Der tragische Tod von Tanja Gräff

Jetzt mal unabhängig von wilden Spekulationen über mögliche Tätertypen

Natürlich sind das Spekulationen, aber m.E. keine "wilden". Ich habe diese einer Logik folgend hergeleitet. Es ist ja auch nicht so schwer nachzuvollziehen, dass ein möglicher Mörder möglicherweise eine "Störung" hat - unter den gegebenen Umständen.
Da noch nicht einmal klar ist, ob es überhaupt einen "Täter" gab, ist das dennoch eine übliche Vorgehensweise. Ein mögliches Täterprofil überführt ja keinen Täter, gibt aber Hinweise auf weitere Ermittlungen.

SCMP77 schrieb:Warum ausgerechnet die Dummy-Versuche?

Nein, wenn überhaupt kann der Radius-Bruch einen Hinweis geben. Der scheint aber die Merkmale aufzuweisen, dass Tanja nach HINTEN gegriffen hat, sprich sie scheint höchstwahrscheinlich nach hinten gefallen zu sein. Eigentlich macht das zum einen ein Stoß recht unwahrscheinlich und zum anderen wird Tanja relativ langsam gegangen sein, beim Laufen fällt man, wenn man ins Stolpern kommt eher nach vorn. Der Radiusbruch und die fehlende Kopfverletzungen widersprechen eher sowohl einem Stoßen als auch einer Verfolgungsjagd ohne diese aber komplett auszuschließen.

Der GM sagte ja, dass selbst wenn TG einen Tag später aufgefunden worden wäre, hätte eine Fremdeinwirkung durch Stoßen nicht unbedingt erkannt werden müssen.

...

Ein Dummy wurde mit Blick zur Mosel gestoßen. Der Fall bewirkte, dass der Dummy sich drehte u. dann rückwärts fiel! Die Frage ist, ob die Dummys grundsätzlich mit dem Gesicht zur Mosel gestoßen wurden o. auch mit dem Rücken zur Mosel. Wenn Dummys sowohl als auch immer mit dem Rücken aufgekommen wären, dann wäre TG sowohl mit dem Rücken zur Mosel, als auch mit dem Gesicht zur Mosel gefallen. Ein Dummy fiel kopfüber den gesamten Felsen hinunter. Es war eine Stelle, die deshalb nicht infrage kam.

Die Frage ist, stand TG vor dem Sturz mit dem Rücken zur Mosel, sah sie möglicherweise zu einer Person vor o. hinter dem Zaun o. schaute sie mit dem Gesicht zum Zaun, um nach einem etwaigen Verfolger Ausschau zu halten o. schaute sie direkt auf den Abgrund?

Der richtige Dummy wurde also mit dem Gesicht zur Mosel gestoßen, dann drehte sich wie gesagt der Dummy auf den Rücken. Der Dummy stieß aber nicht auf weitere Felsvorsprünge, sondern fiel an den Felsvorsprüngen vorbei. Das hat mich stutzig gemacht, denn der Korpus weist ja eben die schweren Verletzungen aufgrund mehrerer Aufpralle auf.

Wie lassen sich dann die Verletzungen erklären? Ich habe bereits neulich dazu überlegt, dass TG möglicherweise versucht haben könnte, den Absturz abzuhalten, indem sie versucht haben könnte, sich noch irgendwo an der Abrisskante durch ein hinuntergleiten festhalten wollte u. dabei aber dann an den Felsvorsprüngen aufprallte, als sie fiel. Es könnte erklären, dass TG nicht gestoßen worden war, sondern alleine an dieser Stelle war.

Ich bin der Meinung, dass die Kripo mit computergesteuerter Unterstützung die Dummyversuche akribisch ausgewertet haben dürfte u. zu einem Ergebnis gekommen sein könnte, dass TG an dieser Stelle nicht gestoßen wurde, sondern dort abrutschte o. zu einem anderen Ergebnis kam. Deshalb halte ich den Absturzpunkt für mega wichtig.

makky schrieb:dann wäre TG sowohl mit dem Rücken zur Mosel, als auch mit dem Gesicht zur Mosel gefallen.

KORREKTUR: Dann könnte TG entweder mit dem Rücken zur Mosel oder mit dem Gesicht zur Mosel gefallen sein.

@makky
Das geht doch nun eindeutig aus dem Bericht der Gerichtsmedizin hervor!
Die Radiusfraktur spricht für ein versuchtes Abstützen nach hinten, sprich mit dem Gesicht zur Mosel.

@de-Ox
Eben nicht, wenn du meinen Beitrag mal genau lesen würdest. TG könnte sowohl als auch...

ff.
Der GM sagte, dass TG mit den Beinen o. dem Gesäß voran auf den Baum aufgekommen sein soll. Dann die linke Armfraktur, die ein Abhalten des Sturzes belegt. Das entspricht der Drehung des Dummys mit dem Rücken nach unten (mit dem Gesicht zur Mosel). Was aber nicht passt @de-Ox sind die fehlenden Aufprallstöße beim Dummy.

Die Verletzungen der Wirbel sprechen mMn. eher dafür, dass TG mit dem Gesicht zum Zaun geschaut hatte, dann weiter nach hinten abrutschte u. noch versucht haben könnte,  dicht am Felsen Halt zu finden, was dann dazu geführt haben könnte, dass TG aufgrund der Nähe zum Felsen die Verletzungen erlitt. Wäre TG wie der Dummy in einem hohen Bogen von vorne abgestürzt, hätte der Korpus der TG evt. diese Wirbelbrüche in der Vielzahl nicht erlitten. Ein rückwärts abrutschen könnte bedeuten, also mit dem Gesicht zum Zaun, dass TG sich von jemanden entfernen musste.

makky schrieb:Es könnte erklären, dass TG nicht gestoßen worden war, sondern alleine an dieser Stelle war.

Gemeint ist, dass TG zwar in diesem Szenario zwar nicht gestoßen worden wäre, dennoch jemand hinter o. vor dem Zaun gestanden haben könnte.

Kurzum: Die Frage, die ich mir stelle ist, ob TG mit dem Gesicht zur Mosel geschaut hatte o. mit dem Gesicht zum Zaun? In beiden Fällen könnte sich der Korpus rückwärts gedreht haben. Das ist bislang mW. nicht vom GM deutlich gesagt worden. Mit den Füßen voran bedeutet eben nicht, dass TG auch vorwärts gefallen war. Ich meine, dass dieser Punkt hier im Thread nicht geklärt ist.

@de-Ox
@SCMP77
Der Sturzablauf war zufällig. Der Gutachter wollte glauben machen, dass man von den Verletzungen auf einen genauen Sturzablauf schließen könne. Allein mir fehlt der Glaube. Warum erklärte der Gutachter nicht, wieviele Stürze von welcher Stelle in welcher Körperpositition erfolgten, und inwieweit die Sturzabläufe sich gleichen oder mindestens ähneln? Das wäre wissenschaftlich geleitetes Vorgehen.

Schaut euch noch einmal die Stelle an. Mit Visualisierung kann man sich alles besser vorstellen.

Beitrag von makky (Seite 3.914)

@makky
ich vermute eher, dass Tanja in einer Seitwärtsbewegung unterwegs war, dass sie also hinter dem Zaun entweder von rechts nach links oder aber von links nach rechts gelaufen ist.

Wenn es sich so verhalten hätte könnte man eventuell anhand des Unterarmbruches, sofern sich sich diesen  beim Sturz vom Roten Felsen zugezogen hätte  herleiten in welcher Richtung sie unterwegs gewesen sein müsste.

Gebrochen war der linke Unterarm. Wenn Tanja von rechts nach links gegangen wäre, dann hätte dieser Arm sich Richtung Zaun , also Richtung  festes Terrain ,befunden, wenn der angenommene Weg von links nach rechts gegangen wäre, dann wäre der linke Arm Richtung Abgrund zu verorten gewesen.

Die Experten hier werden sicher etwas dazu sagen können, mit welchem Arm  bzw. welcher Hand man sich gewohnheitsmässig  abstützt, wenn man droht irgendwo hinabzufallen, ob zur steilen Stelle hin  oder doch Richtung sicheren Boden.

Ganz sicher wird der  GM, Herr Urban sich darüber GEdanken gemacht haben, auch wenn darüber auf der PK nichts verlautbart wurde.

@makky
Das haben wir hier doch schon alles gehabt und Du warst auch darin involviert. Ein Dummy fällt eben so wie ein Toter, daher das Drehen des Dummies. Soweit ich es noch in Erinnerung haben, vielen die Dummies kopfüber und hätten - wäre es ein Mensch gewesen wäre - schwere Kopfverletzungen von sich getragen. Urban meinte auch nicht die sichtbaren Felsvorsprünge, sondern die kleineren, die aus der Entfernung kaum sichtbar sind, aber nunmal zu einem Felsen dazugehören. Und es hätte die dreisträmmige Eiche als alleinigen Aufprall für die Verletzungen ebenfalls gereicht.

Es it auch anzunehmen, dass Tanja eher mit Blick zur Mosel stürzte. Im umgekehrten Fall wäre sie von Anfang an mit Kopf nach unten gestürzt, wenn sie - wie die Radius-Fraktur zeigt - nach hinten gefallen wäre.

Ich stelle es mir so vor, sie ist auf dem Untegrund ausgerutscht, mit den Füßen Richtung Abgrund, hat dabei nach hinten gegriffen um sich abzufangen, was sie aber nicht wirklich mehr konnte. Stoßen in dem Abgrund sehe ich aufgrund der Verletzungen als wenig wahrscheinlich an. Wenn eine Fremdeinwirkung stattgefunden hat, sehe ich ein Bein stellen als wahrscheinlich an, das würde sicherlich ähnliche Folgen haben, wie das wegrutschen, aber das wäre für denjenigen äußerst risikobehaftet in diesem Gelände. Aber das Gelände ist zum Ausrutschen ausreichend gefährlich, besonders - wie vorliegend - mit nicht geeignetem Schuhwerk und vielleicht noch durch den Morgentau feuchten Boden. Da wird man nie einen Beteiligung eines Dritten nachweisen können, ich sehe ein Unfall auch unter diesen Bedingungen auch deutlichst wahrscheinlicher an.

@Leonberger
Ich gebe dir Recht dahingehend, dass die Ausführungen des GM für außenstehende Dritte nicht leicht nachzuvollziehen sind. Die Aufklärung seitens des GM halte ich für außergewöhnlich u. deshalb mache ich auch Abstriche. Dennoch bleibt eben die Frage, welches Szenario denn nun am wahrscheinlichsten war? Gut möglich, dass diese Erkenntnisse zu diesem Zeitpunkt noch zurückgehalten wurden o. im Nachgang noch ausgewertet werden mussten.

meermin schrieb:Die Experten hier werden sicher etwas dazu sagen können, mit welchem Arm  bzw. welcher Hand man sich gewohnheitsmässig  abstützt, wenn man droht irgendwo hinabzufallen, ob zur steilen Stelle hin  oder doch Richtung sicheren Boden.

Das ist eigentlich klar vom GM geäußert worden. Wenn man stürzt, u. ich denke, dass jeder von uns mal hingefallen ist, dann ist die linke Hand wohl immer involviert. Ob ein Unterschied zwischen Links- u. Rechtshändler besteht, weiß ich jetzt nicht.

@makky
meine Überlegung war eine andere. Ich stelle die Frage, ob ein Mensch, der am Hang ins Rutschen kommt sich eher Richtung Abgrund abstützt oder doch eher Richtung festem Boden greift um Halt zu erlangen.

Tanja , wäre sie abgestürzt, wäre an einem Steilhang zum Fallen gekommen, auf der einen Seite befand sich sicheres Terrain, auf der der anderen Seite der steile Abhang.

Ich gehe  davon aus, dass der linke Arm zuerst und mit voller Kraft den Boden berührt hat, und ich gehe davon aus, dass man eigentlich automatisch zu der Seite greift in deren Richtung  man zu fallen droht, also dem Abhang zu.

Demnach, so meine Annahme wäre Tanja von links  nach rechts unterwegs gewesen. Nur dann hätte sich der linke Arm Richtung Abgrund befunden.

Wäre Tanja von rechts nach links gelaufen und hätte sich mit dem linken Arm versucht abzustützen, dann wäre dieses Abstützten auf dem sicheren Terrain passiert und ein Absturz hätte wahrscheinlich durch das Abstützen verhindert werden können.

Wer über eine Baumwurzel stolpert oder bei Glatteis ausrutscht kann sich rein theoretisch mit beiden Armen abstützen, aber wie sieht es bei einem Sturz am Hang aus?

SCMP77 schrieb:Ein Dummy fällt eben so wie ein Toter, daher das Drehen des Dummies.

Das muss aber die Kripo mit berücksichtigen. Ich denke, die Kripo hat technische Hilfsmittel von Lebendabstürzen, so dass die Kripo den Unterschied ob lebend o. nicht mit in ihre Berechnungen einbezogen hat. Wir können natürlich nur theoretisch fabulieren. Die Frage wäre ja dann, wie ein Dummy gefallen wäre, wäre ein Dummy mit dem Gesicht zum Zaun zum Absturz gebracht worden.

SCMP77 schrieb:vielen die Dummies kopfüber und hätten - wäre es ein Mensch gewesen wäre - schwere Kopfverletzungen von sich getragen.

Jetzt widersprichst du dir, denn jetzt sagst du, dass ein lebender Körper Kopfverletzungen zugezogen hätte. TG hatte aber keine Kopfverletzungen!

Deine weiteren Erläuterungen sind mir nicht schlüssig, weil wieder alles in die Gedanken gepackt wird. Ich versuche es deshalb mit weniger Details anzupacken, um noch klar denken zu können.

Es geht mir nicht darum, was jeder einzelne denkt, mich interessiert meine Beobachtung zu den Dummyversuchen. Ein richtiger Dummy fiel nur ganz wenig auf einen Felsvorsprung noch am Anfang des Sturzes. Der Dummy streifte so quasi den Felsen. Der Dummy kam aber nicht mehr auf Felsvorsprünge auf. Dummys leben zwar nicht, aber ein Dummy ist wie beim Menschen auch nicht anders dann, wenn der Sturz erfolgt. Was würdest du denn tun können, wenn du fällst? Mit den Armen u. Beinen strampeln? Nein, du kannst dann nämlich nichts gegen die Schwerkraft tun. Einziges Hilfsmittel ist die linke Hand, die den Sturz kurz vor dem Aufprall abhalten kann. Ansonsten kann ein lebender Körper nichts anderes als die Dummys tun, nämlich einfach nur fallen.

Ich habe mir lebende Sprünge von Felsen angeschaut, natürlich mit Absicherung u. stellte fest, dass die Körper einfach nur das machen, wie du fällst, also von vorne o. von hinten. Deshalb denke ich, können wir schon genau hinschauen u. überlegen, ob der Sturz der TG vorwärts o. rückwärts erfolgte. Wir haben leider keine Vergleichsmöglichkeit, weil die Clips immer nur Dummy mit dem Gesicht nach vorne zeigen.

@meermin
Ich habe deinen Beitrag nicht verstanden. Soviel meine ich verstanden zu haben, dass du spekulierst, dass TG möglicherweise vorher gefallen sein könnte u. sich mit dem linken Arm abgestützt haben könnte. Ich glaube an solch ein Szenario nicht, da TG möglicherweise dann nicht abgestürzt wäre o. aber durch Rollen, Rutschen abwärts gestürzt wäre. Die Frage wäre dann, ob TG sich dann nicht eher Kopfverletzungen zugezogen hätte? Die Fragen lassen sich von unserer Seite nicht beantworten. Meine Frage war auch eine andere.

Ein anderes Thema:

Ein aktueller Mordfall zeigt auf, wie mögliche Mitwisser ticken könnten:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/kreissaegen-mord-wenn-es-stimmte-musste-ich-angst-vor-ihr-und-vor-ihm-haben-1.3382397

Wenn es einen möglichen Mitwisser geben könnte, dann könnte das langjährige Schweigen viele Gründe haben: Angst, Falschverdacht aufgrund Unglaubens, aus Freundschaft, Depression, Alkohol...

Er erzählte es einer Freundin, die erzählte es weiter - und die dritte Person ging schließlich zur Polizei...

Carietta schrieb:Und das Tanja umgebracht wurde ist jetzt schon Fakt? Die Diskussion bewegt sich gerade mal wieder in die Richtung haltlose Spekulation. Ein Täterprofil? Jetzt haben wir plötzlich einen Täter der paranoid, sexsüchtig, eifersüchtig sonst was süchtig ist.

Der Meinung bin ich auch. Es gibt keine Aussage der SoKo, die eine Tat als wahrscheinlichsten Geschehnisablauf benennt. Zwar bin ich ganz persönlich der Auffassung, dass eine (ggf. verjährte) strafbare Handlung Dritter im Zusammenhang mit TGs Absturz nicht gänzlich ausgeschlossen werden kann, sehe aber derzeit keinen hinreichenden Beweis/Hinweis, der eine ausschließliche Konzentration der Überlegungen auf diese Annahme rechtfertigen würde. Schließlich sollte auch bedacht werden, dass selbst mit der Annahme, dass Dritte zum fraglichen Zeitpunkt am Absturzort oder in der unmittelbaren Nähe davon waren, nicht unbedingt ein Kapitalverbrechen vorliegen muß.

Dazu kann man sich nun die Frage stellen, ob es eine Chance gibt herauszufinden, ob TG allein zur Absturzstelle gelangte. Für uns sicher schwer bis unmöglich, für die SoKo schon bessere Chancen. Nun, warten wir es ab. Die PK III wird zeigen, ob es -so wie ich es persönlich  erwarte- ein cold case wird.

SCMP77 schrieb:Ich vermute, dass es grundsätzlich schwer ist, einen Stoß zu erkennen, auch nach einem direkten Auffinden. Woran kann man das festmachen? Blutergüsse werden kaum entstehen, einen Häufung von Hautschuppen wäre zu erwarten, aber die kann sicherlich auch anders dahin gekommen sein. Heute wären diese Hautschuppen aber schon längst werwest, daher kaum möglich so etwas auszuschließen.

Ganz genau. Sofern kein Abdruck z.B. der Schuhsohle auf dem Pullover zu finden wäre (was nichts beweist, aber durchaus etwas nahelegt), dürfte ein Schubsen/Treten o.ä. kaum nachweisbar sein. Zumindest wäre ich in diesem Falle sehr, sehr überrascht. So wie ich das sehe, wurde die Untersuchung der Kleidungsstücke jedoch bereits vor der PK II abgeschlossen. Hätte man entsprechende Spuren/Hinweise gefunden, man hätte es sicherlich erwähnt.

makky schrieb:Das muss aber die Kripo mit berücksichtigen. Ich denke, die Kripo hat technische Hilfsmittel von Lebendabstürzen, so dass die Kripo den Unterschied ob lebend o. nicht mit in ihre Berechnungen einbezogen hat. Wir können natürlich nur theoretisch fabulieren. Die Frage wäre ja dann, wie ein Dummy gefallen wäre, wäre ein Dummy mit dem Gesicht zum Zaun zum Absturz gebracht worden.

Nein, das müssen sie nicht. Ich persönlich glaube, dass den Dummy-Versuchen einen Computersimulation voran ging. Und so genau können diese Versuche überhaupt nicht sein. Dass ist so ähnlich wie mit dem Schmettelingsflug, der ein Wirbelsturm auslösen kann.

Es sind immer nur Schätzungen möglich, genau Sturzbahnen kaum, weil schon 1 cm daneben ein etwas andere Aufprallort bewirken würde. Da die Ungenauigkeiten hoch sind, dürften das Equipment ausreichend gewesen sein. Man kann nie einen solchen Sturz nochmals in allen Einzelheiten reproduzieren.

Jetzt widersprichst du dir, denn jetzt sagst du, dass ein lebender Körper Kopfverletzungen zugezogen hätte. TG hatte aber keine Kopfverletzungen!

Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Die Dummies entsprachen quasi einem toten Körper und bei dieser Fallart (Kopf nach unten oder seitlich) wären mit hoher Sicherheit Rippen oder Kopfverletzungenn aufgetreten. Tanja dürfte aber auf dem ganzen Fallweg mit Kopf nach oben abgerutscht sein, fast so wie auf einer Rutschbahn, wo der Baum dann den Fall abrupt längs zur Wirbelsäule gebremst hat und die Verletzungen der Wirbelsäule dann komplett oder zusammen  mit den vorherigen schwächeren Aufprallen bewirkt hat.

SCMP77 schrieb:Es sind immer nur Schätzungen möglich, genau Sturzbahnen kaum, weil schon 1 cm daneben ein etwas andere Aufprallort bewirken würde. Da die Ungenauigkeiten hoch sind, dürften das Equipment ausreichend gewesen sein. Man kann nie einen solchen Sturz nochmals in allen Einzelheiten reproduzieren.

Auch das ist richtig. Die Versuche können nur der groben Einschätzung/Orientierung/Erfassung von Daten etc. gedient haben, waren aber sicherlich nicht exakt analog zum Sturz des Opfers. Soetwas ohne absolut präzise Detailkenntnisse auf offenem Gelände zu reproduzieren ist mMn schlichtweg technisch nicht machbar. Dazu braucht es -wie Du es sagst- Computer- und Laborbedingungen. Und natürlich präzise Daten, "lebende" Dummies usw. die aber in diesem Fall kaum/garnicht zur Verfügung gestanden haben. Die Versuche konnten aber sicherlichlich im Vergleich mit dem festgestellten Verletzungsmuster mögliche Fragestellungen beantworten und/oder Annahmen manifestieren. Deshalb erscheinen sie mir auch absolut sinnvoll. Schon um das Geschene zu visualisieren und damit einen "greifbaren" Eindruck zu vermitteln.

SCMP77 schrieb:Man kann nie einen solchen Sturz nochmals in allen Einzelheiten reproduzieren.

Darum geht es nicht. Ob ein Dummy vorwärts o. rückwärts fällt, macht einen Unterschied, da der Dummy möglicherweise rückwärts auf den Bauch fallen könnte, da der Körper sich wie im Vorwärtsfall drehen könnte. Man kann es zumindest ausprobieren.

SCMP77 schrieb:Tanja dürfte aber auf dem ganzen Fallweg mit Kopf nach oben abgerutscht sein, fast so wie auf einer Rutschbahn,

Also wenn ich es mir vorstelle, dann meinst du, dass bei dem senkrechten Gefälle TG am Felsen entlang gerutscht sein könnte, mit dem Kopf zur Mosel zeigend, mit dem Rücken zum Felsen, also vorwärts? Wie soll das funktionieren?

Angenommen eine Person würde an einem Abgrund sitzen u. sich fallen lassen, dann würde die Person definitiv nach vorne fallen u. vermutlich zuerst mit dem Kopf aufprallen. Wenn eine Person an einem Abgrund einen Sprung machen würde, mit den Füßen voran, könnte ein Szenario wie bei TG vermutet, stattfinden. Meinst du, dass TG an der Abrisskante war u. nicht anders konnte, als zu springen? Kann ich mir nicht vorstellen.

makky schrieb:Angenommen eine Person würde an einem Abgrund sitzen u. sich fallen lassen, dann würde die Person definitiv nach vorne fallen u. vermutlich zuerst mit dem Kopf aufprallen.

Nein, nicht zwingend. Z.B. dann nicht, wenn sie bei Bewusstsein ist und gegensteuern kann. Das gilt für nahezu alle Absturzpositionen, bei denen ausreichend Höhe zur Korrektur zur Verfügung steht. Ein anderer Aspekt ist, wie sie sich aus sitzender Position "fallen lässt". Macht die Person es zum Beispiel so, dass sie den Oberkörper nach vorn beugt, bis sie "vorn über" fällt, vollzieht sie quasi einen Kopfsprung, ohne Sprung. Rutscht sie mit dem Gesäß so lang nach vorne, bis sie über die Kante kommt, geht es für gewöhnlich mit den Füßen voran.

Aber hieß es nicht ohnehin auf der PK, dass sie aus stehender Position abstürzte ? Dann hätte sich doch die Fragestellung eh erledigt. Oder nicht ?