Der tragische Tod von Tanja Gräff

stanmarsh schrieb:hätte/können/müssen"

Es hätte auch anders sein können, dann hätte man TG noch nicht gefunden. Solche Verläufe kann man doch niemals zu 100% sicher nachvollziehen. Selbst wenn ein Dummy 99 mal nicht im Baum hängen bleibt, könnte er eben beim 100sten mal hängen bleiben.

Vielleicht wurde ja auch noch was gefunden, aber es wurde - aus welchen Gründen auch immer - nicht veröffentlicht.

Stellt ihr hier den Absturz wieder in Frage?

Es ist schon wieder dieses Bild - absolut sauber und aufgeräumt und ohne weitere Spuren an anderen Orten zu hinterlassen, die wieder mal zum Nachdenken anregt und nicht an einen Unfall denk

Hätten nicht kleine Spuren von Knochen/Stoff im Nest hinterlassen werden müssen?
Hätte TG nicht auch mindestens eine Spur (Hinweis) von der FH zur Absturzstelle hinterlassen müssen?
Hätte TG nicht auch mindestens eine Mobilfunkspur von der FH zur Absturzstelle hinterlassen müssen?

@Leonberger

Ich fürchte nicht, dass ich hier helfen kann, denn mir scheint die Diskussion schon lange auf eine Meta²-Ebene zu laufen. Man kann auch nach weiteren 1000 Seiten den unbekannten Hergang weder belegen noch manche Szenarien verwerfen. (Fast) alles bleibt möglich, manches erscheint gesicherter als anderes.

@Drosselpart

Keine Ahnung ob "hätte" Vielleicht blieben ja Spuren die ersten Jahre und sind irgendwann im Laufe der Zeit verschwunden. Vielleicht waren ja Spuren dran und man hat diese aber nicht gefunden. Vielleicht hat man sogar Spuren gefunden und wir wissen nichts davon?

Das gleiche gilt für die Spur zur Absturzstelle. Vielleicht gab es Beobachter, die sich aber aus irgendwelchen Gründen nicht gemeldet haben. Vielleicht gab es Kampf/Absturz/Reifen/etc. Spuren oberhalb, man hat diese aber damals nicht erkannt bzw. zuordnen können.
Vielleicht gab es eine Geruchsspur, die durch die Regenfälle unterbrochen wurde oder aber die Hunde hatten einen schlechten Tag.



Im Rahmen dieser theoretischen Diskussion basierend auf zwei PK, Zeitungsartikeln und viel Gerüchteküche wird man niemals irgendwas sicher bestätigen oder ausschließen können.

Photographer73 schrieb:    drosselpart schrieb:
   Ist denn diese Unsicherheit vom 12.05.2015 mitlerweile geklärt und kommuniziert worden?

   12.05.2015: "...Staatsanwalt Fritzen stellt klar, dass noch nicht sicher sei, dass Tanja Gräff seit ihrem Verschwinden in dem Gelände liegt..."

   drosselpart schrieb:
   Diese Aussage hier spricht auch gegen die Vermutung einer natürlichen Verunfallung!

Diese Aussagen wurden direkt nach dem Fund getätigt, noch bevor es eine gerichtsmedizinische Auswertung und Untersuchung gab. Keine Ahnung, warum Du der Ansicht bist, hier diese uralten und völlig überholten Kommentare einstellen zu müssen, aber auch Dir sollte klar sein, daß mit der Untersuchung durch Urban sichergestellt wurde, daß TG seit dem Absturz dort lag. Erst in der Eiche, dann darunter. Sie stürzte lebend ab, die Lage der Knochen spricht für für einen zweiteiligen Sturz und gegen eine Ablage von unten. Damit ist die Überlegung von Fritzen überholt und taugt sicherlich nicht für eine VT und widerspricht auch keiner natürlichen Verunfallung.

Aber auch Dir sollte klar sein, das es einen sehr großen Unterschied zwischen den Kernaussagen der beiden Zitate gibt:
 
Staatsanwalt Fritzen: "...dass noch nicht sicher sei, dass Tanja Gräff seit ihrem Verschwinden in dem Gelände liegt..."

UND

Photographer73: "...daß mit der Untersuchung durch Urban sichergestellt wurde, daß TG seit dem Absturz dort lag..."

stanmarsh schrieb: Selbst wenn ein Dummy 99 mal nicht im Baum hängen bleibt, könnte er eben beim 100sten mal hängen bleiben.

Vielleicht steigt sogar die Wahrscheinlichkeit hängen zu bleiben wenn man aktiv mit Armen und Beinen rudert und verzweifelt nach Halt sucht.

Man muss sich allerdings klar machen, dass wenn die Verhältnisse zumindest einem freien Fall von 20m beinhalten, dass ein solcher Flug nur 2 Sekunden dauert und mit 70 Kmh endet.

stanmarsh schrieb:Keine Ahnung ob "hätte" Vielleicht blieben ja Spuren die ersten Jahre und sind irgendwann im Laufe der Zeit verschwunden. Vielleicht waren ja Spuren dran und man hat diese aber nicht gefunden. Vielleicht hat man sogar Spuren gefunden und wir wissen nichts davon?

Das gleiche gilt für die Spur zur Absturzstelle. Vielleicht gab es Beobachter, die sich aber aus irgendwelchen Gründen nicht gemeldet haben. Vielleicht gab es Kampf/Absturz/Reifen/etc. Spuren oberhalb, man hat diese aber damals nicht erkannt bzw. zuordnen können.
Vielleicht gab es eine Geruchsspur, die durch die Regenfälle unterbrochen wurde oder aber die Hunde hatten einen schlechten Tag.



Im Rahmen dieser theoretischen Diskussion basierend auf zwei PK, Zeitungsartikeln und viel Gerüchteküche wird man niemals irgendwas sicher bestätigen oder ausschließen können.

Was für den Einzelfall aus irgendwelchen Gründen Zufall, Schicksal, Glück, zu viel Niederschlag, Erinnerungslücken, Erkennungsprobleme, zu viel oder zu wenig Alkohol, zu viele Spuren, zu wenig Spuren, zu kalt oder zu warm, schlechter Tag etc. oder schlicht Pech ist, kann sich sich zu einem unauslöschbaren Bild formen, wenn zu viele der fragwürdigen Einzelfälle in der GESAMTSCHAU betrachtet werden.

@Drosselpart

Aber selbst im Gesamtkontext kann so was eben vorkommen. Nennt sich Verkettung unglücklicher und unwahrscheinlicher Ereignisse und endet in Katastrophen wie Fukushima, Concord, Tschernobyl, Columbia und Challenger und im Kleinen eben zu unlösbaren Kriminalfällen oder nicht erklärbaren bzw. unwahrscheinlichen Unglücksfällen.

Nur weil in diesem Fall viele Dinge nicht mehr rekonstruierbar sind, bedeutet das nicht, dass es sich komplexer oder ganz anders zugetragen haben muss.
Zumal eine jetzt von der Polizei favorisierte Version ja trotzdem verworfen wird, sobald fundierte neue Ansätze entdeckt werden. Diese kann man aber eben nicht theoretisch in einem Forum herbeidiskutieren, auch wenn das natürlich schön wäre, den Fall hier lösen zu können.

stanmarsh schrieb:Aber selbst im Gesamtkontext kann so was eben vorkommen. Nennt sich Verkettung unglücklicher und unwahrscheinlicher Ereignisse und endet in Katastrophen wie Fukushima, Concord, Tschernobyl, Columbia und Challenger und im Kleinen eben zu unlösbaren Kriminalfällen oder nicht erklärbaren bzw. unwahrscheinlichen Unglücksfällen.

Nur weil in diesem Fall viele Dinge nicht mehr rekonstruierbar sind, bedeutet das nicht, dass es sich komplexer oder ganz anders zugetragen haben muss.
Zumal eine jetzt von der Polizei favorisierte Version ja trotzdem verworfen wird, sobald fundierte neue Ansätze entdeckt werden. Diese kann man aber eben nicht theoretisch in einem Forum herbeidiskutieren, auch wenn das natürlich schön wäre, den Fall hier lösen zu können.

Dass Tanja Gräff seit ihrem Verschwinden in dem Gelände liegt ist scheinbar auch noch völlig unklar, diese Aussage hört sich für mich nicht nach einem angedeutetem natürlichen Unfall an, somit ist z.B. auch eine unglückliche Verkettung mit dem Auto nach Homburg weiterhin möglich.

12.05.2015: "...Staatsanwalt Fritzen stellt klar, dass noch nicht sicher sei, dass Tanja Gräff seit ihrem Verschwinden in dem Gelände liegt..."

http://www.focus.de/regional/trier/pk-tanja-graeff-wieso-wurde-tanja-graeffs-leiche-nicht-frueher-gefunden-jetzt-sprechen-die-ermittler_id_4677462.html

Ist hier nicht mal gut immer mit der unsäglichen Homburg-Leier und den Theorien über alle möglichen Tatverdächtige und Motive, für die es nun wirklich NULLi Anhaltspunkte gibt?
Es ist ja schon traurig genug, dass es keine absolute Gewissheit gibt, aber dich zum hundersten Mal im Kreis zu drehen ist nun wirklich nciht der richtige Ansatz mit dem Fall ein für alle Mal abzuschließen..l.

Leonberger schrieb:Und warum hat Urban sie bei der PK nicht referiert? Warum berichtete er nicht bei wievielen Versuchen Puppen im Dreistämmer hängen blieben? Warum erkärte er nicht, warum bei einem zweitzeitigen Sturz aus  einer Höhe von einer zweistelligen Anzahl von Metern die Skelettteile und TGs Utensilien auf so enger Fläche zu liegen kammen? Er hätte dann evtl nicht spekulieren müssen, sondern den Beweis antreten können, dass TGs Leiche am Dreistämmer hängen blieb.

Weil das für den Fall selber vollkommen egal ist und damit nur unnötig die PK aufgebläht hätte. Sie war auch schon so lang genug.

Außerdem spielen die Dummy-Versuche für die Wahrscheinlichkeit keine Rolle, die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Tanja auf dem Baum gelandet wäre ist genauso hoch wie 5m daneben.

Was für den Fall als solches wesentlich war, waren folgende Feststellungen:

- Tanja ist höchstwahrscheinlich lebend abgestürzt
- Spuren Dritter (Werkzeugspuren) waren nicht feststellbar
- Ein Unfall ist nicht auszuschließen, sogar eher wahrscheinlich
- Todesursache: Vermutlich Verletzung eine der Hauptschlagadern im unteren Wirbelbereich oder an den Halswirbeln.

Das sind die Punkte, welche für die weitere Ermittlungen nötig waren.

Die Zwischenlagerung war nur ein AddOn und war mit den Verletzungen auch kompatibel. Er deutete sogar an, dass beim Fall über die ganze Wand stärkere Verletzungen eher wahrscheinlicher gewesen wäre, wobei diese Feststellung sicherlich nicht so scharf sein dürfte, aber auch einen weiteren Hinweis für die Zwischenlagerung ergibt.

Den von Dir verlangten Beweis, den ein Gutachter nie führt, da verkennst Du erneut die Aufgabe eines Gutachters, das macht ein Gericht aus den weiteren Hinweisen (auch anderen Gutachten) in einem Fall, wäre für die PK daher unnötig gewesen. Ein Erkenntnisgewinn ergibt sich daraus nicht.

Swagger schrieb:Ist hier nicht mal gut immer mit der unsäglichen Homburg-Leier und den Theorien über alle möglichen Tatverdächtige und Motive, für die es nun wirklich NULLi Anhaltspunkte gibt?
Es ist ja schon traurig genug, dass es keine absolute Gewissheit gibt, aber dich zum hundersten Mal im Kreis zu drehen ist nun wirklich nciht der richtige Ansatz mit dem Fall ein für alle Mal abzuschließen..l.

Mich würde mal interessieren, welche Fakten es hergeben, anzunehmen, dass TG nicht unter Fremdeinwirkung zu Tode gekommen ist und somit der Fall ein für alle Mal abzuschließen ist.

@Drosselpart

Ein Zeitungsartikel aus dem Focus, einige Tage nach dem Fund, natürlich kann sich da niemand festlegen, egal auf welches Szenario.
Dann darf man schon mal nicht einzelne Worte auf die Goldwaage legen, auch wenn es hier immer wieder gerne getan wird.

Aber ich bin ja bei Dir, man kann nichts sicher annehmen oder vollkommen ausschließen. Es gibt aber nun mal keine Möglichkeit mehr, weitere Transparenz zu schaffen.

stanmarsh schrieb:Ein Zeitungsartikel aus dem Focus, einige Tage nach dem Fund, natürlich kann sich da niemand festlegen, egal auf welches Szenario.
Dann darf man schon mal nicht einzelne Worte auf die Goldwaage legen, auch wenn es hier immer wieder gerne getan wird.

Aber ich bin ja bei Dir, man kann nichts sicher annehmen oder vollkommen ausschließen. Es gibt aber nun mal keine Möglichkeit mehr, weitere Transparenz zu schaffen.

Niemand muss sich schon ein paar Tage nach dem Fund genau festlegen, daher ist der Punkt scheinbar bis heute auch noch offen.

Da ist es doch natürlich auch sehr seltsam wenn dann manchmal von einigen in dem Zusammenhang von einem angeblichen sehr wahrscheinlichem Unfall geredet wird, wenn noch nicht mal zweifelsfrei und transparent feststeht dass Tanja Gräff seit ihrem Verschwinden überhaupt in dem Gelände liegt.

Wie passt das zusammen?

@Drosselpart
Das passt natürlich zusammen. In einem Fall kann man bestimmte Dinge einfach nicht aufklären. Wenn man die aber nicht aufklären kann, wird davon ein Unfall nicht unwahrscheinlicher. Das, was man nicht aufklären kann, macht weder einen Unfall noch ein Kapitaldelikt wahrscheinlicher, daher kann man es bei der Wahrscheinlichkeitsbetrachtung erst mal weglassen. Natürlich, sollte das irgendwann doch aufklärbar sein, könnte das einen Änderung der Wahrscheinlichkeiten zur Folge haben. Aber so ...

So muss man davon losgelöst die Wahrscheinlichkeiten betrachten und man kommt anhand des Absturzes eben mit hoher Wahrscheinlichkeit auf die 2 Möglichkeiten Unfall oder Schuppsen. Und wenn man sich in einem solchen Gelände bewegt, ist ein Ausrutschen allein schon sehr wahrscheinlich, wenn man den Leichnam am Fuße des Felsens findet. Zwar wäre schuppsen auch möglich, aber da Urban dann mit höherer Wahrscheinlichkeit Kopfverletzungen erwartet, ist aus Sicht eines medizinischen Gutachters ein Unfall wahrscheinlicher.

@SCMP77

So ist es und ich verstehe nicht, warum man sich damit so schwer tut. Die Polizei ist ja dennoch allen möglichen und unmöglichen Spuren gefolgt und ist jeweils nicht weiter gekommen bzw. konnte einiges verwerfen.

Oder anders herum gefragt: Was gewinnt man, wenn man alle Erkenntnisse bzw. Annahmen verwirft und wieder bei Null beginnt, so wie das in diesem Forum alle paar Wochen gerne getan wird?
Kommt man der Wahrheit nur ein Stückchen näher? Ich denke nicht.

Zumal die Polizei und Staatsanwaltschaft auch nicht unbegrenzte Rechte (von den Ressourcen mal abgesehen) hat, immer wieder und wieder an den gleichen Punkten anzusetzen, z.B. in Form von Befragungen einzelner Personen.

Drosselpart schrieb:Mich würde mal interessieren, welche Fakten es hergeben, anzunehmen, dass TG nicht unter Fremdeinwirkung zu Tode gekommen ist und somit der Fall ein für alle Mal abzuschließen ist.

Welche Fakten geben es denn her, dass TG unter Fremdeinwirkung zu Tode gekommen ist?

Drosselpart schrieb:Dass Tanja Gräff seit ihrem Verschwinden in dem Gelände liegt ist scheinbar auch noch völlig unklar, diese Aussage hört sich für mich nicht nach einem angedeutetem natürlichen Unfall an, somit ist z.B. auch eine unglückliche Verkettung mit dem Auto nach Homburg weiterhin möglich.

Ich stelle einfach mal die Behauptung auf, dass bewiesen werden müsste, dass kein Unfall war. Weiterhin behaupte ich, wer die Aussage, dass TG seit ihrem Verschwinden eben dort am Roten Felsen hing, später dort unten lag, anzweifelt, beweisen sollte, wo TG denn in der Zwischenzeit gewesen sein sollte.

Und wie lange? Ein Tag? Eine Woche? Einen Monat?

Und selbst dann könnte sie dort heruntergefallen sein. Was die VTler aber ignorieren, ist dass der gesamte Ablauf des Abends in diesem Falle mehr oder weniger für die Tonne wäre, denn welche Rückschlüsse sollten noch belastbar daraus gezogen werden.

jerry142 schrieb:Ich stelle einfach mal die Behauptung auf, dass bewiesen werden müsste, dass kein Unfall war. Weiterhin behaupte ich, wer die Aussage, dass TG seit ihrem Verschwinden eben dort am Roten Felsen hing, später dort unten lag, anzweifelt, beweisen sollte, wo TG denn in der Zwischenzeit gewesen sein sollte.

So geht es aber nun wirklich nicht...

1) Wer eine Aussage behauptet, ist in Beweispflicht. Das gilt unterschiedslos sowohl für die Aussage, es sei kein Unfall gewesen, wie für die Aussage, es sei ein Unfall gewesen. Wenn sich eine der beiden Aussagen (mangels dazu hinreichender Informationen) nicht zeigen läßt, so folgt daraus rein gar nichts für die jeweils andere Behauptung!

Es spricht daher in keiner Weise für die Unfallthese, wenn man die gegenteilige These nicht beweisen kann. Das Verlangen eines solchen Beweises (in der einen wie in der anderen Richtung) ist angesichts der Informationslage einfach unbillig.

2) Das Anzweifeln einer nicht stichhaltig bewiesenen Aussage ist nicht nur nicht zu kritisieren, sondern Pflicht des kritischen Geistes. Gerade die mangelnde Stringenz zwingt dazu, die Alternativen nicht aus dem Auge zu lassen.

Das ist soweit schlicht neutrales rationales Verhalten und nicht damit zu verwechseln, daß jemand mit einem gewissen Szenario "liebäugele".

Die seit längerem wiederholt zu beobachtenden Appelle, sich doch endlich auf eine der konkurrierenden Seiten zu schlagen, werden bei einem wachen Geist nicht fruchten. Sie hinterlassen einen zunehmend kuriosen Eindruck.

snowdon schrieb:So geht es aber nun wirklich nicht...

1) Wer eine Aussage behauptet, ist in Beweispflicht. Das gilt unterschiedslos sowohl für die Aussage, es sei kein Unfall gewesen, wie für die Aussage, es sei ein Unfall gewesen.

Grundsätzlich gebe ich Dir Recht. In diesem Fall haben wir ein Gutachten, dass besagt, es gäbe keine Hinweise auf ein Gewalttat.
Die hier oft gestellte Forderung, es müsse ein Unfall bewiesen werden, weil es sich ansonsten wohl um ein Verbrechen handeln müsse, obwohl es nicht einmal Hinweise für ein solches gibt, erscheint mir da auch kurios.

jerry142 schrieb:Grundsätzlich gebe ich Dir Recht. In diesem Fall haben wir ein Gutachten, das besagt, es gäbe keine Hinweise auf ein Gewalttat.

Ja, und das ist eben etwas ganz anderes als ein Hinweis darauf, es sei keine Gewalttat! Manche scheinen das in logischer Verkehrung aber so zu lesen.

jerry142 schrieb:Die hier oft gestellte Forderung, es müsse ein Unfall bewiesen werden, weil es sich ansonsten wohl um ein Verbrechen handeln müsse, obwohl es nicht einmal Hinweise für ein solches gibt, erscheint mir da auch kurios.

Eine solche Forderung wäre in der Tat kurios. Wenn ein Beweis für die Unfalltheorie nicht geführt werden kann, folgt daraus mitnichten, es habe sich um ein Verbrechen gehandelt. Aber ist dieser Fehlschluß verbreitet? Ich habe eher den Eindruck, daß durch die erheblichen Informationslücken die bekannt gewordenen Details fundamental verschiedenen interpretiert und bewertet werden. Nicht das ist abzulehnen, sondern die Zumutung, das eigene Denken "gefälligst" einer gewissen konkreten Sichtweise unterwerfen zu sollen. Bei einer so unklaren Informationslage wie im Fall Tanja Gräff wird das nicht eintreten.

snowdon schrieb: Wer eine Aussage behauptet, ist in Beweispflicht.

Danke, für diese Aussage. Manchmal braucht es einfach Realitätskontrolle. Ich prognostiziere, dass im Fall TG - außer deren Tod - nichts bewiesen werden kann: kein Mord, kein Unfall - weder durch ein- noch durch zweizeitigen Sturz - und kein Suicid. Jeder wird "seine Version" der Ereignisse an jenem verhängnisvollen Frühjahrsmorgen behalten dürfen, ich meine Hypothese eines Unfalls durch Sturz  nach mehrmaligem Aufprall am Felsen  in den Brombeerbusch und @meermin  ihre Theorie von der "Todesfahrt zum Felsen".

@Leonberger
Und ich bin dafür, dass ich dabei bleibe, dass der potenzielle Fundort "recht zeitig" bekannt war, doch Tanja dort nicht gefunden wurde -> dort auch nicht gewesen sein kann.
Und wenn sie dort nicht war, muss sie ja anderswo gewesen sein, und diesbezüglich sind alle Hypoehtesen zulässig, weil sie ja demnach den tödlichen Sturz überlebt haben müsste....

Ich denke die Positionen der einzelnen schreiber sollten mittlerweile klar sein, wir können aber gerne nochmal von vorne anfangen.