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Der tragische Tod von Tanja Gräff

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

17.02.2017 um 17:02
slaterator schrieb:Aber hieß es nicht ohnehin auf der PK, dass sie aus stehender Position abstürzte ? Dann hätte sich doch die Fragestellung eh erledigt. Oder nicht ?
Ein Radius-Bruch wäre anders auch kaum denkbar.


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makky
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Der tragische Tod von Tanja Gräff

17.02.2017 um 17:07
slaterator schrieb:Aber hieß es nicht ohnehin auf der PK, dass sie aus stehender Position abstürzte ? Dann hätte sich doch die Fragestellung eh erledigt. Oder nicht ?
Darüber ist nichts bekannt u. deshalb im Thread nicht geklärt, ob TG nun vorwärts o. rückwärts gefallen sein soll. Mit den Füßen voran o. mit dem Gesäß auf dem Baum zuerst aufkommend bedeutet nicht zwangsläufig, dass TG vorwärts gefallen sein muss. Das ist derzeit meine Anfrage. Der Korpus weist mehrere Aufprallszenarien auf. Der richtige Dummy war beim Vorwärtsfall aber nur einmal an einem Felsvorsprung knapp aufgekommen, ansonsten nicht mehr. Jetzt mal ab von einem leblosen Dummy, so kann ein lebender Körper evt. etwas steuern, aber letztendlich zwingt die Schwerkraft zur Untätigkeit, möchte ich meinen.

Ich frage derzeit, wie die mehreren Aufprallszenarien entstanden sein könnten, ob die Aufpralle eher durch das Vorwärtsfallen o. eher durch ein Rückwärtsfallen entstanden waren? Wie gesagt, der eine richtige Dummy war zunächst kopfüber nach unten gefallen, drehte sich dann auf den Rücken u. fiel geradewegs auf den Baum, ohne noch einmal den Felsen zu berühren. Nun wurde den Dummys immer ein Stoß mit 2 Mann versetzt. Davon ausgehend, dass TG nicht gestoßen wurde, wie können die Verletzungen durch Felsvorsprünge entstanden sein?

Bei dem Dummyabwurf wurde der Dummy an noch stehender Stelle abgestoßen u. der Dummy fiel auf den Baum an fast bzw. auf gleiche Stelle wie TG. Bedeutet es aus Sicht der Kripo, dass TG bei dieser fast präzisen Nachstellung doch gestoßen wurde o. nicht?

Woher stammen aber die vielen Verletzungen durch Felsvorsprünge, wenn der Dummy bei dem präzisen Abwurf nicht auf Felsvorsprünge aufkam? Bei einem Stoß an der Stelle hätte TG vermutlich auch einen ähnlichen Abstand zum Felsen wie der leblose Dummy gehabt. Deshalb überlege ich, wie TG noch gefallen sein könnte, wenn sie nicht gestoßen wurde, also könnten die schweren Rippenbrüche Anzeichen dafür sein, dass TG vermutlich eher am Felsen abgerutscht war u. nicht gestoßen wurde? Könnte diese Überlegung ein Indiz dafür sein?
SCMP77 schrieb:Ein Radius-Bruch wäre anders auch kaum denkbar.
Wenn die Antwort so einfach wäre, wäre die Frage längst geklärt. Ist sie aber nicht.


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17.02.2017 um 17:13
Ich habe Dir das doch mit den Feölsvorsprüngen versucht zu erklären, es sind nicht die klar sichtbaren großen Felsvorsprünge gemeint, sondern die kleineren, die eben einen solche Wand durch die Witterung hat. Die Oberfläche ist alles andere als glatt und eben. Außerdem hat Herr Urban auch für möglich gehalten, dass die Wirbelverletzungen auch durch den abschließenden Aufprall auf der dreistämmigen Eiche kam. Beides ist möglich.
makky schrieb:Wenn die Antwort so einfach wäre, wäre die Frage längst geklärt. Ist sie aber nicht.
Das ist sie auch in Wirklichkleit.


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de-Ox
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17.02.2017 um 17:16
@makky
Sie stürzte lebend, stehend und sehr wahrscheinlich mit Blickrichtung Mosel vom Felsen, dass wurde hier aber auch schon mehrfach geschrieben und dir auch versucht zu erklären.


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makky
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17.02.2017 um 17:24
@SCMP77
Möglich, dass wir gerade aneinander vorbei reden :) Vielleicht schaut sich jeder den Clip mit dem richtigen Dummy noch einmal an. Der Dummy ist noch nicht einmal mehr auf kleine Felsvorsprünge aufgekommen u. da TG ca. 2 m vom Felsen aufgefunden wurde, der Baum auch einen Abstand zum Felsen hatte.
SCMP77 schrieb:Herr Urban auch für möglich gehalten, dass die Wirbelverletzungen auch durch den abschließenden Aufprall auf der dreistämmigen Eiche kam. Beides ist möglich.
Also ich meine, dass der GM beide Szenarien einschloss, dass die Verletzungen einerseits von Felsvorsprüngen stammen u. vom Aufprall o. sprach er im Konjunktiv? Also ich sehe schon, ich muss mir die PK noch einmal an dieser Stelle anhören.
de-Ox schrieb:Sie stürzte lebend, stehend und sehr wahrscheinlich mit Blickrichtung Mosel vom Felsen, dass wurde hier aber auch schon mehrfach geschrieben und dir auch versucht zu erklären.
Es sind mögliche Erklärungen, aber keine Fakten u. mir noch zu ungewiss. Mir fehlt ein entscheidender Ansatz, nämlich der, warum der Dummy nur kurz auf einen Felsvorsprung aufkam, TG aber mehrere Aufprallszenarien aufweisen soll. Besser, ich schaue in die PK rein, um den GM  noch einmal zu diesem Punkt zu hören. Ich stelle dann die Stelle hier noch einmal ein.


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de-Ox
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17.02.2017 um 17:32
Wie schon geschrieben wurde, du kannst einen leblosen Dummy nicht 1 zu 1 mit einem lebenden Menschen vergleichen. Nehmen wir als Beispiel, mal meine eine Katze, die landed lebend immer auf allen vier Beinen.


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17.02.2017 um 17:38
makky schrieb:Darüber ist nichts bekannt u. deshalb im Thread nicht geklärt, ob TG nun vorwärts o. rückwärts gefallen sein soll.
Wenn sie aus aufrechter (stehender) Position gefallen sein sollte, sagt das ohnehin nichts über die Zuwendung des Körpers (zum Abgrund od. Felsen) aus. Das werden wir auch nicht aus den bestehenden Informationen heraus sicher klären können, nur mutmaßen. Wobei ich persönlich hier eine Blickrichtung zum Abgrund für eher wahrscheinlich halte, allein, weil es die Radiusfraktur gibt und keine Beschädigungen auf der Vorderseite der Bekleidung erwähnt wurde.
Aber letztenendes erhält man -egal wie rum- keine neue Aussage über den Sturzhergang oder die Klärung einer Fremdbeteiligung. Das ist nämlich in beiden Ausrichtungen -theoretisch zumindest- möglich. Insofern frage ich mich, was wir durch die Klärung dieses Sachverhaltes an Rückschlüssen ziehen könnten ? Ob gestoßen oder nicht, wirst Du so nicht zweifelsfrei und auch nicht annähernd klären können denke ich.
makky schrieb:Jetzt mal ab von einem leblosen Dummy, so kann ein lebender Körper evt. etwas steuern, aber letztendlich zwingt die Schwerkraft zur Untätigkeit, möchte ich meinen.
Da möchte ich allerdings ein Stück weit widersprechen. Wenn die Höhe ausreicht, kann man im freien Fall einiges an der Fluglage korrigieren. Natürlich muß es die Person auch in der ja relativ kurzen Flugphase auch machen bzw. entsprechende Reflexe an den Tag legen. Klar. Aber grundsätzlich können dadurch erhebliche Unterschiede zu einem leblosen Körper entstehen. Pauschal kann man diesen Umstand jetzt meines Erachtens nicht beiseite schieben.


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makky
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17.02.2017 um 18:12
slaterator schrieb:Ob gestoßen oder nicht, wirst Du so nicht zweifelsfrei und auch nicht annähernd klären können denke ich.
Ich versuche, etwas herauszufinden. Hören wir noch einmal die prägnanten Aussagen des GM:

youtube.com/watch?v=4z6uuArJ08w

ab 22:00 min. bis 23:05 min.

"...dass es zu einem Aufprall der Wirbelsäule an irgendwelchen Gegenständen gekommen ist ... alle diese Verletzungen sich als Verletzungen interpretieren lassen, die im Sinne eines Sturzgeschehens sich darstellen, wobei man nicht von einem einfachen Sturzgeschehen ausgehen kann...sondern es sich um ein Sturzgeschehen aus großer Höhe u. Zweitens mit wahrscheinlich mehreren Anprallen des Körpers an vorstehenden Objekten, sprich Felsvorsprüngen und/oder pflanzlichen Vorsprüngen."

Genau das meine ich. Der Dummy prallte nicht auf diese Gegenstände (zunächst), während TG dieses Szenario durchlebt haben soll. Welche Schlussfolgerung kann die Kripo aus dem Sturzgeschehen schließen? Das ist nämlich noch offen!

Wie kann man sich also vorstellen, wie TG gefallen war? Wir wissen, dass Sträucher aus dem Felsen rankten. Wenn es also keine Felsvorsprünge waren, so könnte TG auf Sträucher aufgeprallt sein, die zu den schweren Verletzungen führten, bevor TG auf den Baum fiel. Sehe ich den richtigen Dummyversuch, kann man die pflanzlichen Vorsprünge nicht erkennen, so dass der Dummy also auch durchaus vorher auf diese aufgekommen war, bevor der Dummy weiter nach unten fiel. Ich würde sagen, soweit ist das auch für mich geklärt.

Nochmal, der Dummy wurde von 2 Mann zum Sturz gebracht, also vorwärts, dann drehte sich der Dummy auf Rückenlage. Wie erklärt der GM jetzt aber "mit den Füßen voran"? Wenn sich der Korpus auf Rückenlage gedreht hat wie beim Dummy, dann wäre TG nicht mehr mit den Füßen voran abgestürzt, sondern wäre zunächst auf den pflanzlichen Vorsprüngen vielleicht mit den Füßen voran aufgekommen u. wäre auf den Baum mit dem Rücken o. mit dem Gesäß aufgeprallt.

Wenn ich es mir recht überlege, so kann ich auch zum Schluss kommen, dass TG vorwärts u. so mit den Füßen voran gefallen war.

Wenn TG nun demnach mit dem Gesicht zur Mosel geschaut haben soll, warum schaute sie zur Moselseite u. nicht zum Zaun?

TG muss ja gewusst haben, dass die Stelle lebensgefährlich ist. Warum schaute sie nicht zum Zaun? Weil niemand sie verfolgte? Versucht man in dieser lebensgefährlichen Situation nicht wieder nach oben zu kommen? Warum verließ sie die Sicherheitszone u. schaute zur Mosel?


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17.02.2017 um 18:33
@makky

Nochmal ganz allgemein: Die persönlichen Rückschlüsse, welche man aus der bisher öffentlich gemachten Informationslage zum Dummyversuch / GM-Ergebnis ziehen kann, werden meiner Meinung nach nicht aureichend Fundament und Aussagekraft haben, eine Fremdbeteiligung in diesem Fall hinreichend zu belegen oder auszuschließen. Anders formuliert: Das mögliche Ergebnis dieser Überlegungen steht mMn in keinem Verhältnis zur vorangegangenen Recherche und dem damit verbundenem Zeit- und Diskussionsaufwand.
makky schrieb:Der Dummy prallte nicht auf diese Gegenstände, während TG dieses Szenario durchlebt haben soll.
Das entspricht möglichen Abweichungen zwischen Versuch unter den gegebenen Umständen und der Realität. Für eine exakte Rekonstruktion standen meiner Meinung nach weder ausreichend Daten und Erkenntnisse, noch die dafür notwendigen Gegebenheiten zur Verfügung. Der Versuch kann daher -meiner persönlichen Auffassung nach- nicht mit dem tatsächlichen Sturzereignis deckungsgleich und damit repräsentativ sein. Zumindest nicht genug, um im Ergebnis eine gerichtsfeste Aussage bzgl. der Beteiligung Dritter am Sturzereignis treffen zu können. Das ist meine Meinung dazu.
makky schrieb:Warum schaute sie nicht zum Zaun? Weil niemand sie verfolgte? Versucht man in dieser lebensgefährlichen Situation nicht wieder nach oben zu kommen? Warum verließ sie die Sicherheitszone u. schaute zur Mosel?
Das ist wiederum eine Spekulation, die man so stehenlassen muß. Wir wissen es einfach nicht. Die vorhandenen Informationen reichen nicht aus, diese Annahme bestätigen oder widerlegen zu können. Genau deshalb habe ich ja auch in meinen Beiträgen der letzten Zeit betont, dass wir ohne weitere Informationen kein brauchbares Ergebnis bzgl. eines Ereignisherganges erzielen können. Es bleibt weiter (nahezu) alles offen und möglich.


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makky
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17.02.2017 um 18:54
@slaterator
Der STA hatte auf der PK2 verkündet, dass eine Gesamtschau u. Interpretation erst stattfinden kann, wenn alle Ergebnisse vorliegen. Deshalb konnte zum wahrscheinlichsten Ablauf am Absturzort auch noch nichts gesagt werden.
slaterator schrieb:Das mögliche Ergebnis dieser Überlegungen steht mMn in keinem Verhältnis zur vorangegangenen Recherche und dem damit verbundenem Zeit- und Diskussionsaufwand.
Für mich lohnt sich das Durchspielen der Szenarien. Der Gedankenaustausch hilft mir, klarer zu sehen.
slaterator schrieb:Für eine exakte Rekonstruktion standen meiner Meinung nach weder ausreichend Daten und Erkenntnisse, noch die dafür notwendigen Gegebenheiten zur Verfügung.
Wie kommst du darauf? Also welche Mittel sollten denn deiner werten Meinung noch zur Verfügung stehen, um ein bestmögliches Ergebnis zu erzielen? Die Dummyversuche haben doch ein hervorragendes Ergebnis gebracht, indem die Kripo die wahrscheinlichste Absturzstelle eingrenzen konnte. Um mehr geht es ja nicht. Danach kann die Kripo durchaus die Frage beantwortet haben, ob TG alleine dort war o. nicht. Ich schließe eine Bewertung jedenfalls nicht aus.
slaterator schrieb:makky schrieb:
Warum schaute sie nicht zum Zaun? Weil niemand sie verfolgte? Versucht man in dieser lebensgefährlichen Situation nicht wieder nach oben zu kommen? Warum verließ sie die Sicherheitszone u. schaute zur Mosel?
Ich versuche mich in die Person TG hinein zu versetzen. Das Ergebnis ist immer subjektiv. Macht aber nichts, denn wir müssen wie gehabt kein Ergebnis liefern, sondern wir diskutieren bekanntlich an dieser Stelle.

Jedenfalls kann ich mir einen Sturz nach vorne jetzt besser vorstellen. Danke für eure aller Mitwirkung!


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

17.02.2017 um 18:56
makky schrieb:Wenn TG nun demnach mit dem Gesicht zur Mosel geschaut haben soll, warum schaute sie zur Moselseite u. nicht zum Zaun?
Warum hätte TG mit dem Gesicht zur Mosel schauen sollen? Glaubt hier wirklich jemand, sie wäre hinter dem Zaun  einfach  geradeaus gelaufen, solange bis sie den Halt unter den Füssen am Abgrund verlor? Das erscheint mir völlig unrealistisch zu sein, zumal es vom schützenden Zaun bis zum Abhang nur vier /fünf Schritte sind. Man kann hier also nicht rennend und flüchtend Richtung Mosel unterwegs gewesen sein. 

Entweder verlief Tanjas Weg parallel zum Felsrand oder sie befand sich bereits wieder auf dem Weg zurück Richtung Zaun und ist irgendwie zu Fall gekommen.
Das gilt  für den Fall bzw. die Annahme, dass Tanja noch eigenständig unterwegs war. Wenn man sie geworfen oder  gestossen hätte  wäre alles denkbar, auch ein Wurf mit Kopf Richtung Mosel.

Ich halte ein Szenarium für am Wahrscheinlichsten bei dem Tanja  auf dem Trampelpfad hinterm Zaun entlang rannte          und ihr unmittelbar an der Absturzstelle der Weg zurück auf den gesicherten Weg  entweder versperrt war und sie deshalb unsicheres Terrain Richtung Chillhöhle betrat bzw.  berannte oder aber eingeholt wurde und dabei seitwärts ins Rutschen gekommen und abgestürzt sein könnte.
Die Armverletzung befand sich am linken Arm, sie hätte sich also nach "oben" abgestützt, nicht Richtung  Fall abwärts.


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d.fense
versteckt


Der tragische Tod von Tanja Gräff

17.02.2017 um 19:00
@makky
ich empfehle Dir dringend Dich einzulesen, die gesamte pk anszusehen und die Suchfunktion im thread zu benutzen so wie @Photographer73 es ja auch empfahl im roten Beitrag.

All Deine Fragen wurden hier bis zum erbrechen behandelt und der Punkt Dummy dreht sich, TG scheinbar nciht ebenfalls, außerdem ist er DER Punkt auf dem das GM szenario basiert.

Die Blickrichtung des GM szenario wurde in der pk erwähnt und auch erklärt wie man sich das vorstellte, hier wurde monatelang darüber philosophiert und wirklich jede erdenkliche Variante durchgespielt.

Die Unterteilung zwischen Fall und weiterem Sturz war auch mal über einige hundert Seiten Thema, hier wirst du viele interessante Betrachtungsweisen finden.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

17.02.2017 um 19:11
@d.fense
die vorgefundene Armverletzung könnte natürlich auch erst später während des Sturzgeschehens auf dem Weg nach unten entstanden sein, aber dann könnte man die Theorie des GM, die besagt, dass  Menschen sich spontan mit der Hand abstützen, wenn sie zu Fall kommen,  natürlich vergessen. Diese Theorie stellt ja sozusagen den Kernpunkt seiner Aussage dar.


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makky
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Der tragische Tod von Tanja Gräff

17.02.2017 um 19:14
meermin
Warum hätte TG mit dem Gesicht zur Mosel schauen sollen? Glaubt hier wirklich jemand, sie wäre hinter dem Zaun  einfach  geradeaus gelaufen, solange bis sie den Halt unter den Füssen am Abgrund verlor?
Das ist eben die Frage u. zudem eine sehr gute! Ich glaube es nämlich auch nicht. ABER es ist durchaus nachvollziehbar (jetzt), dass TG wie soeben fabuliert zur Moselseite schaute, als sie abstürzte. Warum? Ich trenne zunächst das Absturzgeschehen von dem Szenario unmittelbar davor.
Angenommen TG wäre in der Situation gewesen, sie hätte durch einen Verfolger keine andere Wahl gehabt, hätte sie den Zaun verlassen müssen. Als TG gemerkt haben könnte, dass sie abrutscht, dreht sie sich um, schaut zur Mosel, um abzuchecken, ob sie irgendwo Halt findet u. stürzt dabei ab.
meermin schrieb:Ich halte ein Szenarium für am Wahrscheinlichsten bei dem Tanja  auf dem Trampelpfad hinterm Zaun entlang rannte          und ihr unmittelbar an der Absturzstelle der Weg zurück auf den gescherten Weg  entwederversperrt war und sie deshalb unsicheres Terrain Richtung Chillhöhle betrat bzw.  berannte oder aber eingeholt wurde und dabei seitwärts ins Rutschen gekommen und abgestürzt sein könnte.
So in etwa stelle ich mir ein wahrscheinliches Szenario auch vor. Da ich an kein freiwilliges Betreten dieser Stelle glaube, bleibt immer nur ein Szenario einer unmittelbaren Verfolgung übrig. Wenn TG nämlich gemerkt haben könnte, dass sie nicht verfolgt wird, wäre sie vermutlich am Zaun geblieben u. hätte mit ihrem Handy Hilfe gerufen, davon ausgehend, dass der Akku nicht leer war u. würde aus meiner Sicht heute noch leben. Auch ich komme deshalb immer wieder auf ein Szenario mit direkter Verfolgung zurück.
d.fense schrieb:@makky
ich empfehle Dir dringend Dich einzulesen, die gesamte pk anszusehen und die Suchfunktion im thread zu benutzen so wie @Photographer73 es ja auch empfahl im roten Beitrag.
Danke für deinen guten Rat. Meine spezielle Anfrage ist durch u. habe mein Anliegen bisweilen geklärt.
d.fense schrieb:All Deine Fragen wurden hier bis zum erbrechen behandelt und der Punkt Dummy dreht sich, TG scheinbar nciht ebenfalls, außerdem ist er DER Punkt auf dem das GM szenario basiert.
Nein @d.fense, DIESE Fragen wurden bislang nicht geklärt. Abgesehen einmal davon, langsam wiederholen sich manche Beiträge zu den Wiederholungen. Es geht um Detailfragen, die im Laufe der Zeit aus dem Blick verschwinden. Ich habe ein ganz bestimmtes Anliegen, das in eine ganz andere Richtung abzielt, als bisher diskutiert. Da du meine Gedanken nicht lesen kannst, meinst du, es wäre eine Wiederholung, ist es aber nicht.


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17.02.2017 um 19:15
makky schrieb:Der STA hatte auf der PK2 verkündet, dass eine Gesamtschau u. Interpretation erst stattfinden kann, wenn alle Ergebnisse vorliegen. Deshalb konnte zum wahrscheinlichsten Ablauf am Absturzort auch noch nichts gesagt werden.
Genau deshalb nehme ich auf die "bislang öffentlich vorliegenden" Informationen Bezug. Sollte die STA über weitreichendere Erkenntnisse/Informationen verfügen, die einen entsprechend belastbaren Rückschluss auf einen Ablauf zulassen, bleibt das von meinen Äußerungen unberührt. Doch so wie sich der Sachverhalt gerade jetzt für mich darstellt, sehe ich zu diesem Thema (noch) keinen Diskussionsbedarf.
makky schrieb:Also welche Mittel sollten denn deiner werten Meinung noch zur Verfügung stehen, um ein bestmögliches Ergebnis zu erzielen? Die Dummyversuche haben doch ein hervorragendes Ergebnis gebracht, indem die Kripo die wahrscheinlichste Absturzstelle eingrenzen konnte. Um mehr geht es ja nicht. Danach kann die Kripo durchaus die Frage beantwortet haben, ob TG alleine dort war o. nicht. Ich schließe eien Bewertung jedenfalls nicht aus.
Was verstehst Du denn unter "bestmöglich" ? Um was es exakt bei den Versuchen ging, wurde auch nicht vollständig/abschließend geklärt. Oder ich habe es nicht mitbekommen. Das Verletzungsmuster und -vor allem- die Biowerte (Maße, Gewicht, Zustand) des Opfers stammen von einem Skelett, dass 8 Jahre lang unentdeckt und zunächst wahrscheinlich oberirdisch gelegen hat. Das ist mal der erste Punkt. Dann haben sich die Felsen in der Zwischenzeit sicherlich auch verändert. Zum Beispiel durch Wind/Wetter/Erosion. Der Bewuchs ist ebenfalls anders. Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Windgeschwindigkeit und dessen Richtung, sicher nicht die exakt deckungsgleichen Werte. Nicht zuletzt die "leblosen" Dummys lassen keinen direkten Vergleich zu. Also von wissenschaftlicher Seite betrachtet, zweifle ich persönlich an, dass hier ein -purer Zufall ausgenommen- deckungsgleicher Sturzverlauf von exaktem Absturzpunkt mit exaktem Verlauf zu exaktem Aufschlagpunkt möglich war.

Ob man ein entsprechendes Szenario überhaupt anhand eines nach 8 Jahren entdeckten Opfers und ohne Zeugenaussagen zum Absturz selbst und dessen genauen Zeitpunkt unter Idealen Laborbedingungen simulieren kann, vermag ich nicht zu beurteilen. Das müßte hier ein Wissenschaftler klären. Der von mir gesehene Dummyversuch erscheint mir persönlich zumindest ungeeignet, um einen exakten Sturzverlauf nachzustellen. Da kann ich mich irren. Aber es würde mich überraschen wenn es so wäre.


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makky
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Der tragische Tod von Tanja Gräff

17.02.2017 um 19:25
slaterator schrieb:Nicht zuletzt die "leblosen" Dummys lassen keinen direkten Vergleich zu. Also von wissenschaftlicher Seite betrachtet, zweifle ich persönlich an, dass hier ein -purer Zufall ausgenommen- deckungsgleicher Sturzverlauf von exaktem Absturzpunkt mit exaktem Verlauf zu exakte
Ich denke, dass das auch für die Frage, ob ein Kapitaldelikt vorliegt o. nicht, nicht 100% relevant ist. Du hast in allen Punkten recht, dass die Dummys nicht 1:1 auf TG zu übertragen sind. Wo stände aber die Ermittlungsarbeit heute ohne diese Dummyversuche? Ich sehe das jetzt nicht so eng, denn die Kripo wird auch anhand weiterer technischer Auswertungen einiges inpetto haben, so dass die Kripo schon den naheliegendsten Absturzort richtig eingrenzen konnte. Ob TG nun einen halben Meter weiter links o. einen Meter weiter nach rechts an der Abrisskante stand, ist mMn. für ein wahrscheinliches Szenario nicht ausschlaggebend. Fakt ist, dass TG auf einen Baum aufgekommen sein muss u. dass dieser Baum anhand der Dummyversuche geortet werden konnte. Was willst du mehr?

Ich halte natürlich den genauen Absturzpunkt für wichtig, um ein Szenario nach Wahrscheinlichkeit klären zu können. Aber vielleicht konnten ja genauere Werte am PC noch analysiert werden.


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d.fense
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Der tragische Tod von Tanja Gräff

17.02.2017 um 19:30
meermin schrieb:@d.fense
die vorgefundene Armverletzung könnte natürlich auch erst später während des Sturzgeschehens auf dem Weg nach unten entstanden sein, aber dann könnte man die Theorie des GM, die besagt, dass  Menschen sich spontan mit der Hand abstützen, wenn sie zu Fall kommen,  natürlich vergessen. Diese Theorie stellt ja sozusagen den Kernpunkt seiner Aussage dar.
Es ging hier explizit darum was der GM sagen wollte, wie das Szenario beschrieben wurde, nicht darum was wer glaubt.
Und das ist eindeutig auseinandergeklaubt worden, sich daran zu erinnern oder danach zu suchen gebietet die Netiquette, ohne das gibt es gar keine Diskussionsgrundlage.
Die Blickrichtung, daraus folgend die Radiusverletzung am Anfang und der Kontrollierte Sturz sind für dieses Szenario die Grundpfeiler, richtig.

Abweichungen/Alternativen/Bedeutungen habe ich mit diskutiert und da kommt wirklich jedes szenario vor.
makky schrieb:Ich habe ein ganz bestimmtes Anliegen, das in eine ganz andere Richtung abzielt, als bisher diskutiert. Da du meine Gedanken nicht lesen kannst, meinst du, es wäre eine Wiederholung, ist es aber nicht.
Dann stell bitte doch einfach die Detailfragen, bisher kam nichts neues.
Bereits diskutiertes kann man voraussetzen und braucht nicht bei Adam und Eva anfangen, bis man zufällig auf das gewünschte Ergebnis kommt.

Daß es noch etwas gibt was nicht diskutiert wurde glaube ich btw nicht, wenn du die Kernaussage mal rausrückst helf ich Dir gerne suchen.


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makky
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Der tragische Tod von Tanja Gräff

17.02.2017 um 19:35
makky schrieb:Warum schaute sie nicht zum Zaun? Weil niemand sie verfolgte? Versucht man in dieser lebensgefährlichen Situation nicht wieder nach oben zu kommen? Warum verließ sie die Sicherheitszone u. schaute zur Mosel?
+
Diskussion: Der tragische Tod von Tanja Gräff (Beitrag von makky)

Hast du mal den Versuch gestartet, dich in die Person TG hineinzuversetzen u. dich auf diesem letzten Stück Erde zuzubewegen? Erkläre mir, warum TG zur Mosel schaute u. nicht zum Zaun? Falls du der Meinung bist, dass genau diese  Frage hier schon mehrmals diskutiert wurde, dann danke ich für eine Quelle. Ich kann mich an eine solche Diskussion mit genau dieser Frage nicht erinnern.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

17.02.2017 um 19:42
Also von wissenschaftlicher Seite betrachtet, zweifle ich persönlich an, dass hier ein -purer Zufall ausgenommen- deckungsgleicher Sturzverlauf von exaktem Absturzpunkt mit exaktem Verlauf zu exaktem Aufschlagpunkt möglich war.
So sehe ich das auch. Selbst wenn man lebende Menschen hier verwendet hätte, jeder reagiert etwas anders. Wenn jemand an einer Stelle die Beine mehr öffnet, liegen gleich ganz andere Verhältnisse vor oder derjenige versucht nach etwas zu greifen. Da gibt auf dem Weg von 25m eben extrem viel unterschiedliche Möglichkeiten, das kann man nicht wirklich exakt simulieren, um einen grobe Verifikation zu erhalten reichen daher Dummies, wobei man dann natürlich berücksichtigen muss, dass ein lebender Mensh alles tun wird, um nicht mit dem Kopf voran zu stürzen/rutschen (bei einem nicht angenommenen Suizid). Ob das immer möglich ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt, im Fall von Tanja Gräff traf das jedenfalls zu.


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17.02.2017 um 19:46
d.fense schrieb:Abweichungen/Alternativen/Bedeutungen habe ich mit diskutiert und da kommt wirklich jedes szenario vor.
Wirklich? Wurde die Frage aufgeworfen warum gerade der linke Arm gebrochen vorgefunden wurde? Warum Tanja sich also mit dem linken und nicht mit dem rechten Arm  versucht hat abzustützen, bzw. warum auf den linken Arm Kräfte einwirkten, die diesen zum Brechen brachten und nicht auf den rechten Arm?
Am rechten Arm wurden nicht nur keine Brüche vorgefunden, auch der Pullover  wies keinerlei Schäden an diesem Arm auf.


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