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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.05.2017 um 17:31
@DEFacTo
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:ist das ja wohl fehl am platz!
Wird immer wieder dasselbe zusammengereimt dann betrachtet man das ganze eben als Blog statt sich geziehlt reizen und unterschwellig beschuldigen und beschimpfen zu lassen ohne daß auch nur ein Wort von konstruktiver Kritik reflektiert wird, das Hindernis ist einfach zu groß.
Den Teil meines letzten Beitrages der darauf eingeht hat wohl die releante Person gelesen, somit gibt es imho nichts mehr zu sagen zu der Sache.

Aber gut, back to topic:

Als ich so über das Hindernis nachdachte kam mir plötzlich folgendes in den Sinn, wieso ist der Fall den so polarisierend?


Es wurde schon oft gerätselt, bzw. war das das größte Hindernis einige einen Unfall als möglich anzusehen daß TG scheinbar wider jede Vernunft dazu  um einen Zaun herum gegangen uder drübergestiegen sein muß.
Auch denkbare Varianten bei denen hinter dem Zaun Orte waren die TG aufsuchen wollte drangen nicht durch.

Wenn jemand sich scheinbar wider der Vernunft verhält und nicht zugängig für äußerungen anderer ist deutet das auf einen Wahn hin.
Nichts kann diese Personen davon abhalten teils selbstgefärdende Dinge zu tun.

Vorstellbar wäre daß durch nicht freiwillig verabreichte chemische Stoffe oder einen Sturz auf einem Weg ein Wahn ausgelöst wurde?
Wikipedia: Substanzinduzierte Psychose
Es gibt folgende Formen der substanzinduzierten Psychose:

   schizophrenieform (F1x.50)
   vorwiegend wahnhaft (F1x.51)
....
Vgl. Wahn:
Wikipedia: Wahn
Der Wahn beziehungsweise eine bestimmte Wahnvorstellung ist eine die Lebensführung behindernde Überzeugung, an welcher der Patient trotz der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität unbeirrt festhält. Dies kann eine Störung der Urteilsfähigkeit zur Folge haben.




Umgang mit Wahn:
Es ist zudem für Außenstehende aussichtslos, einen Betroffenen mit logischen Argumenten von seiner wahnhaften Überzeugung abbringen zu wollen. Für den Erkrankten besteht innerhalb seines Wahngebäudes eine innere Logik, dadurch eine „Wahngewissheit“, die auch durch Gegenargumente nicht zu erschüttern ist. Gegenbeweise werden entweder ignoriert oder in den Wahn eingefügt
Wieso sollte TG dann aufgrund eines z.B. durch einen Verabreichungsunfall ausgelösten temporären Wahn hinter den Zaun gehen?
Na die Antwort hat makky schon gebracht:



Beitrag von makky (Seite 3.919)
Zitat von makkymakky schrieb am 17.02.2017:Angenommen TG wäre in der Situation gewesen, sie hätte durch einen Verfolger keine andere Wahl gehabt, hätte sie den Zaun verlassen müssen. Als TG gemerkt haben könnte, dass sie abrutscht, dreht sie sich um, schaut zur Mosel, um abzuchecken, ob sie irgendwo Halt findet u. stürzt dabei ab.
Hätte man deine Person die unter Wahn leidet von etwas abbrigen können z.B: durch Argumente? Nein:
 
Wahn ist ein Krankheitssymptom im Rahmen psychischer Störungen und anderer Erkrankungen. Der Begriff bezeichnet ich-syntone, unkorrigierbare Fehlwahrnehmungen und/oder Fehlbeurteilungen der Wirklichkeit, die unabhängig von persönlichen Erfahrungen auftreten können und an der auch angesichts von gegenteiligen Beweisen mit absoluter subjektiver Gewissheit festgehalten wird
welcher Wahn könnte nun dafür verantwortlich gewesen sein?
* Bedrohungswahn
Welche Stoffe kämen da in Frage?
Oder es war doch alles ganz anders?

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.05.2017 um 21:44
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:milinda schrieb:
Ich habe heute zur Diskussion gestellt, warum der Schreizeuge Schreie hörte, die die Kripo nicht verifizieren konnte.
doch, es wurde verifiziert!
und zwar von Wissenschaftler mittels Ruf- und Schallexperimenten!
@DEFacTo

scheinbar ist es deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass die angeblichen Schreie jener Nacht in der Tanja verschwand gemeint waren.. und dass schon damals, 2007, ausgeschlossen wurde, dass der 'Zeuge' Worte die vom Zurlaubener Ufer gekommen wären, in seiner Mansarde hätte hören können.. - wahrscheinlich wurde deshalb an seiner Aussage mehrmals 'gebastelt' bis es am Ende dann halt panische Schreie gewesen sein sollen.

Also ich persönlich kann schon nachvollziehen warum der Theologe unbedingt anonym bleiben muss..


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.05.2017 um 21:58
milinda die die Kripo nicht verifizieren konnte.
Hier liegt evtl. der Knackpunkt.



Verifizieren.
Wikipedia: Verifizierung
Verifizierung oder Verifikation (von lat. veritas ‚Wahrheit‘ und facere ‚machen‘) ist der Nachweis, dass ein vermuteter oder behaupteter Sachverhalt wahr ist



was daran sollte man verifizieren und mit welchem Ergebnis?

-daß geschrien wurde?
-was geschrien wurde?
-wann geschrien wurde?
-von wo aus geschrien wurde?
-wer geschrien hat?

eine Verifizierung käme zu einem negativen Ergebnis wenn die Beobachtung lediglich auf Sinnestäuschungen oder Mißverständnissen beruhen würde.

die pk2 zu dem Thema hat zu dem Gutachten lediglich eine sehr knappe Aussage getroffen, bzgl. möglichem Unfallort, afaik NICHT bzgl. Ufer seite x oder y.
Diese details sind imho noch unter Verschluß.
afaik wurde lediglich nahezu ausgeschlossen daß von EINEM Punkt aus geschrien wurde.

Somit kann man nicht von einer Verifizierung oder falsifizierung der Schreie an sich gesprochen werden zumal der Zeuge afaik ja nicht davon sprach Schreie am roten Felsen gehört zu haben.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.05.2017 um 22:40
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:@DEFacTo

scheinbar ist es deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass die angeblichen Schreie jener Nacht in der Tanja verschwand gemeint waren.. und dass schon damals, 2007, ausgeschlossen wurde, dass der 'Zeuge' Worte die vom Zurlaubener Ufer gekommen wären, in seiner Mansarde hätte hören können.. - wahrscheinlich wurde deshalb an seiner Aussage mehrmals 'gebastelt' bis es am Ende dann halt panische Schreie gewesen sein sollen.
was soll meiner aufmerksamkeit entgangen sein?


http://www.sueddeutsche.de/panorama/trier-polizei-setzt-im-fall-tanja-graeff-auf-schrei-experimente-1.2507854

''....Nun wollen Wissenschaftler mit Ruf- und Schallexperimenten mehr herausfinden. Die Untersuchung hat die Polizei nun angekündigt. Die Ermittler müssen allerdings noch auf geeignete Wetterbedingungen warten. Sie sollen mit denen am Tag, als Tanja Gräff verschwand, vergleichbar sein. Es soll überprüft werden, ob laut Staatsanwaltschaft "die Wahrnehmungen des Zeugen mit Geschehnissen am roten Felsen in Einklang gebracht werden könnten."

was und wen meinst du mit
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:wahrscheinlich wurde deshalb an seiner Aussage mehrmals 'gebastelt' bis es am Ende dann halt panische Schreie gewesen sein sollen.
bist du einer verschwörung auf der spur?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.05.2017 um 23:13
@DEFacTo
de facto macht es mir Spaß dich zu beschäftigen :D


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.05.2017 um 23:35
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Wie sollte die Kripo mögliche fallrelevante Schreie am Moselufer (Talstation) ausschließen, obwohl dieses 350 Meter näher an der Wohnung des Zeugen liegt und von TG im plausiblen Zeitrahmen hätte erreicht werden können? Deine Logik, dass nur die Bergstation als Ort der Schreie übrig bleibt, ist nicht nachvollziehbar und erst recht nicht aus der PK2 abzuleiten.
https://www.youtube.com/watch?v=K2WiYD8hbm4 (Video: Pressekonferenz zum Ermittlungsverfahren Tanja Gräff 9. Juli 2015)
ab 12:40 min.

der STA/PK2
Weiter wurde durchgeführt ein sogenanntes SCHREIEXPERIMENT. In dem Zusammenhang ist ein sogenanntes phonetisches Gutachten eingeholt worden. Hintergrund dieser Untersuchung war die sogenannte Spur an der Kabinenbahn. Ein Zeuge hatte seinerzeit ein angegeben, in der Nacht des Verschwindens der TG einen weiblichen Schrei wahrgenommen zu haben, der seiner Auffassung nach aus Richtung Kabinenbahn am Moselufer gekommen sei.

Der Hinweis, den der Zeuge der Kriminalpolizei  erst mehrere Wochen nach dem Ergebnis mitgeteilt hatte, führte bereits seinerzeit  zu Ermittlungen, die jedoch ergebnislos verlaufen sind.
Vielen Dank @Lightfoot, für deine wertvolle Aufklärung. Dem ist nichts hinzuzufügen, oder siehst du es anders?
ist nicht nachvollziehbar und erst recht nicht aus der PK2 abzuleiten.
Jeder kann sich mal täuschen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.05.2017 um 01:46
Von vier verschiedenen Punkten am linken Moselufer wurden als Referenzgeräusch mehrere Huptöne mit einer Gasdruck-Fanfare abgegeben. Danach erfolgten laute Frauenschreie -  ähnlich denen, die der Zeuge damals gehört hatte. Die Geräusche wurden mit einem Schallpegelmessgeräten in der Wohnung des Zeugen, der in die Untersuchung eingebunden wurde, aufgezeichnet.
Quelle: http://www.wochenspiegellive.de/trier/stadt-trier/artikel/tanja-graeff-schrei-an-der-kabinenbahn-nachgestellt-31089/ (Archiv-Version vom 02.09.2016)
Hierzu wird das beauftragte Unternehmen in den frühen Morgenstunden in einer der kommenden Nächte unter staatsanwaltschaftlicher und polizeilicher Begleitung mehrere Schall- und Rufexperimente durchführen.  Diese dürften von Anwohnern der ufernahen Straßen gehört werden. Möglicherweise werden sie auch aus dem Schlaf gerissen und beunruhigt.
http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Fall-Tanja-Graeff-Polizei-plant-Schrei-Experiment-am-roten-Felsen;art754,4230314


Also hat der Theologiestudent während des Schreiexperimentes Schreie wahrgenommen - okay.
Angemerkt wurde, dass er Schreie von der "Absturzstelle" nicht hätte wahrnehmen können.
Angekündigt wurden Versuche von vier verschiedenen Stellen am linken Moselufer.

Wo ist denn nun der Widerspruch, welcher in der WDR-Sendung kritisiert wurde? Ich finde ihn einfach nicht, da es keinen gibt.
Was das Schrei-Experiment angeht hat man ohnehin an vielen Stellen gehört und gelesen, dass man sich hinsichtlich der Ergebnisse in Schweigen hüllen würde. Man hat auch nicht behauptet, dass man die Glaubwürdigkeit des Zeugen überprüfen wollte, sondern dass man klären wollte
"ob die Wahrnehmungen des Zeugen mit Geschehnissen am roten Felsen in Einklang gebracht werden könnten".
Quelle: http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Fall-Tanja-Graeff-Polizei-plant-Schrei-Experiment-am-roten-Felsen;art754,4230314

Man hat niemals behauptet, dass sich die Wahrnehmungen des Zeugen mit Geschehnissen am roten Felsen nicht in Einklang bringen lassen. Stattdessen hat man sich konkret diesbezüglich weiter in Schweigen gehüllt, sicherlich aus gutem Grund.

Jemand, der nur "schwarz und weiß" kennt, wird mit solchen Äußerungen oft seine Schwierigkeiten haben, doppelte Verneinung bedeutet halt nicht immer zwangsläufig eine Bejahung.

Und nochmal zu den Suchhunden, hier ein Zitat von Rüdiger O., Spürhundeausbilder:
...aber ein gut ausgebildeter Mantrailer hätte das definitiv gekonnt und hätte die Felskante definitiv aufgefunden, also zumindestens die Stelle an der sie dann wahrscheinlich abgestürzt ist...
Quelle (offline): http://www.swr.de/zur-sache-rheinland-pfalz/wie-starb-tanja-graeff-viele-fragen-bleiben-ungeklaert

Natürlich ist es ein Leichtes, zu behaupten, dass es sich dann ja nur um schlecht ausgebildete Hunde gehandelt haben kann (09.06.07), ich glaube allerdings nicht, dass Rüdiger O. das im Bezug auf H.-J. Gn. und seine Hunde zu irgendeinem Zeitpunkt auch nur ansatzweise zum Ausdruck bringen wollte.

Wie geht der Schwarz-Weiß-Denker mit einer solchen Information um? Na klar, die Hunde sind schuld...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.05.2017 um 02:13
Zitat von y-rayy-ray schrieb:Angekündigt wurden Versuche von vier verschiedenen Stellen am linken Moselufer.
welcher Quelle entnimmst du "am linken Moselufer"? und kann sein, dass ich schon x mal gefragt habe: welche Seite ist die linke Ufer Seite?

Edit: die Quelle habe ich jetzt gefunden ;) - bleibt die Frage welches ist die linke Uferseite?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.05.2017 um 02:18
@FadingScreams 
1)
Quelle ist oben verlinkt...

2) Links ist da, wo Westen ist, wenn oben Norden ist...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.05.2017 um 02:27
Zitat von y-rayy-ray schrieb:2) Links ist da, wo Westen ist, wenn oben Norden ist...
ich will heute deine Rätsel nicht lösen - benenne doch freundlicher Weise linkes Ufer = Pallien

es muss ja Pallien gewesen sein, wenn einer von 4 Standorten mindestens vom Felsen kam..

Welch Unsinn ALLE Standorte auf einer Seite zu wählen - oder?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.05.2017 um 02:30
milinda schrieb (Beitrag gelöscht):Aufgrund des Auffindens der sterblichen Überreste der TANJA GRÄFF am 11.5.2015 vor
2 Jahren
...und 3 Tagen...

@FadingScreams
in "Fahrtrichtung" links ;)

Wikipedia: Orographisch links und rechts
Die orographisch linke Seite eines Fließgewässers ist jene Seite, die sich in Fließrichtung – also von der Quelle zur Mündung hin gesehen – links befindet.
Den zitierten Text bzgl. "am linken Moselufer"  kann ich dem ersten Link in y-rays Beitrag entnehmen.
Zitat von y-rayy-ray schrieb:Wie geht der Schwarz-Weiß-Denker mit einer solchen Information um?
Na entweder ist eine verfolgbare Spur da oder nicht. Entweder wird eine verfolgbare Spur verfolgt oder nicht.
Alles ist möglich, nachgestellt hat man?? -> Hausaufgabe der MT wär das.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.05.2017 um 02:34
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Alles ist möglich, nachgestellt hat man?? -> Hausaufgabe der MT wär das.
auf das Ergebnis einer lange angeregten Nachstellung warte ich auch :D


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14.05.2017 um 02:44
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:Welch Unsinn ALLE Standorte auf einer Seite zu wählen - oder?
Auch das hat keiner behauptet. Wenn man von 4 Orten am linken Ufer spricht, heißt das nicht, dass es keinen am rechten gab.

Mag sein, dass man davon ausgeht, Tanja habe die Mosel nie überquert. Daher bin ich auch nochmal kurz auf die angeblich fehlende Hundespur eingegangen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.05.2017 um 02:57
Zitat von y-rayy-ray schrieb:Daher bin ich auch nochmal kurz auf die angeblich fehlende Hundespur eingegangen.

aber das ist ja die kruz...es gibt keine FEHLENDE hundespur



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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.05.2017 um 02:57
@FadingScreams
ich weiß was Du meinst, manche anregungen können einem den Schlaf rauben ;)

@y-ray 
abgesehen von der evtl. nicht vorhandenen Exklusivität der 4 Standorte stellt man ja nur szenarien empirisch nach die
-mehr Nutzen oder Erkenntnis bringen als man Ärger durch die Nachstellung verursacht
-man nicht theoretisch bereits recht eindeutig verifizieren oder falsifizieren kann

Bei dem Schrei kann ich mir beide Gründe vorstellen.


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14.05.2017 um 02:57
@y-ray
och nö - warum sollte der TV von nur 4 Standorten auf der linken Seite berichten, wenn es offiziell noch 4 weitere auf der anderen Seite gab - also insgesamt 8 gab - das ist doch Nonsens.. übrigens meldeten sich ganze drei weitere Anwohner die sich "gestört" fühlten.. und das obwohl die Polizei dringend darum bat, dass sich jeder melden sollte der was hört - alles Spielverderber diese kritischen Trierer.. auf der linken Seite hätten nun wirklich alle aus den Betten fallen müssen..

seltsam seltsam alles..

übrigens geht es nicht um die Glaubwürdigkeit des Zeugen sondern mehr um die Glaubhaftigkeit seiner Aussage- ich sehe heute noch die amüsierten Gesichter der PK2 als der Zeuge erwähnt wurde..


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14.05.2017 um 03:07
Zitat von y-rayy-ray schrieb:aber das ist ja die kruz...es gibt keine FEHLENDE hundespur
sagt noch mal wer genau?


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