Der tragische Tod von Tanja Gräff

@makky
der Zeuge wohnte in einer Mansarde am Zurlaubener Ufer.. irgendwann hatten wir hier sogar noch die Straße.. ich weigere mich, seine Wohnung auf die andere Seite zu verlegen..

@Schreizeuge wohnte...

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Fall-Tanja-Graeff-Polizei-plant-Schrei-Experiment-am-roten-Felsen;art754,4230314

Ein Theologiestudent hatte in der Nacht von Tanjas Verschwinden gegen halb fünf Uhr durch sein geöffnetes Dachzimmer in der Zurmaiener Straße panische Frauenschreie gehört. Er glaubte, dass sie vom Moselufer an der ehemaligen Kabinenbahn kämen. Eine Frau, so der Zeuge, habe mehrfach etwas wie: "Lass mich in Ruhe …" geschrien.

@FadingScreams
Ja, ich gebe mich geschlagen...Ich weigere mich jetzt auch :)

@makky

makky schrieb:Das ist doch eine konkrete Antwort. Dann können//dürfen wir festhalten, dass TG den Schillingsteg als einzigen Fußweg in die Stadt genommen haben könnte, wäre sie den Seitenausgang gegangen. Wenn TG entschieden haben könnte, nicht den Shuttle zu nehmen, weil gerade weggefahren, könnte TG auch die Bitburger Straße hinunter gegangen sein. Soweit korrekt?

Der Plan könnte gewesen sein den Schillingsteg hinunterzulaufen. Es könnte aber aus irgendeinem Grund zu einer Planänderung gekommen sein. Plan C (Plan A:Shuttlebus, Plan B:Schillingsteg)könnte dann der Hohlweg nach Pallien hinunter gewesen sein.

Und vielleicht wurde unterwegs dann noch ein Plan D gefasst: hinauf zum Felsenpfad, bzw. zum Weisshauswaldcafe , dem Seilbahngebäude und der Aussichtsplatform.

Plan D könnte gefasst worden sein, weil sie sich verfolgt und unsicher fühlte, er könnte aber auch gefasst worden sein, weil ihr bei der Ausführung von Plan C. jemand auf dem Hohlweg entgegegengekommen sein könnte, jemand mit dem sie dann anstatt zurück aufs Festgelände aus irgendeinem Grund hinauf zur Seilbahn bzw. der Aussichtsplatform gegangen ist.

Man muss hinter dem grossen Tor nicht unbedingt den Fussweg nehmen. Es führt auch hier eine Art Trampelpfad geradeaus nach oben.
Einmal oben am Weisshauswaldhotel bzw. am Seilbahngebäude oder der Aussichtsplatform, die sich damals dort befand angekommen hätte Tanja sich bereits auf dem Abschnitt des Felsenpfades befunden an dem sie später abstürzte. Von diesem Areal kann man auf dem Felsenpfad bis zur mutmasslichen Absturzstelle laufen.

meermin schrieb:Plan D könnte gefasst worden sein, weil sie sich verfolgt und unsicher fühlte,

wenn ich das Gefühl habe jemand verfolgt mich, dann begebe ich mich in Sicherheit und nicht abseits jeder Menschenansammlung..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:wenn ich das Gefühl habe jemand verfolgt mich, dann begebe ich mich in Sicherheit und nicht abseits jeder Menschenansammlung..

Das stimmt sicher. Wenn man allerdings denkt, dass jemand einen verfolgt, weil er wissen will wo man wohnt , dann könnte es schon sein, dass man versucht, diesen Verfolger abzuhängen.

Falls Tanja von Personen verfolgt worden sein sollte, die hofften über sie zum Aufenthaltsort des Restes der Clique ,bzw. einzelnen konkreten Persoenen aus dem Umfeld dieser Clique zu gelangen, dann wäre es immerhin eine Überlegung wert, ob Tanja nicht versucht haben könnte diese Verfolger abzuhängen.

Die andere von mir genannte Variante halte ich daher eher für möglich. Dass jemand von unten den Weg hinaufkam und man sich oben am Eingang zum Weisshaushotelgrundstück getroffen hat.

Aber letztendlich sind das alles nur Spekulationen.

@meermin

meermin schrieb:Die andere von mir genannte Variante halte ich daher eher für möglich. Dass jemand von unten den Weg hinaufkam und man sich oben am Eingang zum Weisshaushotelgrundstück getroffen hat.

du meinst aber dass man sich zufällig getroffen hat - oder?

@meermin

Weil ich es hier immer wieder mal lesen: Das Weißhaus war ein Restaurant kein Hotel!

Ansonsten sehe ich den Sinn nicht in Spekualtionen, deren Grundlage weitere Spekulationen sind, die sich wiederum auf keinerlei Hinweise stützen. Ein gewisser Bezug zur Realität sollte in meinen Augen schon gegeben sein.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Weil ich es hier immer wieder mal lesen: Das Weißhaus war ein Restaurant kein Hotel!

Danke dir für diese Information, ich dachte bisher immer, es wäre ein Hotel mit Restaurantbetrieb gewesen. Dann dürfte sich dort am frühen Morgen auch niemand mehr aufgehalten haben, es sei denn es hätte eine Hausmeisterwohnung gegeben.

FadingScreams schrieb:wenn ich das Gefühl habe jemand verfolgt mich, dann begebe ich mich in Sicherheit und nicht abseits jeder Menschenansammlung..

Nein nicht immer nur wenn man Angst hat.
Ansonsten wenn der/die einfach nur lästig ist kann es schon Sinn machen Jemanden über solche Schleichwege los zu werden.
Scheint mir in dem Fall aber nicht so passend... Angst auch nicht sonst hätte sie sich nicht so abseits hinbegeben.

@Jairo
dass man am Anfang eines Gefühls von evtl "Verfolgung" noch keine Angst hat, könnte ja sein - trotzdem hätte man sich selbst den Rückweg unmöglich gemacht, indem entlegenste Winkel, wie zB die Bergstation, aufgesucht werden..

würden wir die Drachenhaus Spur für möglich halten, dann wäre es ebenfalls unwahrscheinlich, dass man den Gedanken fasst jemanden "abschütteln" zu wollen indem man, obwohl man die Stadt anvisiert, den Weg zum Felsen oder Bergstation einschlägt..

da macht es mehr Sinn, dass sich jemand der von außerhalb kam und gleichzeitig ortskundig war, früh eine Parkmöglichkeit an den Weisshausterrassen gesichert haben könnte - vielleicht sogar um dort nach der Party zu nächtigen oder sich zwischendurch ungestört amüsieren zu können..

TANJA GRÄFF, seit dem 7.6.2007 spurlos verschwunden, trägt ein Schicksal, welches bis dato nicht geklärt werden konnte. Ich vermag mir diesen finalen Sturz nicht vorzustellen. Was war an dieser Stelle passiert? Warum ist das so?

T.G., die in die Stadt wollte, nie ankam. Das 2. Telefonat zwischen 4:09-4:13 Uhr sollte über den weiteren Verlauf Aufschluss geben.

Wenn TG nach Zeugenaussage des neuen Bekannten in die Stadt aufschließen wollte, es keine Dissonanzen vorlagen, müsste ein Verbrechen wahrscheinlicher werden, so der Tenor der ersten Reaktion seitens der Ermittler in 2007.

Warum kann die Kripo nach dem Auffinden der sterblichen Überreste der TG aufgrund der Aussage des letzten Zeugen einen Unfall nicht ausschließen? Weil TG zwischen 4:05 Uhr (1. Telefonat) + 4:09-4:13 Uhr (2. Telefonat) eine Entscheidung gefällt haben könnte, die nachweislich zum Tod führte?

Welche Voraussetzungen müssen vorgelegen haben, um eine solche fatale Entscheidung zu fällen, die geradewegs in den Abgrund führte?

TG war 1 km entfernt vom ursprünglichen Standort! Das liegrt definitiv NICHT um die Ecke, Dort war ein Zaun, DAMIT ein Mensch vor einem Absturz geschützt wird.

Es kann mir jeder etwas erzählen. Ein Mensch, der angetütert ist, aber nicht betrunken, wie manche hier glaubhaft machen wollen, geht nicht freiwillig hinter einen Zaun, zumal TG um die Bedeutung des Zaunes gewusst haben dürfte. Da verlasse ich mich auf die Aussagen der Eltern.

Es war nicht die 1. Großveranstaltung auf dem Gelände. Der rote Felsen besteht nicht seit gestern, sondern Trier mit dem roten Felsen ist die älteste Stadt Deutschlands. Wer dort aufgewachsen ist, kennt jeden Winkel, so vom User @Funkmaster gestern beinahe vorwurfsvoll bestätigt.

NIEMAND der Angehörigen, noch die ältesten Freunde der TG konnten sich bis dato vorstellen, dass TG dort FREIWILLIG + ALLEINE an diesem Ort gewesen wäre. Punkt.

FAZIT
_TG soll lebend abgestürzt sein.
__Es gibt keine Werkzeugspuren an den Knochen.

Und?

Mal eine kurze Frage: Wie war das damals auf dem Fest mit Ein- und Auslässen? Konnte man den eingezäunten Festbereich beliebig verlassen und wieder betreten? Wurde man dazu gestempelt oder wie sah das genau aus? Wie lange wurden diese Einlasskontrollen aufrecht erhalten?

@Funkmaster
Da Besucher des Festes nicht antworten, habe ich mal gelesen, dass das Fest bis 6 Uhr morgens dauerte, die Aufräumarbeiten bis 7 Uhr u. später im Laufe des Tages fortgeführt wurden. Es bedeutet, dass am 7.6.07 die Organisatoren auf dem Gelände anwesend waren.
Wir wissen, dass der Zeuge BZH um 5 Uhr mit dem Abbau der Zäune beschäftigt war, so dass ich davon ausgehe, dass die Einlasskontrollen damit aufgehoben waren. Wir wissen, dass ein Security um 4:13 Uhr am Seitenausgang noch tätig war, vermutlich um 5 Uhr seinen Job beendet haben dürfte. Es wäre demnach möglich gewesen, das Fest ohne Einlasskontrolle zu betreten.

Doch was soll deine Frage im Zusammenhang mit TG bringen? Wenn die BZH ab geschätzt 4:30 Uhr mit dem Abbau der Zäune begonnen hatten, so wäre es einem Autofahrer möglich gewesen, das Fest ohne Kontrolle zu verlassen bzw. wieder unbemerkt zurückzukommen.

Wenn der Peugeotfahrer im Zusammenhang mit TG stehen würde, so war es ihm demnach möglich gewesen, das Fest ohne Kontrolle zu verlassen. Die Sichtung des BZH war reiner Zufall aufgrund des vorangegenagenen Streitgesprächs. Er hätte aber auch wieder zurückkommen können u. Richtung Weißhaus unbemerkt fahren können. Ein abgestellter Pkw am Weißhaus hätte demnach auch unbemerkt nach 4:30 Uhr das Gelände verlassen können; soweit meine Einschätzung mit gelesenen "Fakten".

Handy Mir ist soeben etwas auf- bzw. eingefallen. - TG war lt. Handyauswertung um 4:13 Uhr noch irgendwo auf dem FH-Gelände. Das kann Richtung Shuttle bedeuten, es kann den Seitenausgang bedeuten, es kann den Bereich Drachenhaus bedeuten, es kann der Parkplatz neben dem Fest bedeuten.

Die Handyortung gab keine exakt genaue Standortbestimmung preis, so dass die Kripo von Zeugensichtungen abhängig ist, um TGs Standort ggf. zuordnen zu können; so geschehen bei der Security-Sichtung.

Wenn TG um 4:13 Uhr noch auf dem Fest war, kann das Ausschalten ihres Handys nicht der Grund eines Überfalls gewesen sein! Da das Handy bei TG aufgefunden wurde, die Kripo davon ausgeht, dass das Handy in ihrer Tasche gelegen haben muss, da alle Gegenstände innerhalb von 2 m um die sterblichen Überreste verstreut gelegen haben sollen, kann ein fremder Dritter das Handy nicht auf dem Gelände TG aus der Hand gerissen haben, nur um ein Szenario in diese Richtung zu deuten.

Es wäre ziemlich unwahrscheinlich, wenn plötzlich ihr Akku leer gewesen sein soll, nachdem TG das 2. Telefonat beendet hatte. Wenn der Akku tatsächlich leer gewesen war, wäre das Gespräch abrupt beendet worden. Dieser Umstand wäre bekannt geworden.

Ich bin deshalb der Auffassung, dass TG ihr Handy selbst abgeschaltet hatte.

Wir stellten fest, wenn dem so gewesen war, dann wäre es unüblich gewesen, wenn TG ihr Handy ohne Grund ausgeschaltet hätte. Wenn sie in die Stadt aufschließen wollte, es keine Turbulenzen zwischen TG u. ihrem neuen Bekannten gegeben hätte, dann hätte TG vermutlich ihr Handy angelassen, bis sie ihr Zielort erreicht hätte.

Ich komme heute auf diesen Gedanken aufgrund des aktuellen Mordes einer jungen Frau in Island. - Die junge Frau hatte ihr Handy während ihres Nachhauseweges ab 5 Uhr morgens stets im Betrieb gelassen. Wie jetzt bekannt wurde, soll sie in einen Wagen gezerrt worden sein; soll irgendwann mit einem Auto verfolgt worden sein. Seitdem war ihr Handy ausgeschaltet, das Handy wurde bei der Leiche nicht aufgefunden. Die junge Frau war betrunken. http://www.bild.de/news/ausland/mord/mordfall-island-20-jaehrige-birna-49951082.bild.html

(interessant die Nachstellung des Falles youtube.com/watch?v=_cNjZpXrMqg)

Wenn ich das Verhalten der ermordeten jungen Frau in Island mit TG zu Rate ziehe, so hätte TG vermutlich auch ihr Handy angelassen, bis sie ihr Zielort erreicht hätte. Es würde den Aussagen entsprechen, dass sie immer erreichbar gewesen sein soll. Ein angeschaltetes Handy bietet zudem immer auch eine Sicherheit, im Falle eines Falles erreichbar zu sein bzw. schnell Hilfe zu holen; im Falle eines Überfalls leider nicht immer möglich.

TG könnte aus meiner derzeitigen Sicht deshalb ihr Handy selbst ausgeschaltet haben.

Es könnte bdeuten, dass TG nicht in die Stadt aufschließen wollte...

makky schrieb:Wir wissen, dass der Zeuge BZH um 5 Uhr mit dem Abbau der Zäune beschäftigt war, so dass ich davon ausgehe, dass die Einlasskontrollen damit aufgehoben waren.

Das ist zu vermuten, es gibt aber leider auch keine genaue Auskunft darüber, bis wann genau es Einlasskontrollen gab.

makky schrieb:Wir wissen, dass ein Security um 4:13 Uhr am Seitenausgang noch tätig war, vermutlich um 5 Uhr seinen Job beendet haben dürfte.

Securitys werden mindestens so lange da gewesen sein bis das Fest offiziell beendet war, wahrscheinlich noch etwas darüber hinaus, da natürlich der Veranstalter zuständig war für die Sicherheit der Personen innerhalb des Festbereiches. Die Anwesenheit von Securitys sagt als erst einmal auch nichts über Ein-/Auslasskontrollen aus.

makky schrieb:Doch was soll deine Frage im Zusammenhang mit TG bringen?

Erst einmal halte ich es sinnvoll, sich ein umfassendes Bild von den Gegebenheiten vor Ort in der Nacht des Verschwindens zu machen, ganz unabhängig davon, ob es jetzt konkret weiter hilft. Man gelangt dadurch zu einem besseren Bild, was überhaupt möglich war und was nicht.

Konkret ging es mir um einen früheren Zeitraum, nämlich um das Verlassen des Festes irgendwann zwischen etwa 4:05 Uhr und 4:13 Uhr. Ich wüsste hier gerne einmal, wie um diese Zeit die genauen Begebenheiten bzgl. Verlassen des Festes und Wiedereinlass waren, ohne das jetzt schon an bestimmte Spekulationen zu knüpfen. Weiterhin interessiert mich auch, wie das zuvor war und eben bis wann genau es Einlasskontrollen gab.

Mal sehen, vielleicht meldet sich noch jemand, der dazu etwas mitteilen kann. Ansonsten versuch ich es mal selbst zu rechcherchieren, ggf. wurde dazu ja hier auch bereits gesprochen, ist wohl nur nicht so leicht zu finden.

@Funkmaster
Ja, es würde mich auch sehr interessieren.

Was ich auf die Schnelle fand:

Die Einlasskontrollen und Kassen sollen um 4:00 geschlossen worden sein. Die Shuttle Busse hinunter in die Stadt und zu den Mitfahrerparkplätzen fuhren bis 6:00. Alleine diese Umstände lassen vermuten, dass es den Standbetreibern selber überlassen war, wann sie ihre Buden schlossen.

Um 6:00 dürfte dann offiziell Schluss gewesen sein.

Quelle: Beitrag von meermin (Seite 774)

Aber keine Ahnung wie gesichert diese Aussagen sind.

Nebenbei, falls es einmal interessant sein sollte: Wenn das Fest offiziell bis 6:00 Uhr ging und solange Busse fuhren, gehe ich schwer davon aus, dass solange auch Securitypersonal anwesend war. Vielleicht gibt es dazu sogar rechtliche Vorgaben?

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Die Einlasskontrollen und Kassen sollen um 4:00 geschlossen worden sein.

Ich habe die Quelle nicht zur Hand, aber so habe ich es nach @meermin ´s Beitrag auch gelesen. Es ist eigentlich so üblich wie dargestellt. Die Security waren vor Ort, aber was sollen sie am Seitenausgang um 4 Uhr ff. noch großartiges hätten kontrollieren sollen? Ein weiterer Zug von Gästen dürfte nach 4 Uhr ff. die Shuttle bis 6 Uhr genommen haben. Das Fest ging ab 4 Uhr dem Ende entgegen. Die Security hätten im Falle eines Falles überall eingreifen können. Die Einlasskontrolle war um 4 Uhr morgens nun wirklich nicht mehr nötig.

makky schrieb:Wenn TG um 4:13 Uhr noch auf dem Fest war, kann das Ausschalten ihres Handys nicht der Grund eines Überfalls gewesen sein!

Grund des Überfalles sich nicht, in Verbindung mit einem Überfall geschehen sein, könnte es aber schon. Die Ortung per Funkzelle ist, wie du richtig sagst, nicht so genau, dass man ihren Standort dadurch exakt bestimmen könnte und ebenfalls richtigerweise schreibst du:

makky schrieb:es kann der Parkplatz neben dem Fest bedeuten

Dort könnte sich ein solches Szenario, bei dem Tanja ihr Handy entwendet und ausgeschaltet wird, durchaus abgespielt haben. Allerdings dann auch wieder die Frage, wie es wieder in Tanjas Tasche gelangte ohne, dass es wieder eingeschaltet wurde, obwohl davon auszugehen ist, dass Tanja noch in Bewusstsein war.

Ansonsten teile ich deine Einschätzung, wenn Tanja auf dem Weg zur Gruppe gewesen wäre, wäre es unlogisch, ihr Handy auszuschalten.

makky schrieb:Die Security waren vor Ort, aber was sollen sie am Seitenausgang um 4 Uhr ff. noch großartiges hätten kontrollieren sollen?

Du vermischt hier zwei Sachen, Securitys sind ja für die Sicherheit auf dem Fest zuständig, greifen also ein, wenn es irgendwo Schlägereien o.ä. gibt usw. Die Einlasskontrollen selbst, also das Überprüfen ob Person X einlassberechtigt ist (Ticket oder Stempel auf der Hand) fanden wahrscheinlich nicht von Securitys statt, da gibt es meist günstigeres Personal. Die Securitys sind natürlich trotzdem an den Eingängen präsent, kontrollieren dort Taschen, passen auf, dass niemand "durchbricht", sich also unerlaubt Zutritt verschafft usw. ABer die Funktion der Securitys an den Eingängen ist nicht 1:1 mit den Einlasskontrollen verknüpft.

@Funkmaster
Ein Überfall kann auf dem Fest nicht passiert sein. Das ist Nonsens, da zu viele Menschen auf dem Gelände.

Funkmaster schrieb:Dort könnte sich ein solches Szenario, bei dem Tanja ihr Handy entwendet und ausgeschaltet wird, durchaus abgespielt haben.

Nein, dann wäre TG nicht im Besitz ihres Handys geblieben.

Funkmaster schrieb:Allerdings dann auch wieder die Frage, wie es wieder in Tanjas Tasche gelangte ohne, dass es wieder eingeschaltet wurde, obwohl davon auszugehen ist, dass Tanja noch in Bewusstsein war.

So ist es.

Funkmaster schrieb:Ansonsten teile ich deine Einschätzung, wenn Tanja auf dem Weg zur Gruppe gewesen wäre, wäre es unlogisch, ihr Handy auszuschalten.

Darum geht es.

Funkmaster schrieb:das Überprüfen ob Person X einlassberechtigt ist (Ticket oder Stempel auf der Hand) fanden wahrscheinlich nicht von Securitys statt, da gibt es meist günstigeres Personal. Die Securitys sind natürlich trotzdem an den Eingängen präsent, kontrollieren dort Taschen, passen auf, dass niemand "durchbricht", sich also unerlaubt Zutritt verschafft usw. ABer die Funktion der Securitys an den Eingängen ist nicht 1:1 mit den Einlasskontrollen verknüpft.

Das sehe ich anders, denn Securitys können im Falle eines solchen Festes durchaus auch die Tickets im gleichen Atemzug kontrollieren, wenn die Kasse einen anderen Standort hatte. Also das gehört im Regelfall mit zur Aufgabe eines Security, die Tickets o. Stempel zu kontrollieren. Aber warum ist die Frage für dich wichtig? Es spielt doch keine Rolle, ob da nun Security o. andere Mitarbeiter gestanden hätten, wenn einer davon TG gesichtet hätten. Zeuge ist Zeuge.