Der tragische Tod von Tanja Gräff

@y-ray
Vor längerem waren gewisse Methoden bei wenigen Usern und die anderen faktenbasiert und technisch unterwegs.
Die Methoden und Gedankenwelt schien auf andere übergesprungen zu sein, von faktenbasierten Beiträgen liet man hier seit langem wenig.

Wenn hier ständig von solchen völlig ungesicherten Gerüchten eingestreut wird, noch dazu immer wenn es ruhig oder eng für ein fremdverschulden wird muß man sich tatsächlich eigentlich fragen was dahinter steckt.
Das haben Wir hier oft und oft kamen Vermutungen die ich teile.

Mit dem einwerfen solcher Dinge nur um was am laufen zu halten erzeugt man aber nicht den von Dir erhofften positiven Effekt sondern das Gegenteil, man verwässert die Faktenlage und bewirkt daß nur noch reine Phantasiegeblide hier kursieren können die diejenigen steuern welche sich den Schmarrn Träum...ähm.....ausdenken.

"ich hab von einem  Foto gehört auf dem soll..." 
Eigentlich müsste man den Thread imho seit längerem in den Mystery Bereich zu den Geisterfotos Spiegelwesen und Traumdeutern verschieben mangels Quellen und aufgund der Basis mit der man hier verar... angefüttert wird.

@Photographer73
Eine Schließung oder mal hier durchzugreifen wäre zum Schutz der faktenbasierten Diskussion und der User die sich ihre eigene Welt schaffen vor sich selbst.
Da der Thread nichts dafür kann wäre ich für zweiteres, da ich diesen Quark nicht mehr lesen kann melde ich jetzt mal nicht jeden zweiten Beitrag einschlägiger User.

In Pallien, also dem Stadtteil, der in FH-Nähe unmittelbar unterhalb des Roten Felsens  liegt wurde damals  intensiv nach Tanja gesucht. Es gab die grosse Suchaktion nachdem Schreie gehört worden waren aber es muss auch zuvor bereits  viel gesucht worden sein.

Das geht aus diesem Textausschnitt hervor, ein Bewohner Palliens , der das Fest besuchte und  Tanja kannte äussert sich forlgendermassen:
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"Die FH liegt von mir aus keine 10 Minuten Fußweg ein Stück den Berg hoch, weswegen das alles ziemlich beunruhigend ist. Hier im Stadtteil laufen seit Tagen Polizisten mit Hunden herum, außerdem kreisen Hubschrauber ständig über unser Haus. Ich selbst habe jede Menge Suchflyer in den letzten Tagen verteilt und die Suchaktion unterstützt. Heute Abend dann sperrte die Polizei die von mir aus gesehene nächste Straße komplett ab und durchsuchte mit mehr als 100 Mann in schusssicheren Westen mehrere Häuser, nachdem unabhängig voneinander mehrere Zeugen bei der Polizei angaben, Hilferufe gehört zu haben."
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Man war damals also fast auf der richtigen Spur, Tanja hätte gefunden werden können, denn ihre sterblichen Überreste wurden später in Pallien gefunden, am Ortsrand, neben dem vorletzten Haus der Gemeinde.
Dazu muss man wissen, dass die Häuser Palliens  nebeneinander liegen wie an einer Schnur aufgezogen, ein Haus neben dem anderen unterhalb des Roten Felsens. Hinter jedem Haus befindet sich ein Grundstück, dass am Roten Felsen endet.

Ich denke, man hat bereits damals vermutet, Tanja könne den Felsen hinabgestürzt sein , daher die Suche im Ortsteil unterhalb des Felsens.

Aber warum hat man  ausgerechnet die letzten beiden Gebäude und die sich daneben oder dahinter befindlichen Grundstücke von der Suche ausgenommen?

Der insgesamt gefährliche Rote Felsen  wirkt an dieser Stelle besonders bedrohlich und steil und ist es auch. Das zeigt ein Blick von der Moselseite auf den Felsen. Es gibt zahlreiche Stellen, an denen ein Mensch, der ins Stürzen kommt eventuell mit etwas Glück  hängenbleiben und so überleben könnte, an der Absturzstelle ist das quasi unmöglich, weil es zweimal steil nach unten geht, richtig steil und viele Meter. Derartige Stellen findet man nicht so viele am Roten Felsen.

Hinzu kommt die Wegesituation oben am Fels. Man hätte damals  doch darauf aufmerksam werden müssen, dass an einer Stelle ( der Absturzstelle) ein befahrbarer Weg auf den Felsenpfad mündet.

Und es gab  die Chillplätze, die auch damals bereits aufgefallen sein  müssten und von denen Tanja, wäre sie gestürzt  irgendwo in der Nähe des Apartmenthauses gelandet  sein müsste.

Warum wurde also dort nicht oder nicht  richtig gesucht?

Das bleibt eine  weitere eine grosse Frage. Der Bewuchs am Boden kann nicht der Grund gewesen sein, schliesslich wurden ganze Seen mit viel grösserem Aufwand abgetaucht.

Es liefen  tagelang Polizisten mit Hunden in Pallien herum. Das bedeutet doch, dass man dort etwas vermutete und intensiv gesucht hat. Warum nur nicht an der richtigen Stelle?

Auch dort hätte man Tanja, das wissen wir heute, nicht gefunden. Weil sie auf halber Höhe in einem Baum hängenblieb. Aber das konnte man damals nicht wissen. Warum also nicht einmal der Versuch unterhalb dieser Stelle zu suchen?
Tanja hätte auch hilflose aber lebend in dem Baum hängen können, dass sie gleich  tot war  weiss man erst seitdem der Gerichtsmediziner sich  sehr viel später dazu geäussert hat.

Dinge wie diese geben Anlass zu Spekulationen, auch wenn es sich wahrscheinlich nur um tragische unglückliche Verettungen handelt und niemandem eine Schuld trifft.

meermin schrieb:Dinge wie diese geben Anlass zu Spekulationen, auch wenn es sich wahrscheinlich nur um tragische unglückliche Verettungen handelt und niemandem eine Schuld trifft.

Sorry, sollte "Verkettungen" heissen .

Dass Tanja nicht zeitnah gefunden werden konnte, obwohl ihr Körper sich in unmittelbarer Nähe des damaligen Suchgebietes befand und jahrelang dort lag  rüttelt natürlich am Vorschussvertrauen, das normalerweise der Arbeit der Polizei entgegengebracht wird.

Damit wird man leben müssen, auch wenn niemanden eine Schuld trifft.

y-ray schrieb:Eines kann man allerdings nicht oft genug erwähnen, und da hast Du mich jetzt wieder drauf gebracht.
Natürlich, Gerüchte gibt es überall dort, wo es Menschen gibt, ich möchte jetzt keinen Vortrag über die Entstehung von Gerüchten halten, aber sie haben einen Ursprung / eine Wurzel und sind selten völlig aus der Luft gegriffen.

D'accord.

y-ray schrieb:Sind sie jedoch völlig aus der Luft gegriffen, sind sie häufig Zweckgebunden, und auch dieser Zweck entspringt einer Motivation, welche in einem Ermittlungsverfahren nicht uninteressant sein muss.

Auch da gehen wir zum Teil konform. Allerdings sollte man in diesem Zusammenhang auch den menschlichen Faktor nicht außen vor lassen. Und unter diesem Aspekt kann es auch schlicht Wichtigtuerei sein, die jemanden in einem solchen Fall dazu bringt, Gerüchte in die Welt zu setzen, einfach nur um mit Wissen angeben zu können.

y-ray schrieb:Von daher halte ich es
1. für wichtig, auch Gerüchten nachzugehen und vor allem
2. diese Gerüchte jenen Leuten, welche verpflichtet sind, ihnen nachzugehen, zugänglch zu machen.

Zugänglich machen aber bitte in der Form, dass man sich zumindest telefonisch, besser per Mail an die zuständige Behörde wendet, denn ein Irrglaube den ich immer wieder lese und höre ist:

"Die Ermittler lesen hier doch mit..."  

Es ist doch völlig unschädlich, der Kripo eine Mail zu schicken mit dem Inhalt: Am... um... habe ich im Internet folgende Information auf der Seite .... wahrgenommen:

Warum den Umweg über ein Forum nehmen ? Lt. der Regeln im Krimi Bereich sind haltlose Spekulationen, für die es keinerlei Indizien gibt, nun mal nicht gestattet. Wir können hier sowieso die Spreu nicht vom Weizen trennen und den Wahrheitsgehalt überprüfen. Also wieso nicht gleich an die Behörden weiterleiten, wenn einem etwas zu Ohren kommt oder einfällt ?

Gegen ein bißchen Spekulation hat niemand was, das bleibt nicht aus und jeder geht gedanklich "seine" Theorien durch oder postet sie. Allerdings muß es im Rahmen bleiben und faktenbasiert sein. Spekulationen, die auf Spekulationen aufbauen, die dann wiederum neue Spekulationen heraufbeschwören sind nichts anderes als stille Post. So wird aus einem Fakt - TG ging zum Roten Felsen, dann irgendwann TG sprang in den Tod, weil sie im Wald von einem Wildschwein gehetzt wurde, was wiederum von einer Bande osteuropäischer Wilderer verfolgt wurde, und sie Todesangst hatte - um es mal sehr überspitzt darzustellen.

d.fense schrieb:Wenn hier ständig von solchen völlig ungesicherten Gerüchten eingestreut wird, noch dazu immer wenn es ruhig oder eng für ein fremdverschulden wird muß man sich tatsächlich eigentlich fragen was dahinter steckt.
Das haben Wir hier oft und oft kamen Vermutungen die ich teile.

Mit dem einwerfen solcher Dinge nur um was am laufen zu halten erzeugt man aber nicht den von Dir erhofften positiven Effekt sondern das Gegenteil, man verwässert die Faktenlage und bewirkt daß nur noch reine Phantasiegeblide hier kursieren können die diejenigen steuern welche sich den Schmarrn Träum...ähm.....ausdenken.

Kann mich da nur anschließen.

Fakt ist, dass Tanja letztendlich  wenige hundert Meter von dem Ort an dem sie zuletzt lebend von Zeugen gesehen worden war unterhalb des Roten Felsens gefunden wurde, nicht im Rahmen einer polizeilichen Suchaktion und nicht zeitnah.

Der spätere Fundort wirft Fragen auf. Eine Frage wäre, ob die  Trampelpfade , die sich beim Auffinden und auch heute noch oberhalb der Fundstelle befinden auch damals bereits existierten.

Wenn man  von der Theorie ausgeht, Tanja wäre beim Begehen dieser Pfade abgerutscht und ins Fallen gekommen, dann müssten sie existiert haben. Wenn die Trampelpfade aber bereits 2007 zu sehen waren , warum suchte man dann dort nicht unterhalb dieser Pfade?

Wenn ein Mensch verschwindet und man findet in der Nähe einen Pfad, der an einen ungeschützten Abgrund heranführt, dann wäre das normalerweise eine der ersten Stellen, an der gesucht  und nachgeschaut würde?

Falls die Pfade 2007 aber noch nicht vorhanden waren,  dann würde das bedeuten, dass auch die Chillorte nicht über diese Pfade frequentiert wurden, man könnte also die ganze später diesbezüglich geäusserte Theorie vergessen.

@meermin

Eine weitere tragische unglückliche Verkettung könnte möglicherweise die erst im im Januar 2011 "gefundene" alte  Zeugenaussage/Phantombild von der Zeugin Svenja sein.

Interessant wäre vielleicht die Summe aller tragischen unglücklichen Verkettungen im Fall TG mal aufzuzeigen, auch wenn niemanden eine Schuld trifft.

Zitat: "...Im Januar 2011, dem Jahr vor seiner Pensionierung, stößt er auf die alte Aussage der Zeugin Svenja, die zwei Männer in Begleitung Tanjas am Bierstand beschrieb, und das nie veröffentlichte Phantombild des Mannes..."

http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html (Archiv-Version vom 14.05.2017)

@meermin

Das ist die Tragik in diesem Fall.
Es gibt ein Video, in dem man sieht, dass die sich Polizei dort oben an der vermeintlichen Absturzstelle aufhielt.
Und man hat mit Hubschraubern gesucht.
Warum man nicht eine Schneise in die "Wildnis" unterhalb der Absturzstelle geschnitten hat, um dort zu suchen, habe ich bis heute nicht verstanden. Ich wurde hier belehrt, dass die Polizei schließlich nicht überall suchen kann. Das muss ich akzeptieren. Auch, wenn es mir schwer fällt.

Drosselpart schrieb:Interessant wäre vielleicht die Summe aller tragischen unglücklichen Verkettungen im Fall TG mal aufzuzeigen, auch wenn niemanden eine Schuld trifft.

Und was bringt das dann ?

Ich greife den oben geposteten Link nochmal auf: http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html (Archiv-Version vom 14.05.2017)

Wohl die aufschlussreichste Chronologie der Ereignisse.

Besonders spannend die sogenannte "Ex-Freundin" von A., der hier wenig bis gar keine Beachtung geschenkt wird. Fügen wir sie in das auf den letzten Seiten konstruierte Szenario ein, ergibt vieles Sinn:

1. Gruppe geht ohne TG. TG telefoniert mit  Schwarm A - man verabredet sich, bzw. TG soll nachkommen.
2. TG erfährt kurz bevor sie sich auf den Weg machen will, dass A doch nicht zum Treffpunkt fährt sondern zu seiner Ex Freundin (der Grund "Party machen" ist in dem Fall nebensächlich). TG ist wütend über diesen Sachverhalt. Das Treffen wird ihrerseits abgesagt, sicher weil sie nicht mit der Ex zusammentreffen will. Handy aus etc
3.  Ex Freundin postet etwas über gelöschte Beweise auf A's Handy. Könnten das SMS von TG, HH oder einem Unbekannten sein, die auf den Tathergang hinweisen? Ich vermute schon. Das Szenario passt auch zu der scheinbaren "Verstummung" A's, der sich nicht besonders detailliert über das letzte Telefonat/Kontakt mit TG äussert.

LOleander schrieb:Ex Freundin postet etwas über gelöschte Beweise auf A's Handy

Diese "Beweise" sollen sich auf ihrem Handy befunden haben.

-Leela- schrieb:    LOleander schrieb:
   Ex Freundin postet etwas über gelöschte Beweise auf A's Handy

Diese "Beweise" sollen sich auf ihrem Handy befunden haben.

@-Leela-  Erster Impulsgedanke: Böse SMS von TG gegen die Ex mit Angaben zu nächsten Schritten? (Bsp.: "Ich gehe jetzt mit XY. Schönen abend noch")

@Drosselpart
das Phantombild wurde nicht erst 2011 'gefunden'

„Es trifft zu, dass im Jahr 2007 ein Phantombild einer Person mit einem Kinnbart gefertigt wurde. Dieses wurde seinerzeit einer Vielzahl von Zeugen vorgelegt, bei denen die Ermittlungsbeamten davon ausgingen, dass sie möglicherweise relevante Beobachtungen gemacht haben könnten.“ Doch „weiterführende Erkenntnisse ergaben sich hierbei nicht. Die Person, die später als mögliche ‚Person mit dem Spitzbart‘ ermittelt worden ist, ist nicht aufgrund dieses Phantombilds, sondern auf andere Weise ermittelt worden.“ Selbstverständlich habe man diese dann auch vernommen. Ein konkreter Tatverdacht oder „weitere erfolgversprechende Ermittlungsansätze haben sich nach der übereinstimmenden Auffassung von Polizei und Staatsanwaltschaft aus den Ergebnissen der zu dieser Spur geführten Ermittlungen nicht ergeben“, fährt Fritzen fort.

http://www.findet-tanjagraeff.de/der-ex-ermittler-und-die-spitzbart-spur/

d.fense schrieb:Vor längerem waren gewisse Methoden bei wenigen Usern und die anderen faktenbasiert und technisch unterwegs.
Die Methoden und Gedankenwelt schien auf andere übergesprungen zu sein, von faktenbasierten Beiträgen liet man hier seit langem wenig.

Dummerweise ist das so. Kann man nicht ändern.

meermin schrieb:Man war damals also fast auf der richtigen Spur, Tanja hätte gefunden werden können, denn ihre sterblichen Überreste wurden später in Pallien gefunden, am Ortsrand, neben dem vorletzten Haus der Gemeinde.

Na ja, sie (die Polizei) hatte nur die VERMUTUNG, dass TG abgestürzt sein KÖNNTE. Einfach weil die Felsen nicht völlig ungefährlich sind. So wie ich die PK I und II verstanden habe, gab es aber keinen KONKRETEN Hinweis auf einen Absturz und/oder bestimmte Örtlichkeit. Sogar eine Entführung wurde aufgrund von entsprechenden Beobachtungen mutmaßlich als nicht unwahrscheinlich bewertet. Zumindest verfolgte man diese Hinweise.

Das wiederum verändert die Herangehensweise. Ohne eine konkrete Spur kann man nur die Verhältnismäßigkeit der Mittel waren. D.h. es wird nicht groß gerodet, Privatgelände umgegraben usw. Im Rahmen dessen, wurde schon viel getan. Ein Hubschrauber mit IR-Kamera wurde eingesetzt, Leute abgeseilt et cetera pp. Leider entdeckte man die sterblichen Überreste des Opfers damals nicht. Das kann passieren. Ich kann nicht beurteilen, ob hier Fehler unterlaufen sind, die man der Polizei/SoKo vorwerfen könnte. Dazu muß man auch die andere Seite hören. Ab gesehen davon ist es auch für unsere Spekulationen derzeit ohne Belang, da diese Aufarbeitung eher in die Zeit nach Abschluss der Ermittlungen gehört.

Die Suchmanschaften, die bzgl. der Hilfeschreie agierten, haben Wohnungen durchsucht, da diese Schreie angeblich aus der Wohnbebauung stammen sollten. Sie sollten nicht mit den "Schreien" verwechselt werden, die der Student am Morgen von TGs Verschwinden hörte und Wochen später meldete.

Drosselpart schrieb:Interessant wäre vielleicht die Summe aller tragischen unglücklichen Verkettungen im Fall TG mal aufzuzeigen, auch wenn niemanden eine Schuld trifft.

Behördenkritik bringt jetzt mal nichts. Vergangene Fehler kann man nicht mehr ausbügeln. Deshalb kann man die Behörden -so man denn unbedingt will- noch später anprangern, wenn der Fall ad acta liegt. Das führt doch hier nicht zu einer Aufklärung des Falles....

@meermin
Ist es nicht einfacher einer gesuchten Person eine simple SMS (z.B. Wo bist Du?) zu schreiben und sich in der Zwischenzeit weiterhin zu vergnügen,  anstatt jemanden in einem weitläufigen, unübersichtlichen Festgelände unter 5.000 - 10.000 Menschen zu suchen - und sich nur auf den Zufall verlassen? Mindestens einer der Suchenden war ja angeblich ziemlich verpeilt und dürfte bei der Personensuche unter den genannten Umständen eher hinderlich als nützlich gewesen sein.

Zitate:
"...diesmal werden (dank der hochsommerlichen Temperaturen) mehr als 10.000 Besucher erwartet."

"...Sie kriegt gar nicht mit, dass ihr Schwarm A. und dessen Clique das Sommerfest gegen 3.30 Uhr verlassen, um mit dem Bus hinunter zum Nikolaus-Koch-Platz im Stadtzentrum zu fahren. Sie ist zu dieser Zeit mit H. auf dem weitläufigen, unübersichtlichen Festgelände unterwegs, um A. zu suchen"


http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html (Archiv-Version vom 14.05.2017)

LOleander schrieb:Diese "Beweise" sollen sich auf ihrem Handy befunden haben.@-Leela-  Erster Impulsgedanke: Böse SMS von TG gegen die Ex mit Angaben zu nächsten Schritten? (Bsp.: "Ich gehe jetzt mit XY. Schönen abend noch")

Aber was soll eine SMS beweisen bzw. A. wird doch mit dieser SMS nicht in irgendeiner Weise belastet. Und wenn er belastet würde, ware er froh wenn es gelöscht wurde.

Ich glaube bei dem "Beweis" ging es um ein Bild (damals VGA Qualität), das jemand ganz anderen kompromitieren könnte. Und daran hatte A. offensichtlich Interesse - aus welchem Grund und gegenüber wem auch immer.
Ich denke eher nicht, dass das Bild mit diesem Fall zu tun hat.

Achso - ersetzt A durch "Freundin von A"

Dan59 schrieb:Ich glaube bei dem "Beweis" ging es um ein Bild (damals VGA Qualität), das jemand ganz anderen kompromitieren könnte. Und daran hatte A. offensichtlich Interesse - aus welchem Grund und gegenüber wem auch immer.
Ich denke eher nicht, dass das Bild mit diesem Fall zu tun hat.

Bingo ! Genau das ist der springende Punkt. Damit meine ich weder ein Bild, noch irgendeinen Text, wir wissen ja nichts konkret darüber. Das eine junge Frau postet, dass "Beweismittel" vernichtet wurden, hat doch nichts mit Kriminalistik zu schaffen. Das kann ein peinliches Bild/Video oder sonstwas sein. Da besteht kein konkreter Hinweis auf TG. Deshalb ist das doch völlig ohne Substanz. Außerdem wurde die SoKo darüber in Kenntnis gesetzt.

@meermin
Es erscheint unerklärlich, dass TGs sterbliche Überreste nicht früher gefunden worden - übrigens auch nicht bei privaten Suchaktionen. Ein Eklärungsansatz ist, dass niemand eine mögliche Bewegung Richtung Felsen  wirklich auf der Rechnung hatte, weshalb die Suchaktionen am Felsen mehr "formalen" Charakter hatten. Man wollte  dokumentieren, dass man nichts unversucht läßt. Viel "Glaube", TG  am Felsen zu finden, scheint dabei nicht mit im Spiel gewesen zu sein. Zum anderen ging man sehr bald von einem Verbrechen und einer Entführung weg vom Umfeld des Schneiderhofs aus. - Manche habe ja immer noch nicht von dieser Hypothese Abstand genommen.

Leonberger schrieb:Ein Eklärungsansatz ist, dass niemand eine mögliche Bewegung Richtung Felsen  wirklich auf der Rechnung hatte, weshalb die Suchaktionen am Felsen mehr "formalen" Charkater hatten.

Es gab am Anfang der Ermittlungen keinen konkreten Hinweis darauf, dass sich TG zu den Felsen begab. Dafür  aber Zeugenaussagen u.A. darüber, dass eine "tanja-ähnliche" Person in ein Auto stieg, dass mit gelben Nummernschildern versehen war. Dadurch, dass sich ihre Spur im direkten Umfeld zum Festgelände verlor, war ein Absturz an den Felsen mutmaßlich nicht der -für die SoKo- vielversprechendste Ansatz. Somit konnte man nun auch nur verhältnismäßig vorgehen, da es keine konkreten Anhaltspunkte zum Geschehenen gab. Das bei der Suche trotz Heli und Abseilens nichts gefunden wurde, kann Pech sein oder irgendeinem anderen unbekannten Faktor geschuldet sein. Dazu müßte man dann die SoKo hören.

Slaterator schrieb:Es gab am Anfang der Ermittlungen keinen konkreten Hinweis darauf, dass sich TG zu den Felsen begab.

Ich will jetzt wirklich nicht auf den Ermittlern rumtrampeln - das macht wirklich keinen Sinn.
Aber es gab auch keine konkreten Hinweise auf Tauchversuche von Tanja in Mosel und Baggerseen. Ebensowenig Hinweise auf Unterholz im Weisswald.

Nun in Baggerseen und in der Mosel ertrinken aber immer wieder Leute und die ein odere andere Leiche findet man im Farn oder unter Laub im Wald.

UND ... es fallen schonmal Leute von roten Felsen.

Merkt ihr was???