Der tragische Tod von Tanja Gräff

@makky
Wir hatten Blick richtung Mosel, Blick richtung RF, Blick am RF entlang.
Wir hatten Sturz bei Kabinenbahn und Ablage von oben und unten.
Wir hatten Übergriffe bei Kabinenbahn, Plateu, Höhle, vorm Zaun, hinterm Zaun.
Wir hatten Flucht vorm Zaun, hinterm Zaun, vom RF weg, zum RF hin.
Wir hatten PKW fahrt zum RF.

https://www.allmystery.de/fcgi/?m=search&thread=78957&query=blick+zur+mosel
https://www.allmystery.de/fcgi/?m=search&thread=78957&query=am+fels+entlang
https://www.allmystery.de/fcgi/?m=search&thread=78957&query=blick+richtung+zaun

Beitrag von AveMaria (Seite 2.651)
Beiträge von salmiak sind auch etliche dabei.

makky schrieb:Hast du mal den Versuch gestartet, dich in die Person TG hineinzuversetzen u. dich auf diesem letzten Stück Erde zu bewegen? Erkläre mir, warum TG zur Mosel schaute u. nicht zum Zaun? Fallsu der Meinung bist, dass genau diese  Frage hier schon mehrmals diskutiert wurde, dann danke ich für eine Quelle. Ich kann mich an eine solche Diskussion mit genau dieser Frage nicht erinnern.

gab es auch schon oft
Beitrag von nutzi2015 (Seite 3.426)
Wie gesagt es geht darum was das GM szenario beinhaltet, nicht ob man es glaubt. Diskussionen in die Richtung endeten nach einigen Vorschlägen mit Dir stets beim "es ist nicht plausibel daß TG freiwillig hinter den Zaun wäre".

meermin schrieb:Wirklich? Wurde die Frage aufgeworfen warum gerade der linke Arm gebrochen vorgefunden wurde? Warum Tanja sich also mit dem linken und nicht mit dem rechten Arm  versucht hat abzustützen, bzw. warum auf den linken Arm Kräfte einwirkten, die diesen zum Brechen brachten und nicht auf den rechten Arm?

Ja.

makky schrieb:Ich denke, dass das auch für die Frage, ob ein Kapitaldelikt vorliegt o. nicht, nicht 100% relevant ist. Du hast in allen Punkten recht, dass die Dummys nicht 1:1 auf TG zu übertragen sind.

Nicht anderes habe ich ja auch gesagt. Wir werden anhand der Klärung dieses Sachverhaltes keine für die Umstände des Absturzes relevanten Ergebnisse erzielen. Aber ganau das -so mein persönlicher Eindruck- war doch das Ziel der von Dir angeregten Diskussion. Oder nicht ? Wenn wir anhand der vorliegenden Informationen keine Erkenntnisse bekommen, ob hier eine -wie auch immer geartete- Beteiligung Dritter vorliegt und auch nicht darüber, ob Alleinunfall oder eine strafbare Handlung oder sonst irgendetwas vorliegt, warum dann darüber diskutieren ? Das ist mir jetzt nicht wirklich klar...

makky schrieb:Was willst du mehr?

Ich wünsche mir persönlich die Aufklärung des Sachverhaltes. Die Frage ist eben, ob das überhaupt noch zweifelsfrei möglich ist, sollten zwischenzeitlich keine öffentlich (noch) unbekannten Informationen in Form z.B. von Aussagen dazugekommen sein. Deshalb gehe ich auch persönlich davon aus, dass der Fall ein cold case werden wird.

SCMP77 schrieb: um einen grobe Verifikation zu erhalten reichen daher Dummies, wobei man dann natürlich berücksichtigen muss, dass ein lebender Mensh alles tun wird, um nicht mit dem Kopf voran zu stürzen/rutschen (bei einem nicht angenommenen Suizid).

Ja richtig. Es gibt hunderte, wenn nicht tausende Faktoren, die das Endergebnis maßgeblich und entscheidend beeinflussen. Unter den Gegebenen Umständen und mit den gegebenen Mitteln kann ich mir kein wissenschaftlich sauberes Endergebnis vorstellen. Darüber hinaus kann ich mir auch nicht vorstellen, dass ein solch wissenschaftlich fundiertes Ergebnis überhaupt das Ziel dieser Versuche war. Möglicherweise dienten die Versuche tatsächlich -mehr oder weniger- der Visualisierung, groben Erkenntnisgewinnen usw.

@meermin
Bzgl. der nur linken Arm, der gebrochen war, gibt es sicherlich extrem viel Möglichkeiten. So pendelt man beim normalen Gehen mit den Armen hin und her, ein Arm wird da immer sein, der einen zuerst versucht zu stützen und genau der wird auch die größte Energie des Stoßes auffangen. Andere Möglichkeit wäre die Umhängetasche Tanjas, ich persönlich umgreife immer einen Riemen einer solchen Tasche, wenn ich laufe, weil die sonst so blöde hin- und herwackelt. Und auch da haben wir einen Unsymmetrie und die freie Hand wird eben viel schneller den Fall auffangen als die andere. Zum anderen wird der Untergrund alles andere als eben gewesen sein, auch das kann die Ursache sein.  Wie gesagt auch hier gibt es eine endlose Anzahl von Möglichkeiten. Sicher ist, derjenige Arm, der zuerst auf den Boden trifft, wird am stärksten beansprucht. Und eine Symmetrie wird es in den seltensten Fällen geben, daher halte ich den Bruch nur am linken Arm für nichts Besonderes.

In Videos im Internet finden sich häufig solche Bilder. Es kommt nur selten vor, dass beide Arme gleichzetig am Boden auftreffen und den Stoß abfangen.

@SCMP77
Einen Absturz kann man nicht lernen, aber sicherlich trainieren. TG hatte Klettererfahrung u. kannte wahrscheinlich ein paar Techniken. Möglich, dass TG diese beim Bewusstsein ihres Absturzes bewusst einsetzen konnte, so dass ihr Kopf nicht verletzt wurde. Ich meine, dass ein lebender Absturz einfach nur durch die Umwelt geprägt wird, so auch die Verletzungsmuster. Ich meine aber, dass jeder Mensch aufgrund der Schwerkraft immer ähnliches Verhalten aufzeigt, also solche Abstürze sich nicht von anderen groß unterscheiden, sondern sich lediglich aufgrund der Umwelteinflüsse unterscheiden. Natürlich spielen dann noch Körpergewicht u. andere physikalische Größen eine Rolle, aber auch Bekleidung u. mitgeführte Gegenstände.

d.fense schrieb:gab es auch schon oft
Diskussion: Der tragische Tod von Tanja Gräff (Beitrag von nutzi2015)

Ich habe mir so eine Quelle schon gedacht u. genau dieser Beitrag hat mit meiner heutigen Frage überhaupt nichts zu tun.

Slaterator schrieb:Wenn wir anhand der vorliegenden Informationen keine Erkenntnisse bekommen, ob hier eine -wie auch immer geartete- Beteiligung Dritter vorliegt und auch nicht darüber, ob Alleinunfall oder eine strafbare Handlung oder sonst irgendetwas vorliegt, warum dann darüber diskutieren ? Das ist mir jetzt nicht wirklich klar...

Puh, also es scheint, wir haben ein Verständigungsproblem. Entweder, man öffnet sich den Umständen, sich in die Situation der TG hinein zu versetzen u. stellt fest, dass TG an diesem Ort nicht freiwillig den sicheren Bereich verlassen haben kann o. man versucht ein anderes denkbares Szenario zu überlegen, dass von einer Freiwilligkeit ausgehen kann. Ich weiß nicht, aber mein Eindruck ist immer mehr, dass die Realität an dem Ort nicht wirklich realisiert wird. Es gibt einen Grund, wenn TG so gehandelt hat, wie der GM es ausführte. Dem Gedanken kann man schon folgen, finde ich. Die Suche nach einer Antwort, warum TG dort war, ist sehr wichtig u. die konkrete Frage, warum TG zur Mosel schaute, setzt ein ganz bestimmtes Verhalten voraus. Ich versuche, TG zu verstehen, ihrer Entscheidung zu folgen. Das können wir auch ohne jede Beeinflussung von außen tun. Und eines ist aus meiner Sicht jetzt schon sicher. Da wir diese Fragen durchdenken, wird es nach der nächsten PK ganz sicher wieder ein Raunen geben, so wie es war, als die PK preis gab, dass TG auf einem Baum gelandet war. Kaum ein User hatte es für möglich gehalten. Will sagen, es gibt an der Absturzstelle auch nicht unendliche Szenarien, sondern es wird vielleicht 2-3 Variablen geben. Ich glaube aber nicht, dass die Kripo heute von einer Freiwilligkeit ausgeht. Ich folge also mehreren Spuren, die diese These stützen genauso, wie ich versuche, eine Freiwilligkeit, einen Alleinabsturz ohne Mitwisser zu filtern. Je mehr ich bestimmte Punkte hinterfrage, desto mehr komme ich für mich zu dem Standpunkt, dass TG unmittelbar einer Gefahr ausgeliefert war, die sie zu dem Abturz nötigte. Die Fragen sind also nicht allgemeiner Natur, die hier seitenweise schon betrachtet wurden, sondern jetzt betrachte ich jedenfalls noch einmal Detailpunkte, die andere Antworten geben könnten. Das weiß ich ja vorher nicht, welches Ergebnis eine Diskussion bringt, nicht wahr.

makky schrieb: Da wir diese Fragen durchdenken, wird es nach der nächsten PK ganz sicher wieder ein Raunen geben, so wie es war, als die PK preis gab

Ganz sicher wird es ein Raunen geben, allerdings glaube ich nicht, daß es positiver Art sein wird, weil das Ergebnis wahrscheinlich nicht so ausfallen wird, wie es einige hier gerne hätten.

makky schrieb:Ich glaube aber nicht, dass die Kripo heute von einer Freiwilligkeit ausgeht.

Ich schon. Und selbst wenn sie es nicht tun, wird ein anderes Szenario nicht beweisbar sein, mMn.

Slaterator schrieb:Wenn wir anhand der vorliegenden Informationen keine Erkenntnisse bekommen, ob hier eine -wie auch immer geartete- Beteiligung Dritter vorliegt und auch nicht darüber, ob Alleinunfall oder eine strafbare Handlung oder sonst irgendetwas vorliegt, warum dann darüber diskutieren ? Das ist mir jetzt nicht wirklich klar...

Mir auch nicht. Mich erinnert das an eine Diskussion darüber, ob das Glas halbvoll oder halbleer ist. Darüber diskutieren könnte man Jahre, bringen würde es nichts.

@makky

Ich habe mir so eine Quelle schon gedacht u. genau dieser Beitrag hat mit meiner heutigen Frage überhaupt nichts zu tun.

makky schrieb:Nochmal, der Dummy wurde von 2 Mann zum Sturz gebracht, also vorwärts, dann drehte sich der Dummy auf Rückenlage. Wie erklärt der GM jetzt aber "mit den Füßen voran"? Wenn sich der Korpus auf Rückenlage gedreht hat wie beim Dummy, dann wäre TG nicht mehr mit den Füßen voran abgestürzt, sondern wäre zunächst auf den pflanzlichen Vorsprüngen vielleicht mit den Füßen voran aufgekommen u. wäre auf den Baum mit dem Rücken o. mit dem Gesäß aufgeprallt.

Diese Frage meinst Du wird dort nicht behandelt?

Dann übersetze ich nochmal in Bezug auf diese Quellen:
GM sagt er könne sich das vorstellen wie folgt:
TG war hinter dem Zaun, die Füße sind weggerutscht, der Linke Arm ging nach hinten per reflex und brach. Danach rutschte sie den Hang hinunter, mit Körperspannung und Refelexen, landete auf der Zwischenlage.

Durch die Position beim Fallen und den kaputten Arm ergibt sich für den GM eine Wahrscheinlichkeit des Absturzes lebend und mit reflexen und mit Gesicht zur Mosel.

Im Thread wurde diskutiert ob sie auf dem Zaun saß, hinter dem Zaun, flüchtete, austreten war, an den höhlenort wollte, ... Dein Favorit war ja eine Zeit lang sie wäre hinter den Zaun geflüchtet um eine Barriere zwischen sich und einen Angreifer zu bringen.
Beitrag von Nutzer2015 (Seite 2.899)

Daß jemandem Möglichkeiten nicht gefallen bedeutet nicht daß sie noch nicht diskutiert wurden und jetzt neu wären

Wenn Du eine neue Variante hast auf die Du hinaus willst, weshalb sie dort war oder wie sie sonst dort runterfiel lass ich mich gerne überraschen.

makky schrieb:Ich meine aber, dass jeder Mensch aufgrund der Schwerkraft immer ähnliches Verhalten aufzeigt, also solche Abstürze sich nicht von anderen groß unterscheiden, sondern sich lediglich aufgrund der Umwelteinflüsse unterscheiden.

Nein, der Umwelteinfluss ist es nicht allein, das kann man sehr gut bei Wasserrutschen beobachten. Jedes Rutschen ist individuell, obgleich hier eigentlich ideale Verhältniss zur Reüroduktion vorliegen würdn. Manch einer wird aus der einen Kurve stärker herausgetragen als der andere, selbst bei diesen Idealverhältnissen. An einem kaum mit solchen Verhältnissen vergleichbaren Felsen werden die Abweichungendeutlich größer sein, weil es keine Barrieren gibt, die einen - wie bei einer Rutsche - in eine halbwegs festgelegten Laufbahn zwingen.

Das einzigem was sicher ist, dass man versucht mit Kopf nach oben zu rutschen/zu fallen. Mehr aber auch nicht.

makky schrieb:(...) Möglich, dass TG diese beim Bewusstsein ihres Absturzes bewusst einsetzen konnte, so dass ihr Kopf nicht verletzt wurde. Ich meine, dass ein lebender Absturz einfach nur durch die Umwelt geprägt wird, so auch die Verletzungsmuster. Ich meine aber, dass jeder Mensch aufgrund der Schwerkraft immer ähnliches Verhalten aufzeigt, also solche Abstürze sich nicht von anderen groß unterscheiden, sondern sich lediglich aufgrund der Umwelteinflüsse unterscheiden. (...)

Es gibt Bilder, die sie bei gesicherten/beaufsichtigten Kletteraktivitäten zeigen. Sie hatte mutmaßlich auch Kontakt zu Personen, welche irgendwie für einen Kletterpark tätig waren, so wie ich es gelesen habe. Aber das ist nur ein schwaches Indiz für fundierte Klettererfahrung. Ich persönlich bezeichne mich als "Bergfreund", war schon sehr oft in den Alpen unterwegs, bevorzuge jedoch das Bergwandern und nicht das Bergsteigen. Sicher gibt es auch beim Bergwandern die Ein- oder Andere Kletterpassage, aber trotz Kursbesuches und zig geführten Wanderungen wurden mir keine expliziten "Fall- oder Sturztechniken" beigebracht. Die sind auch Quatsch. Schließlich ist man ja gesichert. Und wenn ein Freeclimber in den Hochalpen abstürzt, nutzt die beste Sturztechnik nichts.

makky schrieb:Entweder, man öffnet sich den Umständen, sich in die Situation der TG hinein zu versetzen u. stellt fest, dass TG an diesem Ort nicht freiwillig den sicheren Bereich verlassen haben kann o. man versucht ein anderes denkbares Szenario zu überlegen, dass von einer Freiwilligkeit ausgehen kann.

Ich öffne mich den Fakten. Und die sind alles außer eindeutig. Selbst die SoKo hat sich nicht festgelegt, was für ein Sachverhalt hier überhaupt vorliegt. Insofern sind Diskussionen ohne belastbares Ziel eigentlich Zeitverschwendung. Zumal ja schon alles in dieser Richtung diskutiert wurde...

Mal allgemein gefragt, was können Außenstehende wie wir denn erwarten? Welche Erwartung soll denn bitte in einem solchen Fall erwartet werden?

Zunächst erhoffe ich mir für Frau G., dass der Todesfall ihrer Tochter geklärt wird. Ich erwarte weder einen Mord, noch eine Mitwisserschaft, noch einen Unfall. Darum geht es nicht. Worum es aus meiner Sicht gehen sollte, ist die Frage, was passiert war? Es geht hier nicht um die bestmögliche Lösung für einen selbst o. um Besserwisserei, nur damit das eigene Selbstwertgefühl bestätigt wird. Wenn man der Meinung ist, dass Themen sich wiederholen, dann muss sich niemand an der Diskussion beteiligen u. der Thread käme vermutlich zum Erliegen. Die Ereignisse am 7.6.07 beinhalten ein paar Szenarien, die aber zig Versionen in die eine o. andere Richtung aufweisen. Das macht den Fall sehr weitläufig.

d.fense schrieb:Wenn Du eine neue Variante hast auf die Du hinaus willst, weshalb sie dort war oder wie sie sonst dort runterfiel lass ich mich gerne überraschen.

Es geht jetzt nicht um neue Varianten, weil es nicht mehr geben dürfte, die nicht schon besprochen wurden. Jedenfalls scheint unser Horizont aufgrund der wenigen Infos ein Ende gefunden zu haben. Viel wichtiger ist aus meiner Sicht, sich einzelne Punkte noch einmal herzunehmen u. diese noch einmal genauer zu betrachten. Selbst wenn Fragen schon mehrfach beantwortet wurden, so bringt es nichts, darüber zu lamentieren, sondern sich mit der Frage auseinanderzusetzen o. auch nicht, wenn man es nicht will.

Stelle dir mal die Ermittlungsarbeit vor o. vielleicht besser nicht, denn Ermittler suchen nicht immer nach neuen Varianten, sondern sie suchen Beweise u. Erklärungen für Täter- u. Opferverhalten. Je klarer ein Szenario wird, das immer wieder durchgespielt werden muss, desto eher kann eine Lösung näher rücken.

Versetze ich mich in die Situation der TG, stelle ich immer wieder fest, dass die junge Frau bei einer Sicherheitszone von nur 2-3 m nicht freiwillig die Sicherheitszone verlassen haben kann. Das ist im Prinzip eigentlich alles, was ich aus den Diskussionen mitnehme u. für am wahrscheinlichsten halte. Jeder mag es anders sehen, aber es existiert auch eine Realität an dieser Stelle, die nicht außer acht gelassen werden kann, es sei denn, man will es so haben, dass ein Mensch sich freiwillig an so eine gefährliche Stelle begeben würde. Ich finde, es gibt Grenzen u. an dieser Stelle gibt es auch eine klare objektive Sicht auf den Ort. An diese Stelle geht niemand freiwillig, es sei denn, jemand ist lebensmüde.

Ich habe diese Überlegung heute im Rahmen des Sturzgeschehens noch einmal reflektieren können. Ein Szenario mit Sicht zur Mosel kann ich nun besser nachvollziehen, aufgrund der sich für mich schließenden wahrscheinlichsten Theorie.

@Slaterator
Wenn du Bergsteigererfahrung hast, würdest du dich freiwillig soweit zum Abgrund bewegen ohne Absicherung? Oder anders gefragt, wärst du in TGs Situation gewesen, welches Szenario kannst du dir vorstellen, wärest du anstelle TG gewesen? Wärst du da freiwillig hingegangen? Mich interessiert nur deine Meinung, unabhängig davon, wie andere es sehen.

Ich möchte zusammenfassen, was in diesem tragischen Fall Fakt ist:

Eine junge Frau, bei der keine lebensmüden Tendenzen bekannt waren, ist nach einer großen Uni-Fete nicht heimgekommen. Auf dieser Fete haben unterschiedliche Menschen, die ihr unterschiedlich lang und gut vertraut waren aus unterschiedlichen neuen und alten Freundeskreisen ebenso unterschiedliche Wahrnehmungen gehabt bezogen auf sie, ihre Begleiter und deren Verhalten.

Das muss man erst mal als gegeben so stehenlassen, so seltsam dem ein oder anderen, diese oder jene Wahrnehmung des jeweiligen Freundeskreises vorkommen mag.
Durch die einschneidenden Veränderungen nach Studiumbeginn ändern oder erweitern sich persönliche Freundeskreise.
Das kann auf die bisherigen besten Freunde kränkend oder befremdend wirken.
So lange ein Mensch in diesem Zusammenhang nicht verschwindet, wird das - zwar nicht immer gern oder mit Verständnis- hingenommen.

Acht Jahre später wird das Skelett der Vermissten gefunden.
Ein Skelett lässt in der Regel - außer im Fall von Stich- oder Schussverletzungen - im Fall eines Abgestürzten wenig Anhaltspunkte für den Forensiker bezüglich der Sturzursache.

In dem konkreten Fall bleiben nur wenige - einigermaßen realistische - Annahmen.

Suizid wird nicht nur durch das Umfeld ausgeschlossen, ist wohl auch eher anhand der bekannten Fakten unwahrscheinlich.

Bleiben: ein Unfalltod, sei es im Streit ( oder auch Eskalation von Ereignissen oberhalb des Fundortes) oder durch einen unglücklichen Absturz beim Sitzen auf einem Geländer.
In beiden Fällen würde ein möglicher Begleiter evtl Angst vor Sanktionen haben und daher evtl schweigen.

Die schlimmste Variante, eine gezielte Tötung, würde voraussetzen, dass der Täter sie gezielt an den Ort gelockt hat und sich einen - mehr oder minder - genauen Tatablauf zurechtgelegt hat.
Wenn dem so wäre, dann müsste der Täter nicht nur ein Talent in Manipulation sein (sie wollte ja runter in die Stadt), er müsste vielmehr auch schon vor diesem Abend ein Motiv zur Tat gehabt haben.
Daher ist diese Theorie für mich unwahrscheinlich. Da ich kein Experte bin, hat das aber selbstverständlich keinen Anspruch auf Richtigkeit.

Für den wahrscheinlichsten Fall eines Unfalls oder einer Eskalation von Ereignissen, müsste es ganz klar mindestens einen Menschen geben, der die Wahrheit kennt.

Denn die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich - entgegen aller Vorhaben und Ankündigungen- dazu entschlossen hat, nochmal allein im Wald zu wandern und dann unsäg
licherweise unglücklich abgestürzt ist, darf man sicher vernachlässigen.

Nur wird es leider so sein, dass die Person, mit der sie sich an der Absturzstelle befunden hat, sich nicht melden wird.
Selbst im Falle eines Unglücks, ohne Beteiligung des Begleiters, würde ihm das doch heute keiner mehr abnehmen. Seine Unschuld wäre ebensowenig beweisbar wie seine Schuld.
Was sollte ihn also heute veranlassen, seine Anwesenheit zu gestehen, wenn er jahrelang schwieg?

Im Fall seiner (vielleicht ungewollten) Täterschaft hätte er natürlich noch viel weniger Anlass, sich zum Sachverhalt zu äußern.

Die Tatsache, dass der Sachverhalt hier nie gänzlich aufgeklärt werden kann (sofern der Begleiter sich nicht aus irgendeinem Grund offenbaren möchte, was mehr als unwahrscheinlich ist), jetzt aber als Fakt für einen heimtückischen Mord mit stümperhaften Ermittlungen zu deklarieren, halte ich für sehr gewagt und vermessen.

Ich habe den Eltern von Anfang an gewünscht, dass sie ihr Kind wenigstens beerdigen können.
Die Tatsache, dass ihr Vater , der in allen Dokumentationen immer so fest daran glauben wollte, dass sie noch lebt, den Fund ihrer Leiche nicht mehr erlebt hat, empfinde ich, aufgrund seiner Hoffnung, gar nicht als so tragisch.
Wenn er wirklich an das geglaubt hat, was er immer sagte, war das Schicksal doch gnädig.
Wäre es besser für ihn gewesen, in der Gewissheit zu sterben, dass sein Kind tot ist, die Umstände aber nie bekannt werden?

Denn das genau ist die Realität für Ihre Mutter. Sie hat nun wenigstens ein Grab für ihr Kind und eine Gewissheit.
Aber die Gewissheit über das, was geschehen ist, kann ihr auch der ehemalige Polizist, der der Familie seit Jahren besteht, nicht geben.

Unterm Strich bleiben Ungewissheiten und die Gewissheit, dass es mindestens einen Menschen gibt, der diese Ungewissheiten nehmen könnte.

Aber, die Verurteilung der Polizeiarbeit und deren möglichen Versäumnisse, werden trotzdem niemanden zum Reden bewegen, sondern die trauernden Hinterbliebenen nur noch mehr zermürben.

Das ist mMn- nach TG's Tod - die Hauptdramatik in diesem Fall.

siheila schrieb:Was sollte ihn also heute veranlassen, seine Anwesenheit zu gestehen, wenn er jahrelang schwieg?

siheila schrieb:Im Fall seiner (vielleicht ungewollten) Täterschaft hätte er natürlich noch viel weniger Anlass, sich zum Sachverhalt zu äußern.

Willkommen im Thread :)

Lesertipp zu möglichen Motiven von Mitwissern in einem aktuellen Mordfall.
Beitrag von makky (Seite 3.918)

Hättest du vor bald 2 Jahren geglaubt, dass TG jemals aufgefunden würde? Vermutlich nicht.

Täter erzählen häufig bei Haftantritt, dass sie froh seien, endlich erwischt worden zu sein. Wenn von einem Ersttäter u. Einzeltäter auszugehen ist bzw. von einem einzelnen Mitwisser, ein junger Mann zum damaligen Zeitpunkt, dürfte die Last des schlechten Gewissens mehr u. mehr die Seele zerfressen, es sei denn, es handelt sich um einen psychisch kranken Menschen, einen Narzissten, um Beispiele zu nennen, der vielleicht sogar stolz auf seine Tat u. sein Schweigen sein könnte. Ich vertraue da mal dem Universum, dass ein möglicher Täter o. Mitwisser eines Tages an seiner Last des schlechten Gewissens zusammenbrechen wird u. sein Schweigen brechen wird. Die Zeit ist vielleicht noch nicht reif.

Vielleicht aber war alles ganz anders u. die Kripo konnte nachweisen, dass TG dort alleine verunfallt war. - Glaube ich aber nicht.

@makky

Recht herzlichen Dank :-)

Und ich stimme dir in allen Punkten zu.

Vor allem, dass ich auch nicht mehr an den (zufälligen) Fund ihrer Leiche geglaubt habe.

Auch mit den Mitwissern hast du absolut recht.

Die Täter allerdings, die erleichtert waren, bzw sich gestellt haben, um sich ihrer Last zu erleichtern, stehen sicher bei weitem nicht der gleichen Anzahl Täter gegenüber, die alles täten, um nicht überführt zu werden.

Dass es sich aber hier nicht um einen abgebrühten erfahrenen Täter handeln wird und daher deine Theorie somit nicht abwegig ist, da sind wir uns einig.
Wobei das absolut abhängig ist von der Persönlichkeit des Täters und seiner emotionalen Stärke.

Aber so ausgeschlossen, wie ich es fornuliert habe, ist es nicht, dass er sich vielleicht irgendwann erleichtern und offenbaren will.
Da hast du recht!

siheila schrieb:Unterm Strich bleiben Ungewissheiten und die Gewissheit, dass es mindestens einen Menschen gibt, der diese Ungewissheiten nehmen könnte.

Das sehe anders, Gewissheit ist das nicht, nur eine Möglichkeit. Ich pers. glaube z.B. nicht unbedingt an einen Mitwisser. An einen Täter sowieso nicht, aber für mich ist die Möglichkeit des Alleinunfalls die wahrscheinlichste. So gehen Meinungen auseinander, aber das macht ja auch nix. ;)

@siheila
Danke für die seltene Zustimmung  :). Nun, es lässt sich zum Verhalten eines möglichen Täters o. Mitwissers schlecht etwas sagen. Und wie du selbst feststellst, tickt jeder Mensch anders. Dass aber ein möglicher Täter u./o. Mitwisser bislang schweigen konnte, ein junger Mensch zum damaligen Zeitpunkt, spricht schon für eine Abgebrühtheit u. seelische Kälte.

Ich denke, dass Kriminalpsychologen hierzu eine Antwort haben dürften, warum ein möglicher Täter bzw. Mitwisser sich noch nicht gemeldet hat. Ein paar Ansätze zur Motivation wurden heute ja ansatzweise spekuliert. Wie Herr Michels damals betonte, war ein Täterprofil im ehemaligen Vermisstenfall äußerst wichtig. Ich denke, dass die Wichtigkeit heute besteht, wenn nicht sogar eine sehr hohe Priorität erhalten hat, um die Nadel im Heuhaufen zu finden.

@Photographer73

Photographer73 schrieb:. So gehen Meinungen auseinander, aber das macht ja auch nix. ;)

Oh ja, das ist ja aber das, warum wir hier sind.

Wäre ja langweilig, wenn wir alle einer Meinung wären.

Ich jedenfalls diskutiere total ungern mit mir, weil ich dann immer Recht behalte. ;-)

Ich gehe weniger von einem Täter, gar Mörder aus. Aber ich kann mir ebensowenig vorstellen, dass sie ihre Pläne, in die Stadt zu fahren, über den Haufen warf, um dann oberhalb der Fundstelle allein zu spazieren und zu verunglücken.

Meine Theorie, der Sina langweiligerweise zustimmt ist, dass sie verunglückt ist, während sie da mit jemandem unterwegs war.

Dieser jemand müsste an diesem Unfall nicht unbedingt Anteil gehabt haben, um sich trotzdem nicht als Zeugen zur Verfügung stellen wollen.

makky schrieb:Siheila
Danke für die seltene Zustimmung

Ich bin froh, wenn ich zu deiner persönlichen Statistik ein Streuungsmaß beisteuern konnte, wenngleich das nicht Ziel meiner Antwort war :-)

siheila schrieb:Ich gehe weniger von einem Täter, gar Mörder aus. Aber ich kann mir ebensowenig vorstellen, dass sie ihre Pläne, in die Stadt zu fahren, über den Haufen warf, um dann oberhalb der Fundstelle allein zu spazieren und zu verunglücken.

Beim "Mörder" gehen wir absolut konform. Alles andere kann ich mir sehr gut vorstellen, wenn der weitere Ablauf des Abends nicht so lief, wie geplant, und das war ja anscheinend der Fall. Wieso sie letztendlich zum Felsen ging/kam, wird man mMn, niemals rekonstruieren können, weil niemand ihre damaligen Gedankengänge kennt. Bei all den Theorien sollte man den Faktor Mensch nicht vergessen,; Individualität, Spontanität, Sprunghaftigkeit usw.

siheila schrieb:Dieser jemand müsste an diesem Unfall nicht unbedingt Anteil gehabt haben, um sich trotzdem nicht als Zeugen zur Verfügung stellen wollen.

Ich favorisiere einen Alleinunfall, aber natürlich hast du bei diesem Punkt recht. Sollte es jemanden geben, der etwas über den Absturz weiß, kann es zig Gründe für sein schweigen geben. Möglich wäre eine Begleitung, klar. Und dieser "jemand" schweigt seit Jahren, vielleicht auch aus Angst, daß man ihm etwas anhängen wird, wenn er redet. Aber nach all der Zeit glaube ich nicht mehr daran, daß er, wenn "er" existiert, sein Schweigen noch brechen wird.

siheila schrieb:Ich jedenfalls diskutiere total ungern mit mir, weil ich dann immer Recht behalte. ;-)

Du mußt Dir nur ab-und an widersprechen, dann paßt das. ;)

siheila schrieb:Ich jedenfalls diskutiere total ungern mit mir, weil ich dann immer Recht behalte. ;-)

siheila schrieb:Ich bin froh, wenn ich zu deiner persönlichen Statistik ein Streuungsmaß beisteuern konnte, wenngleich das nicht Ziel meiner Antwort war :-)

Selbstreflexion ist ein guter Weg zur Besserung :) Ich habe auch immer Recht, wenn ich in den Spiegel schaue :)


Mich würde deine Meinung zu meinen Fragen interessieren. Wärst du anstatt TG dort gewesen, welche Erklärung hättest du, dort hinzugehen u. warum hättest du die Sicherheitszone verlassen? Welche Begründung würdest du hinterlassen, würdest du die Begründung auf ein Stück Papier schreiben?

makky schrieb:Wenn TG nun demnach mit dem Gesicht zur Mosel geschaut haben soll, warum schaute sie zur Moselseite u. nicht zum Zaun?

TG muss ja gewusst haben, dass die Stelle lebensgefährlich ist. Warum schaute sie nicht zum Zaun? Weil niemand sie verfolgte? Versucht man in dieser lebensgefährlichen Situation nicht wieder nach oben zu kommen? Warum verließ sie die Sicherheitszone u. schaute zur Mosel?

Ich halte es für wichtig, sich den Ort immer wieder zu gegenwärtigen anhand der Bilder.
Beitrag von makky (Seite 3.914)

Alle anderen User sind selbstverständlich auch angesprochen!

@Photographer73

Photographer73 schrieb:Das sehe anders, Gewissheit ist das nicht, nur eine Möglichkeit. Ich pers. glaube z.B. nicht unbedingt an einen Mitwisser. An einen Täter sowieso nicht, aber für mich ist die Möglichkeit des Alleinunfalls die wahrscheinlichste. So gehen Meinungen auseinander, aber das macht ja auch nix. ;)

Wobei die Grenze zwischen "Allein- und Nicht-Alleinunfall" fließend ist. Ich favorisiere, dass es zumindest jemanden gibt, der um die Umstände ihres Todes mehr weiß, als bisher den Behörden bekannt ist.

@Leonberger
Genau u. deshalb gehe ich jedenfalls davon aus, dass die Ermittler zu dieser Erkenntnis gekommen sind. Ob die nächste PK jedoch eine Mitwisserschaft festlegt, bezweifle ich deshalb, weil der STA keine Beweise hat. Ich könnte mir aber vorstellen, dass eben genau mit diesem Hintergrund einer wahrscheinlichen Mitwisserschaft der STA verkünden könnte, dass weiterhin in einem Kapitaldelikt ermittelt werden würde, wenn es neue Hinweise gibt. Der STA könnte verlautbaren, dass ein Kapitaldelikt entweder wahrscheinlicher geworden ist, eher weniger wahrscheinlich, u. ob er überhaupt einen Alleinunfall aufgrund des gefährlichen Ortes mit Hinzunahme des Opferprofiles noch in Erwägung zieht. Wenn diese Frage geklärt werden könnte, würde der Todesfall der TG einer Klärung näher rücken.