Der tragische Tod von Tanja Gräff

Slaterator schrieb:y-ray schrieb:
Möglicherweise gab es ja Versuche, eben dieses tief-unterbewusste Erinnerungsvermögen des Zeugen, nennen wir ihn P. wieder anzuzapfen. Möglicherweise haben sich ja Zeugen vom Hörensagen gemeldet, aber nicht bei P., sondern "anderswo", möglicherweise können jene sich noch an P's Begleiter erinnern, während er das nicht mehr kann, möglicherweise war sein Begleiter sogar einer der Zeugen, welche sich gemeldet haben.

Wenn die Frauen,die die Fotos machten den von ihnen  Fotografierten kannten, dann hätte man  ja schon weitere Zeuginnen und falls es noch weitere Fotos der Serie gab auch Ansätze  zum Auffinden  weiterer Zeugen. Keine schlechte Idee.

meermin schrieb:Wenn die Frauen,die die Fotos machten den von ihnen  Fotografierten kannten, dann hätte man  ja schon weitere Zeuginnen und falls es noch weitere Fotos der Serie gab auch Ansätze  zum Auffinden  weiterer Zeugen. Keine schlechte Idee.

Auf jeden Fall. Sicherlich wurden die Zeuginnen dazu befragt, ob sie den Mann auf den Schnappschüssen auch kennen. Oder ggf. weitere abgebildete Personen. Das gilt sicher auch für andere Fotos, sollte es weitere gegeben haben. Daraus hätte sich dann ein Ansatz ergeben, der sicher auch verfolgt worden wäre. Leider haben wir nichts öffentlich darüber gehört. Für mich mal wieder ein Zeichen dafür, dass sich daraus möglicherweise nichts relevantes ergeben hat. Mal abgesehen davon, dass P identifiziert und befragt werden konnte. Also keine "heiße Spur" im Endeffekt. Ich persönlich glaube, dass wir uns verrennen, wenn wir weiter um die "üblichen Verdächtigen" kreisen. Die sind schließlich bei der SoKo bekannt, jederzeit greifbar und wurden ohne anschließenden Verdachtsmoment befragt. Stand heute sind sie "raus". Punkt. Viel interessanter ist dagegen die Indentifizierung weiterer Personen im Umfeld. Neben LTiR also mögliche weitere Personen mit mutmaßlichem Kontakt zu TG. Hier gibt es noch das Potenzial, weitere Zeugen für die Geschehnisse bis zum Absturz zu finden. Sonst muß es Kommissar Zufall wieder richten.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb (Beitrag gelöscht): (...) ich habe irgendwoher die Info erhalten, dass die Mädchen selbst diese Fotos nur eingesandt haben und NICHT selbst gemacht haben..

So ist das wohl immer in diesem Fall. Trotzdem wird man sie dazu befragt haben, woher die Fotos kommen und ob jemand darauf bekannt ist. Alles andere wäre schon ziemlich semiprofessionell....

@Slaterator
ich wollte nur drauf hingewiesen haben - allein dass sich "Zeugen" berufen fühlen MEHRERE Fotos zu EINER Person einzusenden, die sie selbst gar nicht fotografiert haben, macht etwas nachdenklich..

FadingScreams schrieb:ich wollte nur drauf hingewiesen haben - allein dass sich "Zeugen" berufen fühlen MEHRERE Fotos zu EINER Person einzusenden, die sie selbst gar nicht fotografiert haben, macht etwas nachdenklich..

Ja klar, ist schon eine interessante Sache. Allerdings kann das auch banale Gründe haben. Zum Beispiel, wenn die Urheber(innen) der Bilder -warum auch immer- kein Interesse hatten, diese einzusenden, die Einsender selber jedoch die Wichtigkeit erkannten und vorbildlich handelten. Ob die Urheber wollten oder auch nicht, die SoKo wird sie bestimmt kontaktiert haben. Es scheinen sich daraus aber wohl keine besonders interessanten Erkenntnisse ergegeben zu haben. Wenn man jetzt von der Identifizierung Ps und dessen Befragung absieht. Ich gewinne so langsam den Eindruck, als hätten die Ermittler schlechte Karten gehabt und dann kam auch noch Pech dazu... Irgendwie verhext dieser Fall. Wahrscheinlich gab es einfach zu viele Menschen. Da geht eine bestimmte Person, ein Streit, eine Auffälligkeit einfach in der Masse unter. Das ist wirklich tragisch. Ich würde wetten, dass sie auf dem Weg zur Absturzstelle (egal ob allein oder in Begleitung) anderen Personen begegnet ist, die wertvolle Informationen liefern könnten. Wie gesagt, Kommissar Zufall müsste langsam mal tätig werden.

[at_user schrieb:Slaterator[/at_user] id=18818215]Auf jeden Fall. Sicherlich wurden die Zeuginnen dazu befragt, ob sie den Mann auf den Schnappschüssen auch kennen. Oder ggf. weitere abgebildete Personen. Das gilt sicher auch für andere Fotos, sollte es weitere gegeben haben. Daraus hätte sich dann ein Ansatz ergeben, der sicher auch verfolgt worden wäre. Leider haben wir nichts öffentlich darüber gehört. Für mich mal wieder ein Zeichen dafür, dass sich daraus möglicherweise nichts relevantes ergeben hat. Mal abgesehen davon, dass P identifiziert und befragt werden konnte. Also keine "heiße Spur" im Endeffekt. Ich persönlich glaube, dass wir uns verrennen, wenn wir weiter um die "üblichen Verdächtigen" kreisen. Die sind schließlich bei der SoKo bekannt, jederzeit greifbar und wurden ohne anschließenden Verdachtsmoment befragt. Stand heute sind sie "raus". Punkt. Viel interessanter ist dagegen die Indentifizierung weiterer Personen im Umfeld. Neben LTiR also mögliche weitere Personen mit mutmaßlichem Kontakt zu TG. Hier gibt es noch das Potenzial, weitere Zeugen für die Geschehnisse bis zum Absturz zu finden. Sonst muß es Kommissar Zufall wieder richten.

Die Spitzbart-Spur scheint nicht zu 100% ausermittelt worden zu sein.

Zitate:
"...Verantwortliche blockieren wichtige Ermittlungen..."
 "...Die Trierer Staatsanwaltschaft vertritt im "Abschlussbericht zur Spitzbart-Spur" vom 31. Juli 2012 eine andere Meinung: "Weitere Ermittlungen erscheinen nicht mehr angezeigt..."

http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html (Archiv-Version vom 14.05.2017)

Drosselpart schrieb:Die Spitzbart-Spur scheint nicht zu 100% ausermittelt worden zu sein - "Verantwortliche blockieren wichtige Ermittlungen"

Ich kann keineswegs beurteilen, ob und wenn ja in welcher Form Ermittlungen "blockiert" oder nicht weit genug geführt wurden. Da steht Aussage gegen Aussage. Fakt ist, dass die betreffende Person identifiziert wurde, mit Namen und Wohnsitz bekannt ist und demzufolge bei Bedarf für die SoKo greifbar ist. Sie wurde darüber hinaus befragt und gilt seither als Zeuge, nicht als beschuldigt. Wenn es also einen Bedarf gäbe, könnte jederzeit eine entsprechend neue Befragung des Zeugen erfolgen. Er ist ja nicht auf der Flucht. Da also diesbezüglich nichts von Relevanz herausgekommen ist und -wie für jeden- die Unschuldsvermutung gilt, sollte man sich ggf. auf andere Personen konzentrieren, die noch nicht identifiziert wurden. Vorzugsweise Personen, die TG auf dem Weg zum Absturzort begleitet und oder gesehen haben... Aber woher nehmen...

Da der Herr Spitzbart mit Freundin auf dem Fest war, dürfte doch bekannt sein, ob nur die beiden allein oder sie Teil einer Gruppe waren. Sofern die Polizei so weit gegangen ist, könnten doch die anderen Gruppenmitglieder befragt worden sein bzw. überprüft worden sein, ob ein Mann, der LTiR ähnlich sieht dabei war. Auch wenn Spitzbart schwer betrunken war, dürfte doch eventuell die Freundin was aussagen können. Er hat ja dort studiert, also wird doch irgendein bekannter Mitstudent aussagen können, ob ein LTir-ähnlicher Mann in seinem Dunstkreis anwesend war.
Irgendwo in den letzten Seiten kam die Frage auf, warum sich die Gruppe um Tanja und A. trennte. Warum ist vielleicht nicht klar aber aus welcher Motivation ist H. mitgezogen ? Wenn er sich tatsächlich nicht mehr mit den anderen treffen wollte, warum geht er mit Tanja mit ? War es vielleicht schon auf dem Ferst klar, dass der Rest des abends nicht so laufen würde, wie geplant ?

grizzlyhai schrieb:Da der Herr Spitzbart mit Freundin auf dem Fest war, dürfte doch bekannt sein, ob nur die beiden allein oder sie Teil einer Gruppe waren.

Ja, so sieht es aus. Zumindest für einen Teil des Abends könnte sie theoretisch Auskunft geben. Soweit ich weiß, trennten sich beide im Streit, bevor er am Bierstand gesichtet wurde. Dazu habe ich aber ad hoc keine Quelle parat.

grizzlyhai schrieb: Er hat ja dort studiert, also wird doch irgendein bekannter Mitstudent aussagen können, ob ein LTir-ähnlicher Mann in seinem Dunstkreis anwesend war.

Davon gehe ich auch aus. Sofern man solche Personen gesucht, gefunden und befragt hat.

grizzlyhai schrieb:Warum ist vielleicht nicht klar aber aus welcher Motivation ist H. mitgezogen ? Wenn er sich tatsächlich nicht mehr mit den anderen treffen wollte, warum geht er mit Tanja mit ? War es vielleicht schon auf dem Ferst klar, dass der Rest des abends nicht so laufen würde, wie geplant ?

Das ist eine wirklich sehr gute Frage ! Leider gibt es seitens H.H. keine öffentliche Äußerung dazu. Aber ich hoffe, die SoKo kennt die Gründe.

@grizzlyhai
Es kann auch sein, dass beide einfach nur getrennt vom Rest der Gruppe, aber auch unabhängig voneinander unterwegs waren (z.B. zur Toilette und zum Getränkestand) und als sie an den Ort zurückkehrten, an dem die Gruppe vorher gelagert hat, war niemand mehr da. Dort trafen sich aber Tanja und H. und beschlossen gemeinsam nach dem Rest der Gruppe zu suchen, bis H. keine Lust mehr hatte und nach Hause wollte. Evtl. auch, weil die Gruppe das Fest schon verlassen hatte und er darauf eben keine Lust mehr hatte.

@suicidesquad ja, da hast du recht, bei den vielen Spekulationen kommt man echt durcheinander. 

Slaterator schrieb:Zum Beispiel, wenn die Urheber(innen) der Bilder -warum auch immer- kein Interesse hatten, diese einzusenden

auch eine Überlegung wert..

Fakt ist, dass die Einsenderinnen selbst dem SB gar nicht begegnet sein müssen - auch entstand meines Wissens nicht ein einziges dieser Fotos an dem Bierstand wo sich jene LTiR Szene abgespielt haben soll..

FadingScreams schrieb:auch entstand meines Wissens nicht ein einziges dieser Fotos an dem Bierstand wo sich jene LTiR Szene abgespielt haben soll..

Interessant. Wo entstanden die Fotos dann?

Es gibt  nachweislich noch mindestens ein anderes Foto, dass die Person, die hier als SB bezeichnet wird  auf dem Fest zeigt, aufgenommen wahrscheinlich von einem Kommilitonen am Stand der Lebensmitteltechniker. Es zeigt ihn zusammen mit einem Kommilitonen und einer Frau.  Wann dieses Foto entstand weiss man nicht, es  beweist aber, dass die  Person, die hier SB genannt wird zu diesem Zeitpunkt nicht alleine bzw. nicht alleine mit seiner Freundin unterwegs war.
Man hätte also zumindest dieses Umfeld befragen können, was nach meinem Wissensstand nicht passiert ist, jedenfalls nicht in der Zeit vor den Deschunty und Kaes Veröffentlichungen.
Vielleicht wurden aber die Tanja Freunde , die mit dem SB zusammen  im gleichen Semerster auch Lebensmitteltechnologie  studierten  befragt.

meermin schrieb:Interessant. Wo entstanden die Fotos dann?

ich habe bislang kein Foto gesehen, welches Hinweise auf jenen Bierstand an der die LTiR Szene stattgefunden haben soll, hergibt.. allerdings bin ich mir sicher dass ich nicht alle Fotos kenne.. 

@Photographer73
Dieser Thread hat meines Erachtens für manche nur noch die Funktion, aus einem reinen "Bauchgefühl" heraus eine Mordtheorie am "Köcheln" zu halten, wohlwissend, dass es dafür überhaupt keine Hinweise gibt. Ich schlage deshalb erneut vor, den Thread zu schließen, bis es neue Fakten gibt.

Ich habe nur selten bis nie erlebt, dass man bei einem gemeinsamen Interesse (hier: Aufklärung / Erhellung) auch nur im Ansatz irgendetwas erreicht, wenn man gegeneinander agiert.

Hinsichtlich der Fotos, dem Kaes-Artikel etc. werden vielleicht Verdächtigungen zwischen den Zeilen suggeriert (@Photographer73), doch "verdächtigt" wurde doch niemand.

Fakt ist, dass nahezu seit Beginn des Falles nach einem Unbekannten Mann gesucht wurde.
Bei einem Vermisstenfall liegt es doch nahe, um den Sachverhalt aufzuklären oder zu erhellen, dass man die Person(en) ermittelt, welche zuletzt Kontakt mit der oder dem Gesuchten hatte - ich finde das zumindest.

Natürlich stimmt es nachdenklich, wenn zahlreiche Zeugen von einem Unbekannten berichten, der sich aber schlicht und ergreifend gar nicht oder sehr spät meldet (generell, auch losgelöst vom Fall TG). Doch auch das muss lange nicht heißen, dass dieser irgendetwas verbrochen haben muss, außer dass er vielleicht Angst hat, mit der Polizei nichts zu tun haben will, verdächtigt wird, weil er (als Zeuge) kein Alibi hat etc. Und ja, im Fall TG gibt es sogar Zeugen, welche sich offenbar erst nach Wochen oder gar erst nach Jahren gemeldet haben - sie hatten Angst und haben das auch zugegeben.
Diese Angst ist nicht ganz unbegründet, weil die Polizei in dem Fall hier und dort vielleicht auch mal vergessen hat, die Samthandschuhe anzuziehen, Quelle kann ich nicht liefern, gehört aber eigentlich auch zum Erfahrungsschatz eines jeden Menschen dazu.

Nochmal zurück zum Thread - wie gesagt, ich sehe hier keine Verdächtigungen durch die Blume. Was sich jedoch in den letzten Wochen wie ein schwarzer Faden durch den Thread zieht, sind inkooperative Beiträge einzelner User, welche suggerieren, man hätte etwas behauptet, was allerdings gar nicht stimmt. Das ganze gepaart mit Anregungen, den Thread doch endlich zu schließen, direkt oder indirekt durch die Blume. Postfaktisch nennt man so etwas glaube ich. Ich würde mir das Ausbleiben solcher Beiträge wünschen.

suicidesquad schrieb:Es kann auch sein, dass beide einfach nur getrennt vom Rest der Gruppe, aber auch unabhängig voneinander unterwegs waren (z.B. zur Toilette und zum Getränkestand) und als sie an den Ort zurückkehrten, an dem die Gruppe vorher gelagert hat, war niemand mehr da.

Ja klar. Wie immer gibt es tausend Möglichkeiten. Ich gehe davon aus, dass sich alles in einem entspannten Rahmen abgespielt hat. Kein Drama, keine Kriminalgeschichte. Der zeitlich interessante Bereich beginnt mit der Entscheidung die roten Felsen aufzusuchen und endet mit dem Absturz. Dafür werden meiner Ansicht nach entsprechende Zeugen benötigt, um die Geschehnisse nachvollziehen und den Fall lösen zu können. Bislang scheint es diese Zeugen nicht zu geben, sodas ich diesem Fall nach all den Jahren nur noch eine geringe Chance zur Aufklärung einräume. Er wird deshalb möglicherweise vorerst als ungelöster Kriminalfall auf Wiedervorlage enden.

meermin schrieb:Es gibt  nachweislich noch mindestens ein anderes Foto (...)

Nochmal, letztenendes bringt es aus meiner Sicht nichts, wenn man sich ständig an den üblichen Verdächtigen festsetzt. Sie sind offiziell überprüft und raus. Deshalb bin ich dafür, auch andere Möglichkeiten in Betracht zu ziehen. Ich finde es auch keinesfalles abwegig, wenn man da ein Unfallgeschehen miteinbezieht. Letzteres heißt aber nicht, dass jenes Geschehen automatisch nur TG allein betrifft. TG entschied sich gegen ihre kurz zuvor geäußerte Absicht. Sie informierte niemanden aus ihrer Clique über diese Entscheidung und ihr Handy ging vom Netz. Sie suchte einen Ort auf, der kaum nachvollziehbare Attraktivität aufweist und darüber hinaus geographisch weder auf dem Weg in die Stadt, noch auf dem Heimweg liegt. Sie überstieg/umging einen gut sichtbaren Schutzzaun. Obschon sie ggf. Rauschmittel unbekannter Art in unbekannter Menge konsumiert hatte, war sie zum fraglichen Zeitpunkt lt. GM orientiert, aufrecht und bei guten Reflexen. Das alles spricht meiner persönlichen Meinung nicht dafür, dass sie den Absturzort allein aufsuchte. Das sie ggf. nicht allein war heißt aber nicht, dass hier ein Kapitaldelikt vorliegen muß. Es heißt vor allem auch nicht, dass sie mit einer/mehreren Person(en) dort war, die bereits öffentlich bekannt ist/sind. Im Gegenteil. Das die ermittelten Personen nach polizeilicher Überprüfung nicht mit dem Sturzgeschehen in Zusammenhang gebracht und in irgendeiner Form belangt wurden zeigt, dass man auch bislang (öffentlich) unbekannte Personen auf der Rechnung haben sollte und es uns hier im Thread nicht gelingen kann, diese zu ermitteln.

Ihr kennt doch mittlerweile die Regeln lange genug. Wer z.B. welche Fotos gemacht und eingeschickt oder nicht eingeschickt hat, wen genau diese Fotos zeigen, wieso sie weitergereicht wurden usw. - das alles beruht lediglich auf Hörensagen und ist damit eine ungesicherte Info, für die es keine Quelle gibt, also auch kein Fakt, auf den jetzt hier weitere Spekulationen aufgebaut werden können und damit evt. Personen in den Fokus gestellt werden, die bei den Behörden nicht im Fokus stehen. "Hab ich mal gehört; wurde irgendwo erzählt, war mal im Gespräch" usw. - all das ist kein Beleg für irgendwas. Also bleibt das Ganze außen vor.

@Leonberger

Ich sehe keinen Grund für eine Schließung, so lange sich jeder an die Regeln hält. Allerdings stimme ich Dir zu, daß ich auch das Gefühl habe, daß manche hier auf Teufel komm raus ein Gewaltverbrechen konstruieren wollen. Und dafür gibt es nun mal keinerlei Hinweise, egal wie man es dreht und wendet, oder sich an den üblichen "Verdächtigen" festbeißt.

y-ray schrieb:Hinsichtlich der Fotos, dem Kaes-Artikel etc. werden vielleicht Verdächtigungen zwischen den Zeilen suggeriert (@Photographer73), doch "verdächtigt" wurde doch niemand.

Wir brauchen jetzt doch nicht wirklich darüber diskutieren, was durch bestimmte Dinge suggeriert werden soll, oder ? In welche Richtung damit Gedanken gelenkt und welcher Eindruck entstehen soll. Es bleibt eine Beeinflussung zum Nachteil bestimmter Personen, und damit ist es nichts anderes als eine Verdächtigung, wenn auch nebulös und durch die Blume geäußert.

Photographer73 schrieb:Ihr kennt doch mittlerweile die Regeln lange genug. Wer z.B. welche Fotos gemacht und eingeschickt oder nicht eingeschickt hat, wen genau diese Fotos zeigen, wieso sie weitergereicht wurden usw. - das alles beruht lediglich auf Hörensagen und ist damit eine ungesicherte Info, für die es keine Quelle gibt, also auch kein Fakt, auf den jetzt hier weitere Spekulationen aufgebaut werden können und damit evt. Personen in den Fokus gestellt werden, die bei den Behörden nicht im Fokus stehen. "Hab ich mal gehört; wurde irgendwo erzählt, war mal im Gespräch" usw. - all das ist kein Beleg für irgendwas. Also bleibt das Ganze außen vor.

Naaaaja, ich will mal kurz ein bisschen Haarspalterei betreiben: Es gibt auch Fakten, für die es keine Quelle gibt und (vermeintlich seriöse) Quellen, welche unwahre Tatsachen drucken und oder behaupten. Oft sind das im letztern Fall "Stil- oder Stille-Post-Fehler", selten auch bewusste Falschinformation durch den Informanten.

Eines kann man allerdings nicht oft genug erwähnen, und da hast Du mich jetzt wieder drauf gebracht.
Natürlich, Gerüchte gibt es überall dort, wo es Menschen gibt, ich möchte jetzt keinen Vortrag über die Entstehung von Gerüchten halten, aber sie haben einen Ursprung / eine Wurzel und sind selten völlig aus der Luft gegriffen. Sind sie jedoch völlig aus der Luft gegriffen, sind sie häufig Zweckgebunden, und auch dieser Zweck entspringt einer Motivation, welche in einem Ermittlungsverfahren nicht uninteressant sein muss.

Von daher halte ich es
1. für wichtig, auch Gerüchten nachzugehen und vor allem
2. diese Gerüchte jenen Leuten, welche verpflichtet sind, ihnen nachzugehen, zugänglch zu machen.

Zugänglich machen aber bitte in der Form, dass man sich zumindest telefonisch, besser per Mail an die zuständige Behörde wendet, denn ein Irrglaube den ich immer wieder lese und höre ist:

"Die Ermittler lesen hier doch mit..."  

Es ist doch völlig unschädlich, der Kripo eine Mail zu schicken mit dem Inhalt: Am... um... habe ich im Internet folgende Information auf der Seite .... wahrgenommen:

........

Bestenfalls noch einen Link zum Impressum, falls man dort die Ermittlung des Urhebers der Information für geboten hält ist das einfacher. Und auch die melden - Funktion wird m.W. nicht von Herrn Soulier weiterbearbeitet, sondern von ehrenamtlichen Mods.

Photographer73 schrieb:Wir brauchen jetzt doch nicht wirklich darüber diskutieren, was durch bestimmte Dinge suggeriert werden soll, oder ? In welche Richtung damit Gedanken gelenkt und welcher Eindruck entstehen soll. Es bleibt eine Beeinflussung zum Nachteil bestimmter Personen, und damit ist es nichts anderes als eine Verdächtigung, wenn auch nebulös und durch die Blume geäußert.

Okay....