Der tragische Tod von Tanja Gräff

@juppzupp
Da die "Sichtungen" in einem engen zeitlichen Rahmen stattfanden, ist das mit der Chronologie so eine Sache. Aber m.W. geht man  davon aus, dass Tim und Begleiterinnen die letzten sind, die TG zweifelsfrei erkannten. Aber Dein Einwand ist berechtigt. Nach den Ausführungen des Staatsanwalts muss man davon ausgehen, dass H. zu den wenigen Zeugen gehört, von denen man meint, verwertbare Aussagen zum Geschehen in der Nacht bekommen zu haben. Vor diesem Hintergrund kann man nur erahnen, wie es um den Zustand anderer "Zeugen" bestellt war. Ich persönlich hatte schon immer die Vermutung, dass H. die LTIR-Szene mißinterpretierte, und TG in Wirklichkeit den LTIR-Mann, wenn es ihn so überhaupt gab, nutzte, um  H. "abzuschütteln".
Ich verstehe nicht ganz, warum gerade bei der Diskussion in diesem Forum Bauzaun- und Steffi-Sichtung etwas in den Hintergrund geraten sind, zumal beide Sichtungen ein konsistenter Inhalt zugrunde liegt (die sich mit einem jungen schwarzhaarigen Mann sich im heftigen Disput befindende  vermeintliche TG), und gerade die Drachenhaus-Sichtung zwanglos mit einer räumlichen Bewegung der "Streit"-Situation Richtung Felsen  vereinbar wäre. Wurde allerdings der "Streit" nicht lange mißinterpretiert? Könnte es nicht auch so gewesen sein, dass der dunkelhaarige junge Mann in Wirklichkeit protektive Absichten hatte?

Leonberger schrieb:Ich verstehe nicht ganz, warum gerade bei der Diskussion in diesem Forum Bauzaun- und Steffi-Sichtung etwas in den Hintergrund geraten sind, zumal beide Sichtungen ein konsistenter Inhalt zugrunde liegt (die sich mit einem jungen schwarzhaarigen Mann sich im heftigen Disput befindende  vermeintliche TG), und gerade die Drachenhaus-Sichtung zwanglos mit einer räumlichen Bewegung der "Streit"-Situation Richtung Felsen  vereinbar wäre. Wurde allerdings der "Streit" nicht lange mißinterpretiert? Könnte es nicht auch so gewesen sein, dass der dunkelhaarige junge Mann in Wirklichkeit protektive Absichten hatte?

wäre da nicht die Aussage um die angeblichen Schreie gegen 4:20

@FadingScreams
Die Schreie könnten mit dem Sturz zusammenhängen.

juppzupp schrieb:Meines Wissens nach ist die letzte absolut sichere (in dem Sinne das es sich zweifelsfrei um Tanja handelt) Zeugenaussage die von dem Menschen der brüsk von einem Begleiter Tanja 's mit den Worten "Lass Tanja in Ruhe!" weggeschickt wurde , alle Aussagen danach kamen von Leuten die Tanja nicht persönlich kannten und sind somit spekulativ , es könnte sich um Tanja gehandelt haben muss es aber nicht.  

Der Zeuge Tim kannte Tanja  ebenfalls und konnte zweifelsfrei bezeugen, dass er Tanja und nicht irgendeine andere Frau gesehen hatte. Er und seine Begleiterinnen meinten ebenfalls in Tanjas Nähe männliche Personen, die sie begleiteten, bzw. im Blick hatten  ausgemacht zu haben.

Und auch dem Zeugen BZh dürfte Tanja bekannt gewesen sein, zumindest vom Sehen, da Tanja mit einer seiner DJ-Kolleginnen und damaligen Freundin seines guten Freundes   im gleichen Bogenschützenverein trainierte. Darüber wurde öffentlich zwar nie etwas berichtet, es ist aber allgemein bekannt und es wurden auch Fotos gezeigt, auf denen die beiden Frauen beim Ausüben ihres Sportes zu sehen  waren, Aufnahmen, die kurz vor dem Verschwinden entstanden sein müssen.
Ganz abtun sollte man die BZH Sichtung also nicht, auch wenn sich der Zeuge nicht hundertprozentig sicher ist Tanja gesehen zu haben. Dieser Zeuge, der morgens auf dem Fest mit Arbeiten beschäftigt war dürfte nüchtern gewesen sein. Ihm hat sich das von ihm  Beobachtete nachhaltig eingeprägt. Er muss also Zeuge eines sehr einprägsamen heftigen Streits geworden sein. Bis heute scheinen sich keine anderen Personen gemeldet zu haben, die sich in seiner Beschreibung  der Situation am Stuckradweg wiedererkannten.

@meermin

Der BZH konnte sich an eine Frau erinnern, die Tanja ähnlich sah und die sogar eine solche Tasche getragen haben soll.
Nein, abtun sollte man die Sichtung ganz sicher nicht.
Doch etwa 5 Minuten, nach dem er die beiden bemerkt hatte, sah er den jungen Mann mit einem Peugeot wegfahren.
Was soll in den 5 Minuten passiert sein?

@Leonberger
Sehr interessanter Gedanke. Ich bin mittlerweile auch aufgrund vom Studium ähnlicher Fälle und deren Aufklärung absolut überzeugt davon, dass es mindestens einen Zeugen/Mitwisser gibt. Er muss nicht direkt schuld sein am Unglück, aber etwas hält ihn zurück (Angst vor Verhandlung/Schuldzuweisung, Verdeckung einer anderen Straftat).

Was ist eigentlich mit der oft erwähnten PK? Sollte die nicht irgendwann jetzt stattfinden oder habe ich da was missverstanden?

Leonberger schrieb:-Leela- schrieb:

Wurde das Fest nach 2007 nicht ins Stadtgebiet verlegt?

Ja. Rate mal warum!

Mir ist das sehr klar.
Meine Frage war eher eine "Antwort" auf @bosskurt 's Beitrag: Beitrag von bosskurt (Seite 3.933) , das Fest wohl aus der Sicht der meisten Leute als

gelungene Party

bezeichnete und der Meinung war, dass

das überhaupt nichts was aufschrecken lässt

Es war wohl so aufschreckend genug, dass das Fest nach 2007 nicht mehr oben am Schneidershof stattfand.

@Leonberger
wenn doch GEMEINSAM (durch Polizei und Schreizeuge) FESTGELEGT wurde (laut Pressemeldung der Ermittler), dass der Zeuge die (panischen) Schreie um 4:20 gehört haben MUSS, wie sollte dann Tanja putzmunter und streitend am Drachenhaus oder vom BZH gesichtet worden sein?

@FadingScreams, heute um 13:51


guten tag,

...ich bin gerade etwas verwundert, ob deines beitrages- denn meines wissens, wurde nach dem schreiexperiment nichts gemeinsam von polizei und schreizeuge festgelegt.

im gegenteil: die polizei gab bekannt, daß der schreizeuge keine schreie von der absturzstelle gehört haben kann, woraufhin der schreizeuge in einem interview aussagte, sehr wohl beim schreiexperiment etwas vernommen zu haben- nur, woher, das konnte er allerdings nicht sagen...

davon abgesehen: der schreizeuge hatte damals nicht gehört "laß mich, tanja mit den rotblonden haaren und der selbstgefertigten, markanten hawaii-tasche, laß mich!", sondern lediglich eine unbekannte frauenstimme, die "laß mich, laß mich!" rief.

zur erinnerung...


mfg: domlau

@FadingScreams

Darf ich meine bescheidenen Eindrücke während meines Ortsbesuches wiedergeben? Als wir da oben auf dem Felsen standen, haben wir das Gemurmel der Gäste  der Restaurants am Zurlaubener Ufer  gehört. Ich bin überzeugt: Hätte ich laut geschrien, hätte man mich dort drüben gehört - und das war tagsüber an einem Werktag.

@Leonberger, heute um 06:47


guten tag,

...du hast da was ganz interessantes geschrieben- diese these habe ich schon vor -zig monaten aufgestellt, und glaube noch heute daran.

ich glaube allerdings auch, daß der unbekannte vom getränkestand, und der mann vom drachenhaus/bauzaun, zwei verschiedene personen sind.

der eine wirkt auf mich nämlich dominant, während der andere eher unbeholfen zu agieren scheint.

mfg: domlau

Leonberger schrieb: Wurde allerdings der "Streit" nicht lange mißinterpretiert? Könnte es nicht auch so gewesen sein, dass der dunkelhaarige junge Mann in Wirklichkeit protektive Absichten hatte?

@domlau

Gemeinsam mit Beamten der Soko FH konnte nun rekonstruiert werden, dass der Zeuge die Schreie zwischen 4.20 und 4.30 Uhr in der Nacht zum 7. Juni gehört hat. https://de.scribd.com/doc/269201837/tg-pdf

ich habe etwas übertrieben.. trotzdem, wer an diese Variante glaubt und die Schreie Tanja zuordnen will, kann sie weder später am Drachenhaus noch am BZH wieder verorten wollen..

Aus der Tatsache, dass dem Schreizeugen, in der von WG/Deschunty/Böhm mit inszenierten WDR-Doku 'Mord ohne Täter' die Bühne geboten wird, seine Darstellung zu wiederholen, gehe ich davon aus, dass man sich im Kreis WG/Deschunty/Böhm ebenso sicher ist, dass die Schreie Tanja zuzuordnen sind - damit hat sich das Drachenhaus und der BZH erledigt..

für mich persönlich zwar nicht, aber das ist nebensächlich..

und zur Erinnerung: die Aussage des Schreizeugen wird mehrfach unterschiedlich dargestellt. Einmal will er einzelne gesprochene Worte gehört haben, ein anderes Mal panische Schreie. Außerdem hätte er die "Angelegenheit" NACH dem Schreiexperiment auf sich beruhen lassen können - ebenso seine Kritik an den wissenschaftlichen Experiment wie an den Ermittlungen insgesamt.

juppzupp schrieb:Meines Wissens nach ist die letzte absolut sichere (in dem Sinne das es sich zweifelsfrei um Tanja handelt) Zeugenaussage die von dem Menschen der brüsk von einem Begleiter Tanja 's mit den Worten "Lass Tanja in Ruhe!" weggeschickt wurde , alle Aussagen danach kamen von Leuten die Tanja nicht persönlich kannten und sind somit spekulativ , es könnte sich um Tanja gehandelt haben muss es aber nicht.  Man korrigiere mich sollte ich mich da falsch erinnern.

Ich beziehe mich auf den TG persönlich bekannten Zeugen T. und dessen weibliche Begleitung, die TG am Bierstand nach ihrem vorletzten Telefonat trafen. TG Fragte sie nach dem schnellsten Weg zum NKP. Die LTiR-Situation fand schon vorher statt. Deshalb ist nicht H.H. der letzte Zeuge, welcher TG lebend sah.

Leonberger schrieb:Ich verstehe nicht ganz, warum gerade bei der Diskussion in diesem Forum Bauzaun- und Steffi-Sichtung etwas in den Hintergrund geraten sind, zumal beide Sichtungen ein konsistenter Inhalt zugrunde liegt

Ganz einfach deshalb, weil der BZH TG nicht kannte. Von daher eine "unsichere" Sichtung. Auch die anderen noch verbliebenen Zeugen/Zeuginnen konnten- meines Wissens nach- nicht mit Sicherheit behaupten, tatsächlich TG beobachtet zu haben. Das heißt keinesfalles, dass sich jene Zeugen damit auch geirrt haben. Alle Zeugen und alle Sichtungen können TG betreffen. Aber sie müssen es eben nicht.

FadingScreams schrieb:wäre da nicht die Aussage um die angeblichen Schreie gegen 4:20

Die Schreie sind nur deshalb relevant, weil sie "Schreie" genannt werden und jeder deshalb glaubt, es wäre ein Absturzschrei gewesen. Dem ist nicht so. Was der Zeuge vernahm war eine Auseinandersetzung. Ehe er das Fenster erreichte, war aber nichts mehr zu hören und zu sehen. Im Rahmen einer so großen Veranstaltung zoffen sich wahrscheinlich zig Pärchen auf dem Nachhauseweg. Deshalb hat er sich wahrscheinlich auch erst so spät gemeldet. Ich persönlich halte diese Geschichte für das Schwächste alller Indizien/Hinweise.

@FadingScreams
Ich gehe davon aus, dass wir es in der verhängnisvollen Nacht mit einem - auch in örtlicher Hinsicht - dynamischen Geschehen zu tun haben. Es sind ja nie Einzehlheiten des "Schrei-Experiments" bekannt geworden. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man als Ausgangspunkt eines möglichen  TG zuzuordnenden Schreis  "alle" in Frage kommenden Orte entlang des Roten Felsens testete. D.h. als Ausgangsort  kommt m.E. nicht nur die Absturzstelle in Frage, und der Schrei könnte deshalb chronologisch  durchaus vor der Steffi- bzw. BZH-Sichtung eingeordnet werden.

Slaterator schrieb:Die Schreie sind nur deshalb relevant, weil sie "Schreie" genannt werden und jeder deshalb glaubt, es wäre ein Absturzschrei gewesen. Dem ist nicht so. Was der Zeuge vernahm war eine Auseinandersetzung.

eben nicht! - der Zeuge widerspricht sich in seinen Aussagen höchstpersönlich selbst! Er selbst brachte die verschiedenen Variationen auf den Weg von Lass mich, lass mich, über gruselig bis panisch - ich habe jetzt gar keine Lust wieder alle Quellen rauszusuchen, die Mühe habe ich mir zu oft gemacht - ignoriert wurde es trotzdem..

@Leonberger
wenn die 'Schreie' um 4:20 bis 4:30 vernommen wurden und sie von Tanja stammen sollen, dann ist es ziemlich egal von woher sie gekommen sein sollen... glaubst du etwa, dass sich Tanja nach einem derart bedrohlichem Übergriff an niemanden gewandt hätte und um Hilfe gebeten hätte? Stattdessen läuft sie noch über eine Stunde streitend über das FH Fest?

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:eben nicht! - der Zeuge widerspricht sich in seinen Aussagen höchstpersönlich selbst! Er selbst brachte die verschiedenen Variationen auf den Weg von Lass mich, lass mich, über gruselig bis panisch

Umso schlimmer ! Du brauchst jetzt die Quellen nicht raussuchen. Irgendwo habe ich sie sicher selbst. ;) Aber genau das ist es ja gerade. Er liegt bei gekipptem Fenster im Bettchen und schläft. Dann Geräusche, die ihn wecken. Auf dem Weg vom Bett bis zum Fenster, vernimmt er alles, was er später angibt. Als er ankommt, ist es still und nichts ist zu sehen. In der Nähe tummeln sich immernoch tausende Partybesucher mehr oder weniger durch die Gegend verstreut, viele sturzbetrunken. Viele scherzen, grölen, streiten. Der ganz normale Partywahnsinn. Der Zeuge legt sich wieder hin, schreibt irgendwann viel später eine anonyme Email an die SoKo. Dann wird er doch noch ausfindig gemacht und jetzt, nachdem er ernstgenommen wird, kommen Worte wie "Markerschütternd", "panisch" dazu. Ich glaube ja, das er all das was er sagt auch wirklich gehört hat. Aber es für TG zu halten, unter diesen Umständen, halte ich für ziemlich fahrlässig. Denn es gibt keinen Hinweis auf TG. Kein Name, keine Sichtung, nichts. Und was meinst Du, wieviele streitende Pärchen er potenziell um diese Zeit, bei dieser Party hätte hören können ? 5 ? 500 ? Auf jeden Fall zu viele, als das man diesen Sachverhalt TG einigermaßen zweifelsfrei zuordnen könnte.

@FadingScreams

"Bedrohlich" ist eine Interpretation. Ich glaube, dass TG in dieser Nacht zu keinem Zeitpunkt bedroht wurde. "Lass mich!" - oder so ähnlich - will der Zeuge gehört haben. Diesen "Schrei" muss man nicht zwingend einem Bedrohungsszenario zuordnen.

Slaterator schrieb:Denn es gibt keinen Hinweis auf TG. Kein Name, keine Sichtung, nichts. Und was meinst Du, wieviele streitende Pärchen er potenziell um diese Zeit, bei dieser Party hätte hören können ? 5 ? 500 ? Auf jeden Fall zu viele, als das man diesen Sachverhalt TG einigermaßen zweifelsfrei zuordnen könnte.

genau meine Meinung.. und genau deshalb hätte man ihm in der Doku keine Bühne geben dürfen seine 'Darstellung' zu wiederholen und zu steigern - damit wird von Seiten WG/Deschunty/Böhm suggeriert, dass es sehr wohl Tanjas Schreie gewesen sein müssen - und deshalb sind Drachenhaus und BZH in den Hintergrund aller Überlegungen geraten..

Leonberger schrieb:"Bedrohlich" ist eine Interpretation. Ich glaube, dass TG in dieser Nacht zu keinem Zeitpunkt bedroht wurde. "Lass mich!" - oder so ähnlich - will der Zeuge gehört haben. Diesen "Schrei" muss man nicht zwingend einem Bedrohungsszenario zuordnen.

du scheinst nicht alles zu lesen - er sprach von panischen Schreien.. oder auch Markerschütternd (siehe @Slaterator) wenn die nicht bedrohlich sind.. ok

FadingScreams schrieb:genau meine Meinung.. und genau deshalb hätte man ihm in der Doku keine Bühne geben dürfen seine 'Darstellung' zu wiederholen und zu steigern (...)

Ich mache den Produzenten der Dokumentation nichteinmal einen Vorwurf. Faktisch hatten sie nach dem TG das Fest verlassen hatte, keine belastbare Aussage mehr. Sie hätten die Doku demnach gegen 04:13 Uhr enden lassen müssen. Das wäre aber dem Format und auch dem wahrscheinlichen Ziel der Sendung nicht gerecht geworden. So meine persönliche Interpretation. Wo nichts ist, kann man nur Annahmen tätigen und Theorien erdenken. Das ist ja auch hier zeitweise das Hauptproblem. Es fehlen die entscheidenden Infos. Ohne weitere belastbare (!) Aussagen, Hinweise, Indizien nach (!) TGs Verschwinden vom Festgelände kommt keiner weiter.

FadingScreams schrieb:deshalb sind Drachenhaus und BZH in den Hintergrund aller Überlegungen geraten..

Diese Aussagen erscheinen zwar relevanter, weil es Sichtkontakt zwischen Zeugen und Protagonisten gab und sie zu vielen Theorien passen, doch streng genommen, sind sie auch nicht viel belastbarer. Und selbst wenn sie TG betreffen sollten, haben wir immernoch zu viele Unbekannte in der Gleichung. Das reicht nicht, einen wirklich brauchbaren Ansatz zu entwickeln.