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Der tragische Tod von Tanja Gräff

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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 15:33
@-Leela-
Insgesamt ist solch eine von dir beschriebene Situation schwer vorstellbar u. doch passieren diese Dinge.

Es kommt darauf an, mit welchem Charaktertyp wir es zu tun haben dürften?

Ein LTIR ist schon ziemlich besitzergreifend. Es hatte dazu geführt, dass HH seinen Platz räumte u. "jetzt besser nichts sagte". Der LTIR soll auf HH unsymphatisch gewirkt haben. Würde mich eine Frau so anplautzen, hätte ich vermutlich auch den Platz geräumt, wenngleich es bei Frauen selten vorkommt, aber vielleicht eben drum es bei einer Frau gefährlicher daherkommt als bei Männern.

Der BZH äußerte einen gutaussehenden jungen Mann. Widerspricht es deiner Meinung nach einem LTIR?

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 15:36
Zitat von makkymakky schrieb:LTIR soll auf HH unsymphatisch gewirkt haben
Zitat von makkymakky schrieb:Der BZH äußerte einen gutaussehenden jungen Mann
Nein, das ist nicht unbedingt ein Widerspruch. Auch gutaussehende junge Männer können unsympathisch wirken.
Vor allem liegt das immer im Auge des Betrachters. Bzw. im Auge der Betrachterin. ;)


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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 16:05
@-Leela-
Ganz genau. Dass HH den LTIR unsymphatisch fand, dürfte nachvollziehbar sein. Ein gutes Aussehen besagt nicht, dass hinter der Fassade nicht ein Serienmörder stecken kann, um es mal auf die Spitze zu treiben. Ein hässlicher Mensch zu sein, bedeutet nicht, dass dieser ein Mörder ist, nur weil ein Mensch hässlich ist. Ist allen klar, ich will nur die Bedeutung LTIR ins Verhältnis setzen u. den Charakter versuchen, zu deuten.

Natürlich verhält sich ein Mensch unter Durchschnitt immer anders als durchschnittliche Menschen. Auch das ist nachvollziehbar, weil es naturbedingt so ist, dass Menschen mit einem Makel es im Leben schwerer haben als Normalos.

Nun haben wir es möglicherweise mit einer Person zu tun, die einerseits unsymphatisch (LTIR) u. andererseits symphatisch (gutaussend) sein könnte - davon ausgehend, dass der LTIR + Drachenhaus + BZH ein u. dieselbe Person sein könnte.

Es haben vor kurzem User einen LTIR spekuliert, der möglicherweise eine höhere Stellung gehabt haben könnte, so dass dieser auf TG einen Einfluss gehabt haben könnte; der zB. im sozialen Bereich tätig gewesen sein könnte. Ich halte von dieser Theorie deshalb nichts, weil dieser jemand vermutlich nicht zwischen 20-25 Jahre alt gewesen wäre, der solch einen Eindruck auf TG gemacht haben könnte, dass sie deswegen auf ihren neuen Bekannten verzichtet hätte. Wenn es um eine Respektperson gegangen wäre, dann wäre eine Person ab 30 Jahre im Verhältnis zu TG aus meiner Sicht annehmbar gewesen. Aber selbst dann halte ich eine Einflussnahme auf ihre Entscheidung in die Stadt zu wollen für nicht plausibel.

Zurück zur platonischen Liebe u. dem möglichen Charakter: Ein gutaussehender Macho im Alter wie TG; beide kannten sich aus jüngeren Jahren. Der eine liebt, der andere nicht; man verliert sich aus den Augen. ER beginnt ein Studium in einer anderen Stadt, TG bleibt in ihrer Heimat.

Ereignisse wie das große FH-Fest in Trier 2007 holte sicherlich auch eine platonische Liebe zurück auf den Plan, zumal am nächsten Tag ein Feiertag war u. es ein guter Anlass war, nach Hause zu fahren.

Aufgrund einer möglichen Tatsache, dass eine mögliche platonische Liebe nicht mehr in Trier lebte, könnte dieser aus dem Blickfeld der Ermittlungen herausgefallen sein.

Niemand will den LTIR gesichtet haben. Wer aber sah ihn denn? HH kann ihn nicht gekannt haben, denn der LTIR gehörte spekuliert zum älteren Bekanntenkreis der TG, HH gehörte zum neuen.

TF hatte nur einen jungen Mann mit einem spitzen Bart gesichtet u. seine Begleitung; der andere soll im Schatten TGs gestanden haben.

Sofern der LTIR eine platonische Liebe der TG gewesen sein könnte, so wäre es aus meiner Sicht auch plausibel, wenn er TG gefolgt wäre. (siehe XY-Beitrag: Hey, Tanja, warte doch!)

Aus meiner Sicht hatte TG ihren neuen Bekannten aus den Augen verloren, da TG evt. mit LTIR am Bierstand verabredet gewesen war; TG also zielgerichtet ihren Bekannten wiedersehen wollte, wenn dieser jetzt in einer anderen Stadt lebte. Eine platonische Liebe bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass der nichtliebende Partner eine Hinwendung ablehnt, solange es keine Turbulenzen im Vorfeld gab. So begründe ich das "aus den Augen verlieren"; gut möglich, dass TG sich zu diesem Zeitpunkt nicht im Klaren gewesen sein könnte, dass ihr neuer Bekannter evt. auch sauer auf TG gewesen sein könnte, wenn sie ständig mit anderen Leuten beschäftigt war.

Jetzt bin ich aber vom eigentlichen Thema abgeschweift, denn ich wollte auf den Charakter des LTIR/Drachenhaus/BZH/Peugeot zu sprechen kommen. DAS IST REINE SPEKULATION! Weil die Szenarien aus meiner Sicht aber gut auf alle Sichtungen + Fakten passen würden, kommt in meinen Augen genau ein solcher Charaktertyp zum Vorschein: eine platonische Liebe mit Eifersuchtsattitüden. (?)

Was könnte sich konkret am Felsen abgespielt haben, dass eine Situation so eskaliert sein könnte, dass TG hinter den Zaun flüchten musste?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 16:14
Es haben vor Kurzem User einen LTIR spekuliert, der möglicherweise eine höhere Stellung gehabt haben könnte, so dass dieser auf TG einen Einfluss gehabt haben könnte; der zB. im sozialen Bereich tätig gewesen sein könnte. Ich halte von dieser Theorie deshalb nichts, weil dieser jemand vermutlich nicht zwischen 20-25 Jahre alt gewesen wäre, der solch einen Einfluss auf TG gemacht haben könnte, dass sie deswegen auf ihren neuen Bekannten verzichtet hätte. Wenn es um eine Respektperson gegangen wäre, dann wäre eine Person ab 30 Jahren im Verhältnis zu TG aus meiner Sicht annehmbar gewesen. Aber selbst dann halte ich eine Einflussnahme auf ihre Entscheidung in die Stadt zu wollen für nicht plausibel.
Das stimmt so nicht. :)
Man kann im sozialen Bereich gut und schnell "aufsteigen". Gruppenleiter kannst du schon ganz früh werden. Dazu braucht's nicht zwingend ein Studium.
Leiter einer sozialen Einrichtung kann man nach abgeschlossenem Studium auch recht schnell werden.
Sagen wir mal, ein junger Mann beginnt mit 20 Jahren das Studium der Sozialen Arbeit und studiert in Regelstudienzeit, also 8 Semester, dann ist er mit Mitte 20 fertiger Sozialpädagoge/Sozialarbeiter. Ich habe selbst im sozialen Bereich gearbeitet und kannte damals einige Mitte-20er, die eine leitende Stelle inne hatten. Und eine recht "dominante" Ausstrahlung ist da gar nicht selten, sondern vielmehr sogar ein Muss.


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makky ehemaliges Mitglied

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26.01.2017 um 16:24
@-Leela-
Danke für die Richtigstellung im sozialen Bereich :)...Du hast natürlich Recht, dass man mit Mitte 25 Jahre bereits eine höhere Stellung inne haben kann. Ob ein gerade fertig studierter Pädagoge deshalb eine "dominante" Ausstrahlung haben muss, bezweifle ich allerdings. (meine Erfahrungen im sozialen Bereich wecken bei mir eher Zweifel als Respekt - gerade in der Jugendarbeit; soll aber nichts heißen)

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass TG selbst pädagogisch ziemlich gut gewesen sein soll, deshalb eben auch beliebt. Wenn ein solcher Kandidat solch einen Einfluss auf TG genomemn haben könnte, hätte TG im 2. Telefonat abgesagt. Es wäre das sicherste Alibi für den neuen Bekannten gewesen! Insofern hege ich meine Zweifel.


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26.01.2017 um 16:40
@makky

Die LTIR-Szene war doch vor den Telefonaten.
Vermutlich war Tanja da gerade bewusst geworden, dass man sie alleine gelassen hatte.
Daraufhin unterhält sie sich mit dem Unbekannten darüber, der ihr rät dem neuen Bekannten nicht hinterherzulaufen. Und, weil sie ihn schätzt, bleibt sie bei ihm stehen und hört ihm zu. HH taucht auf, das ist ihr aber erstmal egal, weil sie die Idee des Nichthinterherlaufens eigentlich ganz okay findet.
Dann die SMS, anschließend das 1. Telefonat mit der Verabredung in der Stadt, dann das 2. Telefonat mit einer Planänderung oder einer anderen nicht so angenehmen Nachricht für Tanja. Daraufhin könnte Tanja verärgert und wütend gewesen sein.
LTIR war in ihrer Nähe und wollte sie aufbauen, trösten, für sie da sein...


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makky ehemaliges Mitglied

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26.01.2017 um 16:52
@-Leela-
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Die LTIR-Szene war doch vor den Telefonaten.
Das dürfte so gewesen sein, ja.
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Vermutlich war Tanja da gerade bewusst geworden, dass man sie alleine gelassen hatte.
Öhm, das verstehe ich jetzt nicht. TG wusste vor den Telefonaten nicht, dass ihr neuer Bekannter weg war.
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Daraufhin unterhält sie sich mit dem Unbekannten darüber, der ihr rät dem neuen Bekannten nicht hinterherzulaufen.
Nee, also jetzt bringst du die Reihenfolge durcheinander. Erst war LTIR, dann kurz vor 4 Uhr die SMS, dann das 1.+2. Telefonat. Vor den Telefonaten kann TG also so eine Einflussnahme seitens des sog. Unbekannten nicht bekommen haben.

Wenn sich TG bewusst mit dem Unbekannten getroffen haben könnte, dann wäre TG zwar vor LTIR im Gespräch gewesen, aber eine Einflussnahme auf ihren neuen Bekannten kann dann nicht passiert sein.
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:HH taucht auf, das ist ihr aber erstmal egal, weil sie die Idee des Nichthinterherlaufens eigentlich ganz okay findet.
Wie gesagt ist die Reihenfolge jetzt nicht stimmig, so dass es so nicht gewesen sein kann.
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Dann die SMS, anschließend das 1. Telefonat mit der Verabredung in der Stadt, dann das 2. Telefonat mit einer Planänderung oder einer anderen nicht so angenehmen Nachricht für Tanja. Daraufhin könnte Tanja verärgert und wütend gewesen sein.
LTIR war in ihrer Nähe und wollte sie aufbauen, trösten, für sie da sein...
Jetzt stimmt die Reihenfolge wieder :) u. darin sind wir uns derzeitig einig, dass der Unbekannte nach einer möglichen Unstimmigkeit zwischen TG u. dem neuen Bekannten einen Einfluss genommen haben könnte; eine Alternative für TG gewesen sein könnte, die dann in die falsche Richtung geführt hatte...sofern es so war.


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makky ehemaliges Mitglied

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26.01.2017 um 17:06
Auf diese Frage hätte ich gerne mögliche Szenarien in Bezug auf eine diese mögliche Konstellation.

eine platonische Liebe mit Eifersuchtsattitüden. (?)
Zitat von makkymakky schrieb:Was könnte sich konkret am Felsen abgespielt haben, dass eine Situation so eskaliert sein könnte, dass TG hinter den Zaun flüchten musste?
Wikipedia: Platonische Liebe
Der Grund kann beispielsweise auch darin bestehen, dass die Fähigkeit oder Gelegenheit zu sexueller Betätigung fehlt oder diese unmöglich ist, da die geliebte Person ihr nicht zustimmt.
Hierzu ein aktueller Fall angelesen, wie sich im Fall einer platonischen Liebe sich die Lage zuspitzen kann.
spiegel.de/spiegel/sexualstrafrecht-aus-mangel-an-beweisen-a-1130135.html


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26.01.2017 um 21:11
@makky
Zitat von makkymakky schrieb:TG wusste vor den Telefonaten nicht, dass ihr neuer Bekannter weg war.
Woher weißt du das? Nur, weil sie schrieb "Wo bist du?"?


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makky ehemaliges Mitglied

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26.01.2017 um 21:19
@-Leela-
Eigentlich ist das doch ein alter Hut. Wenn du selbst schreibst, dass TG diese SMS so formuliert haben soll, dann wusste TG nicht, wo ihr neuer Bekannter war. Erst über den 1. Anruf hatte TG erfahren, dass er auf den Weg in die Stadt war. Das steht doch auch in den Kripomeldungen!


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26.01.2017 um 21:26
@makky

Ja, ich habe das schon verstanden. Und alte Hüte gibt's hier jeden Tag. ;)

Aber ein "Wo bist du?" kann auch bedeuten, dass sie bereits wusste/ahnte, dass er das Fest verlassen hat und wissen wollte, wo er sich befindet: in der Innenstadt oder bereits auf dem Weg nach Tarforst.


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makky ehemaliges Mitglied

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26.01.2017 um 21:29
@-Leela-
Alte Hüte? das kann nicht sein - es kann nur besser werden.

Nein, die Kripomeldung besagt es doch. Als die Clique sich um 4 Uhr entschied, das Fest zu verlassen, riefen sie TG an...Ist es für dich jetzt eindeutig?


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26.01.2017 um 21:33
@makky

Hm. Nein. Dann waren sie also noch in ihrer Nähe? Ich habe das immer so verstanden, dass sie schon weg waren?


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makky ehemaliges Mitglied

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26.01.2017 um 21:51
@-Leela-
Das ist aus meiner Sicht das Problem hier immer gewesen.

Lt. Kripomeldung v. 10.6.2007 heißt es deutlich, dass sich ein Teil der Clique um 4 Uhr entschlossen hatte, das Fest zu verlassen, also demnach noch auf dem Gelände war u. auf TG hätten warten können, bspw.am Shuttle.

Mir ist ein Rätsel, warum das nicht erfolgt war. Eine Erklärung könnte sein, dass TG 8 min. verstreichen ließ, bis sie den 2. Anruf tätigte. Es könnte sogar belegen, dass TG tatsächlich durch jemanden, den Unbekannten?, aufgehalten worden war.

TG könnte in dieser Zeit eine MFG geklärt haben. Deshalb bin ich nicht abgeneigt, das 2. Telefonat dem Bierstand zuzuordnen.

Ob TG tatsächlich den MMKP erwähnt haben soll, da würde ich meine Hand jetzt nicht für ins Feuer legen. Darüber haben wir erst gestern noch einmal diskutiert. Der MMKP wurde einmal im XY-Beitrag erwähnt u. im Kaes-Artikel, aber NICHT in den Kripomeldungen! Deshalb kann in den 2 verschiedenen Orten ein Ansatzfehler liegen!!!

Der MMKP KÖNNTE in den Akten erwähnt worden sein. Es KÖNNTE daran gelegen haben, dass ein Zeuge unsicher war u. zunächst den MMKP erwähnte, obwohl er Porta Nigra meinte. Es könnte aber auch sein, dass ein Zeuge etwas anderes aussagte, als der andere Zeuge; somit jetzt 2 Orte im Raume stehen, obwohl der Treffpunkt möglicherweise schon immer nur die Porta Nigra war.

Ist das einleuchtend o. gibt es noch ein Verständnisproblem?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 21:59
@makky

Ich danke dir.
Zitat von makkymakky schrieb:Ist das einleuchtend o. gibt es noch ein Verständnisproblem?
Einleuchtend ist, was du schreibst. Ich denke, unsere Vermutungen liegen nicht weit auseinander.

Nicht einleuchtend ist, warum man nicht auf Tanja wartete. Das verstehe ich einfach nicht.
Ich denke mal ein bisschen darüber nach. :)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 22:01
@makky


guten abend,
heute um 21:29
(...)

Nein, die Kripomeldung besagt es doch. Als die Clique sich um 4 Uhr entschied, das Fest zu verlassen, riefen sie TG an...Ist es für dich jetzt eindeutig?
...eine kleine unsauberkeit hat sich da in die von dir zitierte kripomeldung eingeschlichen, denn in wirklichkeit wird für den entschluß der clique, das fest zu verlassen, in der originalmeldung als zeitpunkt "gegen 4 uhr" genannt, und nicht "um 4 uhr"- das ist schon ein gewaltiger unterschied!


mfg: domlau


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makky ehemaliges Mitglied

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26.01.2017 um 22:15
@-Leela-
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Nicht einleuchtend ist, warum man nicht auf Tanja wartete.
Weil TG 8 min. verstreichen ließ, um aufzuschließen, war der Teil der Clique bereits mit dem Shuttle in Richtung Stadt unterwegs. Das kann passieren, wenn TG noch im Gespräch war u. nicht den anderen im Regen stehen lassen wollte. Das 1. Telefonat war viel zu kurz, dass TG alle Infos erhalten haben dürfte, so dass ein 2. Telefonat nötig war, um den genauen Standort zu klären. Meine Vermutung ist zudem, dass TG aufgrund der Lautstärke um sich herum nicht alles mitbekommen haben könnte u. aufgrunddessen das 2. Telefonat führte. In den 4 min. dürfte TG dann den genauen Standort u. den weiteren Verlauf erfahren haben. Die Frage ist jetzt, ob es zu einem Ärgernis kam o. ob TG tatsächlich aufschließen wollte?

Jetzt besser? :)

@domlau
Vielen Dank für deinen wertvollen Hinweis :)...Die Entscheidung muss selbstverständlich KURZ VOR/GEGEN 4 Uhr gewesen sein, da der neue Bekannte TG exakt um 4 Uhr anrief.


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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 22:38
Ich stelle mir gerade vor, ob der LTIR evt. gedacht hatte, es wäre der neue Bekannte der TG? Wenn TG sich zwischen 3:30-3:50 Uhr bewusst mit dem unbekannten Bekannten getroffen haben könnte, HH TG immer wieder aus den Augen verloren haben will, könnte der LTIR ihn ja durchaus verwechselt haben? TG könnte ihrem unbekannten Bekannten von ihrer neuen Freundschaft mit AH berichtet haben. LTIR würde in diesem Zusammenhang eine höherwertige Bedeutung erlangen u. man könnte in der Tat auf eine sich verdichtende Eifersuchtsszene kommen.


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26.01.2017 um 22:45
@makky, heute um 22:15
Zitat von makkymakky schrieb:@domlau
Vielen Dank für deinen wertvollen Hinweis :)...Die Entscheidung muss selbstverständlich KURZ VOR/GEGEN 4 Uhr gewesen sein, da der neue Bekannte TG exakt um 4 Uhr anrief.



...so salopp würde ich das jetzt nicht so wie du darstellen:

telefonat der gruppe "gegen 4 uhr" und das telefonat "exakt um 4 uhr" sind nämlich zwei verschiedene paar schuhe!

ich habe nochmal ein wenig gekramt, und folgendes dabei gefunden:
22.12.2015 um 17:16
@FF heute um 09:35
@all


guten abend,

(...)
da ich heute morgen zu diesem thema in meinen (verstaubten) unterlagen gekramt habe, stieß ich auf folgenden zeitungsbericht, wo eine interessante randnotiz zu diesem thema drinsteht.

(den bericht hatte ich seinerzeit ausgedruckt- genauer link leider nicht ersichtlich, den artikel werde ich aber abtippen, da er ein interessanter spiegel der damaligen situation ist.)


quelle: www.sueddeutsche.de, 18.06.2007 15:18 Uhr (SZ vom 19.06.2007)

"Suchaktion nach vermisster Studentin

Ein schlimmer Verdacht

(...) Am Donnerstag der vorvergangenen Woche war Tanja Gräff auf dem FH-Gelände zum bisher letzten Mal gesehen worden, gegen vier Uhr morgens, in Begleitung eines bislang unbekannten Mannes Mitte 20.

Es waren die letzten Stunden des FH-Festes, die beiden sollen in der Nähe der Bühne gestanden haben. Tanja Gräff hatte sich ZUVOR per Telefon noch mit Freunden in der Innenstadt verabredet, doch dort kam sie nicht mehr an. (...)

(Von Christoph Hickmann)"


..."ZUVOR per Telefon noch mit Freunden in der Innenstadt verabredet"- so steht es da schwarz auf weiß!


mfg: domlau
...also muß das telefonat, bei dem die clique "gegen 4 uhr" tg darüber in kenntnis setzte, daß sie nun das fest verläßt, und tg zusagte, mit dem nächsten shuttle-bus nachzukommen, VOR der getränkestand-szene stattgefunden haben!

und diese getränkestand-szene war zwischen 03:45 und 03:50 uhr, wie wir zwischenzweitlich wissen...


mfg: domlau


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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 22:51
@domlau
Mit Verlaub, alles schön u. gut. Du zitierst einen Medienartikel. Bist du der werten Meinung, einen Medienartikel einer Kripomeldung vorzuziehen? Das sollten wir jetzt klären, damit eine solche Diskussion nicht unnötig ausufert.


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