Ein Radius-Bruch wäre anders auch kaum denkbar.Slaterator schrieb:Aber hieß es nicht ohnehin auf der PK, dass sie aus stehender Position abstürzte ? Dann hätte sich doch die Fragestellung eh erledigt. Oder nicht ?
Darüber ist nichts bekannt u. deshalb im Thread nicht geklärt, ob TG nun vorwärts o. rückwärts gefallen sein soll. Mit den Füßen voran o. mit dem Gesäß auf dem Baum zuerst aufkommend bedeutet nicht zwangsläufig, dass TG vorwärts gefallen sein muss. Das ist derzeit meine Anfrage. Der Korpus weist mehrere Aufprallszenarien auf. Der richtige Dummy war beim Vorwärtsfall aber nur einmal an einem Felsvorsprung knapp aufgekommen, ansonsten nicht mehr. Jetzt mal ab von einem leblosen Dummy, so kann ein lebender Körper evt. etwas steuern, aber letztendlich zwingt die Schwerkraft zur Untätigkeit, möchte ich meinen.
Wenn die Antwort so einfach wäre, wäre die Frage längst geklärt. Ist sie aber nicht.SCMP77 schrieb:Ein Radius-Bruch wäre anders auch kaum denkbar.
Das ist sie auch in Wirklichkleit.
Also ich meine, dass der GM beide Szenarien einschloss, dass die Verletzungen einerseits von Felsvorsprüngen stammen u. vom Aufprall o. sprach er im Konjunktiv? Also ich sehe schon, ich muss mir die PK noch einmal an dieser Stelle anhören.
Es sind mögliche Erklärungen, aber keine Fakten u. mir noch zu ungewiss. Mir fehlt ein entscheidender Ansatz, nämlich der, warum der Dummy nur kurz auf einen Felsvorsprung aufkam, TG aber mehrere Aufprallszenarien aufweisen soll. Besser, ich schaue in die PK rein, um den GM noch einmal zu diesem Punkt zu hören. Ich stelle dann die Stelle hier noch einmal ein.
Wenn sie aus aufrechter (stehender) Position gefallen sein sollte, sagt das ohnehin nichts über die Zuwendung des Körpers (zum Abgrund od. Felsen) aus. Das werden wir auch nicht aus den bestehenden Informationen heraus sicher klären können, nur mutmaßen. Wobei ich persönlich hier eine Blickrichtung zum Abgrund für eher wahrscheinlich halte, allein, weil es die Radiusfraktur gibt und keine Beschädigungen auf der Vorderseite der Bekleidung erwähnt wurde.
Da möchte ich allerdings ein Stück weit widersprechen. Wenn die Höhe ausreicht, kann man im freien Fall einiges an der Fluglage korrigieren. Natürlich muß es die Person auch in der ja relativ kurzen Flugphase auch machen bzw. entsprechende Reflexe an den Tag legen. Klar. Aber grundsätzlich können dadurch erhebliche Unterschiede zu einem leblosen Körper entstehen. Pauschal kann man diesen Umstand jetzt meines Erachtens nicht beiseite schieben.
Ich versuche, etwas herauszufinden. Hören wir noch einmal die prägnanten Aussagen des GM:
Das entspricht möglichen Abweichungen zwischen Versuch unter den gegebenen Umständen und der Realität. Für eine exakte Rekonstruktion standen meiner Meinung nach weder ausreichend Daten und Erkenntnisse, noch die dafür notwendigen Gegebenheiten zur Verfügung. Der Versuch kann daher -meiner persönlichen Auffassung nach- nicht mit dem tatsächlichen Sturzereignis deckungsgleich und damit repräsentativ sein. Zumindest nicht genug, um im Ergebnis eine gerichtsfeste Aussage bzgl. der Beteiligung Dritter am Sturzereignis treffen zu können. Das ist meine Meinung dazu.
Das ist wiederum eine Spekulation, die man so stehenlassen muß. Wir wissen es einfach nicht. Die vorhandenen Informationen reichen nicht aus, diese Annahme bestätigen oder widerlegen zu können. Genau deshalb habe ich ja auch in meinen Beiträgen der letzten Zeit betont, dass wir ohne weitere Informationen kein brauchbares Ergebnis bzgl. eines Ereignisherganges erzielen können. Es bleibt weiter (nahezu) alles offen und möglich.
Für mich lohnt sich das Durchspielen der Szenarien. Der Gedankenaustausch hilft mir, klarer zu sehen.
Wie kommst du darauf? Also welche Mittel sollten denn deiner werten Meinung noch zur Verfügung stehen, um ein bestmögliches Ergebnis zu erzielen? Die Dummyversuche haben doch ein hervorragendes Ergebnis gebracht, indem die Kripo die wahrscheinlichste Absturzstelle eingrenzen konnte. Um mehr geht es ja nicht. Danach kann die Kripo durchaus die Frage beantwortet haben, ob TG alleine dort war o. nicht. Ich schließe eine Bewertung jedenfalls nicht aus.
Ich versuche mich in die Person TG hinein zu versetzen. Das Ergebnis ist immer subjektiv. Macht aber nichts, denn wir müssen wie gehabt kein Ergebnis liefern, sondern wir diskutieren bekanntlich an dieser Stelle.
Warum schaute sie nicht zum Zaun? Weil niemand sie verfolgte? Versucht man in dieser lebensgefährlichen Situation nicht wieder nach oben zu kommen? Warum verließ sie die Sicherheitszone u. schaute zur Mosel?
Warum hätte TG mit dem Gesicht zur Mosel schauen sollen? Glaubt hier wirklich jemand, sie wäre hinter dem Zaun einfach geradeaus gelaufen, solange bis sie den Halt unter den Füssen am Abgrund verlor? Das erscheint mir völlig unrealistisch zu sein, zumal es vom schützenden Zaun bis zum Abhang nur vier /fünf Schritte sind. Man kann hier also nicht rennend und flüchtend Richtung Mosel unterwegs gewesen sein.
meerminDas ist eben die Frage u. zudem eine sehr gute! Ich glaube es nämlich auch nicht. ABER es ist durchaus nachvollziehbar (jetzt), dass TG wie soeben fabuliert zur Moselseite schaute, als sie abstürzte. Warum? Ich trenne zunächst das Absturzgeschehen von dem Szenario unmittelbar davor.
Warum hätte TG mit dem Gesicht zur Mosel schauen sollen? Glaubt hier wirklich jemand, sie wäre hinter dem Zaun einfach geradeaus gelaufen, solange bis sie den Halt unter den Füssen am Abgrund verlor?
So in etwa stelle ich mir ein wahrscheinliches Szenario auch vor. Da ich an kein freiwilliges Betreten dieser Stelle glaube, bleibt immer nur ein Szenario einer unmittelbaren Verfolgung übrig. Wenn TG nämlich gemerkt haben könnte, dass sie nicht verfolgt wird, wäre sie vermutlich am Zaun geblieben u. hätte mit ihrem Handy Hilfe gerufen, davon ausgehend, dass der Akku nicht leer war u. würde aus meiner Sicht heute noch leben. Auch ich komme deshalb immer wieder auf ein Szenario mit direkter Verfolgung zurück.meermin schrieb:Ich halte ein Szenarium für am Wahrscheinlichsten bei dem Tanja auf dem Trampelpfad hinterm Zaun entlang rannte und ihr unmittelbar an der Absturzstelle der Weg zurück auf den gescherten Weg entwederversperrt war und sie deshalb unsicheres Terrain Richtung Chillhöhle betrat bzw. berannte oder aber eingeholt wurde und dabei seitwärts ins Rutschen gekommen und abgestürzt sein könnte.
Danke für deinen guten Rat. Meine spezielle Anfrage ist durch u. habe mein Anliegen bisweilen geklärt.
ich empfehle Dir dringend Dich einzulesen, die gesamte pk anszusehen und die Suchfunktion im thread zu benutzen so wie @Photographer73 es ja auch empfahl im roten Beitrag.
Nein @d.fense, DIESE Fragen wurden bislang nicht geklärt. Abgesehen einmal davon, langsam wiederholen sich manche Beiträge zu den Wiederholungen. Es geht um Detailfragen, die im Laufe der Zeit aus dem Blick verschwinden. Ich habe ein ganz bestimmtes Anliegen, das in eine ganz andere Richtung abzielt, als bisher diskutiert. Da du meine Gedanken nicht lesen kannst, meinst du, es wäre eine Wiederholung, ist es aber nicht.
Genau deshalb nehme ich auf die "bislang öffentlich vorliegenden" Informationen Bezug. Sollte die STA über weitreichendere Erkenntnisse/Informationen verfügen, die einen entsprechend belastbaren Rückschluss auf einen Ablauf zulassen, bleibt das von meinen Äußerungen unberührt. Doch so wie sich der Sachverhalt gerade jetzt für mich darstellt, sehe ich zu diesem Thema (noch) keinen Diskussionsbedarf.
Was verstehst Du denn unter "bestmöglich" ? Um was es exakt bei den Versuchen ging, wurde auch nicht vollständig/abschließend geklärt. Oder ich habe es nicht mitbekommen. Das Verletzungsmuster und -vor allem- die Biowerte (Maße, Gewicht, Zustand) des Opfers stammen von einem Skelett, dass 8 Jahre lang unentdeckt und zunächst wahrscheinlich oberirdisch gelegen hat. Das ist mal der erste Punkt. Dann haben sich die Felsen in der Zwischenzeit sicherlich auch verändert. Zum Beispiel durch Wind/Wetter/Erosion. Der Bewuchs ist ebenfalls anders. Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Windgeschwindigkeit und dessen Richtung, sicher nicht die exakt deckungsgleichen Werte. Nicht zuletzt die "leblosen" Dummys lassen keinen direkten Vergleich zu. Also von wissenschaftlicher Seite betrachtet, zweifle ich persönlich an, dass hier ein -purer Zufall ausgenommen- deckungsgleicher Sturzverlauf von exaktem Absturzpunkt mit exaktem Verlauf zu exaktem Aufschlagpunkt möglich war.
Ich denke, dass das auch für die Frage, ob ein Kapitaldelikt vorliegt o. nicht, nicht 100% relevant ist. Du hast in allen Punkten recht, dass die Dummys nicht 1:1 auf TG zu übertragen sind. Wo stände aber die Ermittlungsarbeit heute ohne diese Dummyversuche? Ich sehe das jetzt nicht so eng, denn die Kripo wird auch anhand weiterer technischer Auswertungen einiges inpetto haben, so dass die Kripo schon den naheliegendsten Absturzort richtig eingrenzen konnte. Ob TG nun einen halben Meter weiter links o. einen Meter weiter nach rechts an der Abrisskante stand, ist mMn. für ein wahrscheinliches Szenario nicht ausschlaggebend. Fakt ist, dass TG auf einen Baum aufgekommen sein muss u. dass dieser Baum anhand der Dummyversuche geortet werden konnte. Was willst du mehr?
Es ging hier explizit darum was der GM sagen wollte, wie das Szenario beschrieben wurde, nicht darum was wer glaubt.
die vorgefundene Armverletzung könnte natürlich auch erst später während des Sturzgeschehens auf dem Weg nach unten entstanden sein, aber dann könnte man die Theorie des GM, die besagt, dass Menschen sich spontan mit der Hand abstützen, wenn sie zu Fall kommen, natürlich vergessen. Diese Theorie stellt ja sozusagen den Kernpunkt seiner Aussage dar.
Dann stell bitte doch einfach die Detailfragen, bisher kam nichts neues.
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Also von wissenschaftlicher Seite betrachtet, zweifle ich persönlich an, dass hier ein -purer Zufall ausgenommen- deckungsgleicher Sturzverlauf von exaktem Absturzpunkt mit exaktem Verlauf zu exaktem Aufschlagpunkt möglich war.So sehe ich das auch. Selbst wenn man lebende Menschen hier verwendet hätte, jeder reagiert etwas anders. Wenn jemand an einer Stelle die Beine mehr öffnet, liegen gleich ganz andere Verhältnisse vor oder derjenige versucht nach etwas zu greifen. Da gibt auf dem Weg von 25m eben extrem viel unterschiedliche Möglichkeiten, das kann man nicht wirklich exakt simulieren, um einen grobe Verifikation zu erhalten reichen daher Dummies, wobei man dann natürlich berücksichtigen muss, dass ein lebender Mensh alles tun wird, um nicht mit dem Kopf voran zu stürzen/rutschen (bei einem nicht angenommenen Suizid). Ob das immer möglich ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt, im Fall von Tanja Gräff traf das jedenfalls zu.
Wirklich? Wurde die Frage aufgeworfen warum gerade der linke Arm gebrochen vorgefunden wurde? Warum Tanja sich also mit dem linken und nicht mit dem rechten Arm versucht hat abzustützen, bzw. warum auf den linken Arm Kräfte einwirkten, die diesen zum Brechen brachten und nicht auf den rechten Arm?
