.