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Der tragische Tod von Tanja Gräff

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.05.2017 um 19:59
Zitat von milindamilinda schrieb:Welchen Grund o. nenne es Motiv würdest du einer Person, die dieses tut, unterstellen?
Ich würde 1. schon mal gar nichts unterstellen, statt dessen aber 2. vermuten, daß sie
ein wenig bis mittelschwer angetüttert und müde war und einfach einen Fehler gemacht
hat, als sie da lang lief.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.05.2017 um 20:01
Zitat von milindamilinda schrieb:Welchen Grund o. nenne es Motiv würdest du einer Person, die dieses tut, unterstellen? Ich würde einer Person, die dort kontrolliert u. bewusst an einen Abgrund geht unterstellen, dass diese Person nicht alle im tee gehabt haben kann.
Vielleicht hatte sie einen ausreichend im Tee.

Du müsstest bei dieser Argumentation bei fast jedem Unfall und bei einer Gefahrensport insbesondere vermuten, dass die Verunglückten nicht mehr alle beieinander gehabt hätten.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.05.2017 um 20:03
Zitat von jerry142jerry142 schrieb:Du müsstest bei dieser Argumentation bei fast jedem Unfall und bei einer Gefahrensport insbesondere vermuten, dass die Verunglückten nicht mehr alle beieinander gehabt hätten.
Und man müsste ebenfalls vermuten, daß die Verunglückten nicht alleine waren, und
jemand anderes das "Unfallgeschehen" böswillig verursacht habe.


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14.05.2017 um 20:04
Zitat von milindamilinda schrieb:Ich würde einer Person, die dort kontrolliert u. bewusst an einen Abgrund geht unterstellen, dass diese Person nicht alle im Tee gehabt haben kann.
vielleicht hat tanja einen im tee gehabt?!

damit ein mensch seine meinung ändert nicht, oder nicht direkt dort hinzugehen wohin er vor hatte hin zu gehen, braucht es doch nicht viel phantasie.. oder?!
mein gott, schau dir die fälle an bei deinen alkoholisierte personen fernab von ihrer *route' verunglückt sind, sich vom taxi zurückfahren liessen und in ein gewässer fielen. auf einem acker weit weg von vom heimweg erst nach längerer zeit von einem landwirt gefunden wurde, OBWOHL eine suchaktion stattfand.
auch bei diesen fällen könnte man jetzt trefflich streiten, ob nicht doch ein dritter dabei war, und es nicht doch ein tötung war, oder oder oder


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.05.2017 um 20:08
@DEFacTo
Bei mir blinkt immer das System, in der Hoffnung, dass etwas Gehaltvolles an Beiträgen eingegangen ist. Leider, leider stelle ich derzeit das Gegenteil fest.

@inci2
   milinda schrieb:
   Welchen Grund o. nenne es Motiv würdest du einer Person, die dieses tut, unterstellen?

Ich würde 1. schon mal gar nichts unterstellen, statt dessen aber 2. vermuten, daß sie
ein wenig bis mittelschwer angetüttert und müde war und einfach einen Fehler gemacht
hat, als sie da lang lief.
Aha, u. das ist jetzt das Non-plus-ultra? D.h. dann schließt du von vornherein eine mögliche Drittbeteiligung aus, ohne wenn u. aber. D.h. da du eine Fremdbeteiligung ausschließt, würdest du ggf. einen möglichen Verursacher eines solchen möglichen Fluchtweges laufen lassen. Verstehe ich das richtig?
Zitat von jerry142jerry142 schrieb:Vielleicht hatte sie einen ausreichend im Tee.

Du müsstest bei dieser Argumentation bei fast jedem Unfall und bei einer Gefahrensport insbesondere vermuten, dass die Verunglückten nicht mehr alle beieinander gehabt hätten.
Dafür gibt es keinen Hinweis u. ist Spekulation.
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:auch bei diesen fällen könnte man jetzt trefflich streiten, ob nicht dovch ein dritter dabei war, und es nicht doch ein tötung war, oder oder oder
Selbstverständlich sollte jeder Todesfall dahingehend untersucht werden. Ihr sprecht derzeit aber über Todesfälle, wo es keine Abgrenzung gab. Das ist der feine Unterschied. Hätte es am Felsen keine Begrenzung gegeben, würde ich den Absturz der TG möglicherweise auch anders sehen. Aber es bringt nichts, jede andere Meinung nun gegenüber zu stellen. Jeder hat seine Meinung zum Thema u. ich vertrete defacto eine Seite der Medaille.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.05.2017 um 20:13
Zitat von milindamilinda schrieb: Ihr sprecht derzeit aber über Todesfälle, wo es keine Abgrenzung gab. Das ist der feine Unterschied. Hätte es am Felsen keien Begrenzung gegeben, würde ich den Absturz der TG möglicherweise auch anders sehen.
die begrenzung ist jetzt nicht der todestreifen zwischen zwei verfeindeden ländern oder ein 5 meter hoher machendrahtzaun.
nein, vom weisshaus aus ist der zaun nicht vorhanden und wurde in der vergangenheit durch viele personen umgangen, was die trampelpfade zeigen.
der zaun ist auch nicht so hoch, dass man ihn auch damals hätte überklettren können.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.05.2017 um 20:13
Zitat von milindamilinda schrieb:Aha, u. das ist jetzt das Non-plus-ultra? D.h. dann schließt du von vornherein eine mögliche Drittbeteiligung aus, ohne wenn u. aber
Ob das jetzt das Non-plus-Ultra ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber ich schließe diese
Möglichkeit anhand der Informationen des GM aus der PK aus.
Zitat von milindamilinda schrieb: D.h. da du eine Fremdbeteiligung ausschließt, würdest du ggf. einen möglichen Verursacher eines solchen möglichen Fluchtweges laufen lassen. Verstehe ich das richtig?
Nein, das verstehst Du falsch, da ich nie dafür plädiert habe, mögliche Täter, deren Schuld erwiesen
ist, laufen zu lassen. Und was meinst Du mit "einen möglichen Verursacher eines solchen möglichen
Fluchtweges laufen lassen."?


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14.05.2017 um 20:14
Zitat von milindamilinda schrieb:Dafür gibt es keinen Hinweis u. ist Spekulation.
Ist es bei Dir doch auch nur, aber mit welchem Ausmaß....
Zitat von milindamilinda schrieb:Es sprechen also einige nachweisliche Punkte dafür, dass TG vor dem Zaun nicht alleine gewesen sein dürfte:
- der schwer zugängliche Felsvorsprung,
- der wahrscheinliche Ausschluss eines Suizids,
- der Lebendabsturz,
- mit dem Gesäß o. mit den Beinen voran,
- keine Schädelverletzung u.
- die linke Armfraktur beim Abhalten des Sturzes
- kein Absturzort bei möglicher Einwirkung von Drogen
- keine Freiwilligkeit hinter dem Zaun nachvollziehbar
Du hast die Tasche vergessen, die musste sie auf jeden Fall beim Klettern mitnehmen, damit sie ihren Verfolgern keine Spuren hinterlässt. Vorsicht, Ironie.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.05.2017 um 20:22
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:nein, vom weisshaus aus ist der zaun nicht vorhanden und wurde in der vergangenheit durch viele personen umgangen, was die trampelpfade zeigen.
Richtig. Auch ich hatte mich dem Gedankenspiel geöffnet, dass TG vom Weißhaus aus dort hingelangt sein könnte. Dazu muss man aber auch ein Motiv unterstellen. War TG aufgrund einer Absage so sauer, dass sie ohne groß nachzudenken diesen Weg einschlug? Auszuschließen wäre es nicht. Um jetzt aber den Thread nicht zu wiederholen, hatte ich diese Überlegung irgendwann verworfen, ganz einfach deshalb, weil die Argumentationskette nicht passt. Da jedes einzelne Argument für diese These u. andere viel zu weitläufig ist, berufe ich mich auf meine Beiträge im Thread u. kannst sie gerne nachlesen. Kurzum, die Thesen sind ja nicht neu. Ich bin alle Thesen mitgegangen, komme aber für mich zur stärksten Vermutung, wie ich es eben beschrieben habe. Für mich stellt sich der Ort, an dem TG abstürzte als Fluchtweg dar.
Zitat von jerry142jerry142 schrieb:    milinda schrieb:
   Dafür gibt es keinen Hinweis u. ist Spekulation.

Ist es bei Dir doch auch nur, aber mit welchem Ausmaß....
Wenn du von mir noch eine Antwort haben willst, dann unterlasse künftig deine alberne Ironie. Die Punkte, die ich aufzählte sind Fakten @jerry142, weil sie der PK entstammen u. nicht irgendeinem Zeitungsartikel.


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14.05.2017 um 20:25
Zitat von milindamilinda schrieb:Die Punkte, die ich aufzählte sind Fakten @jerry142, weil sie der PK entstammen
Stimmt das hier sind die Fakten:
- der schwer zugängliche Felsvorsprung,
- der wahrscheinliche Ausschluss eines Suizids,
- der Lebendabsturz,
- mit dem Gesäß o. mit den Beinen voran,
- keine Schädelverletzung u.
- die linke Armfraktur beim Abhalten des Sturzes
- kein Absturzort bei möglicher Einwirkung von Drogen
- keine Freiwilligkeit hinter dem Zaun nachvollziehbar
Und das hier ist pure Spekulation:
Es sprechen also einige nachweisliche Punkte dafür, dass TG vor dem Zaun nicht alleine gewesen sein dürfte:
Und es gibt nichts, was Spekulation und Fakten zusammenbringen könnte. Geschickt gemacht, aber
trotzdem wird durch das geschickte Vermischen von Fakten und purer Spekulation immer noch kein
"Mordfall oder Tanja Gräff", oder "Körperverletzung mit Todesfolge zum Nachteil von Tanja Gräff".


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.05.2017 um 20:26
@inci2
Das hast du richtig dargestellt. Deshalb schrieb ich auch (siehe Korrektur!)
Zitat von inci2inci2 schrieb:Es sprechen also einige nachweisliche Punkte dafür, dass TG vor dem Zaun nicht alleine gewesen sein KÖNNTE:
Ich habe also korrekt die Fakten von einer Spekulation getrennt.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.05.2017 um 20:28
Zitat von milindamilinda schrieb:Ich habe also korrekt die Fakten von einer Spekulation getrennt.
Nicht wirklich. Aber das weißt du auch selbst. Denn für Deine Spekulation
reichen die Fakten aus der PK nicht aus.

Und das hier war der Originaltext:
Es sprechen also einige nachweisliche Punkte dafür, dass TG vor dem Zaun nicht alleine gewesen sein dürfte:
Und nicht:
Es sprechen also einige nachweisliche Punkte dafür, dass TG vor dem Zaun nicht alleine gewesen sein KÖNNTE:
Könnte und dürfte ist ein Unterschied.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.05.2017 um 20:31
Zitat von milindamilinda schrieb:Wenn du von mir noch eine Antwort haben willst, dann unterlasse künftig deine alberne Ironie.
Werde ich bestimmt nicht.

Musst Du mit leben, wenn Du für deine Spekulationen Fakten heranziehst, die ebenso gut darstellen können, dass sie alleine gewesen ist.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.05.2017 um 20:31
@inci2
Gut, okay, das ist deine Auffassung. Wie gesagt, deine Meinung ist nicht höherwertiger als die meine o. die eines jeden anderen, wenn sie sachlich richtig wiedergegeben werden. Deshalb schlage ich nun vor, das Thema zu beenden. Wünsche noch einen unterhaltsamen Abend.
Zitat von jerry142jerry142 schrieb:    milinda schrieb:
   Wenn du von mir noch eine Antwort haben willst, dann unterlasse künftig deine alberne Ironie.

Werde ich bestimmt nicht.

Musst Du mit leben, wenn Du für deine Spekulationen Fakten heranziehst, die ebenso gut darstellen können, dass sie alleine gewesen ist.
...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.05.2017 um 20:34
Zitat von milindamilinda schrieb:    JoKr schrieb:
   nein, vom weisshaus aus ist der zaun nicht vorhanden und wurde in der vergangenheit durch viele personen umgangen, was die trampelpfade zeigen.

Richtig. Auch ich hatte mich dem Gedankenspiel geöffnet, dass TG vom Weißhaus aus dort hingelangt sein könnte. Dazu muss man aber auch ein Motiv unterstellen. War TG aufgrund einer Absage so sauer, dass sie ohne groß nachzudenken diesen Weg einschlug? Auszuschließen wäre es nicht. Um jetzt aber den Thread nicht zu wiederholen, hatte ich diese Überlegung irgendwann verworfen, ganz einfach deshalb, weil die Argumentationskette nicht passt. Da jedes einzelne Argument für diese These u. andere viel zu weitläufig ist, berufe ich mich auf meine Beiträge im Thread u. kannst sie gerne nachlesen. Kurzum, die Thesen sind ja nicht neu. Ich bin alle Thesen mitgegangen, komme aber für mich zur stärksten vermutung, wie ich es eben beschrieben habe. Für mich stellt sich der Ort, an dem TG abstürzte als Fluchtweg dar.
siehst du und ich bin alle wege mitgegangen die kein unfall darstellten, nur kommt da nix vernünftiges zustande!

motiv für was? den plan zu ändern dass sie zuerst zu dieser absturzstelle lief?
von dieser stelle aus hat man direkte sicht auf ein gebäude, das für tanja bedeutung hatte.
ich kenn nicht das letzte gespräch zwischen ihr und ihrem schwarm, aber, dass sie allen grund hatte angefessen zu sein, nachdem der abend eine, für sie sicherlich unschöne wendung erhielt.
der schwarm hat nicht auf sie gewartet, des schwarms ex war aber noch in der stadtgruppe, etc...

mir zumindest würde das reicjhen um angepisst zu sein, und erst mal nachdenken wollte, was ich jetzt mache.
vielleicht stimmten ja einige sichtungen und sie war auch vom fest und den übriggebliebenen personen genervt, so, dass sie eben weder das eine noch das andere wollte und einfach mal nach links abbog, und in den wald marschierte.
manche menschen müssen sich dinge auch vor augen führen und wenn man schon mal so nahe an einer aussicht auf so einen bezugspunkt ist, kann man das schon mal nutzen und genau dort hin gehen.

also meine phantasie reicht, um mehrere motive zu finden, um dort auch alleine hinzugehen wo sie abstürzte.


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14.05.2017 um 20:36
Zitat von milindamilinda schrieb:Gut, okay, das ist deine Auffassung. Wie gesagt, deine Meinung ist nicht höherwertiger als die meine.
Nun, jedenfalls gehe ich nicht hin, und gebe meine Zitate verfälscht wieder, damit
sie wieder ins Konzept passen, auch wenn man in Sekundenschnelle feststellen kann,
daß das Zitat verfälscht wurde.

Beitrag von inci2 (Seite 4.024)

Das hatte ich vorhin schon einmal angemerkt , daß ich so ein Verhalten nicht in Ordnung finde.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.05.2017 um 00:13
http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_74188908/fall-tanja-graeff-ermittler-gehen-drachenhaus-spur-nach.html
Ermittler setzen auf "Drachenhaus-Spur"
Zeugen wollen die Frau auf dem Weg zur Felswand erkannt haben und gaben an, sie sei in Begleitung eines jungen, schwarz gekleideten Mannes gewesen. Die junge Frau habe nervös gewirkt. 
Das war Ende Mai 2015. Und heute?

(Flash)

War es TG? ca. 4:30 Uhr?
Gehört die BZ-Sichtung nicht zu TG?

Im obigen Artikel steht nichts von einem Streitgespräch. (Die junge Frau) wirkte nervös. Wie kann man es sich vorstellen? Davon einmal ausgehend, es handelte sich tatsächlich um TG, dann würde die begleitende Person zur Personenbeschreibung des Unbekannten passen.

TG sei euphorisch gewesen, hatte der Zeuge TF ausgesagt. Euphorie u. Nervosität könnte stimmungsbezogen auch auf die Drachenhaus-Szene passen. Der Weg zum Felsen hätte ca. 10 min. gedauert.

https://www.google.de/maps/dir/Stuckradweg,+54293+Trier/49.770707,6.6380477/@49.7695736,6.6282014,17z/data=!4m9!4m8!1m5!1m1!1s0x47957cc0caa7243b:0x920873e42dc3fc54!2m2!1d6.6277075!2d49.7694728!1m0!3e2

4:13 Uhr - 4:30 Uhr - Drachenhaus?
4:30 Uhr - 4:45 Uhr Schreie? 
ca. 5:00 Uhr Felsen?
ca. 5:20 Uhr BZH?
ca. 6:35 Uhr Uhrzeigerstellung?

Hundespuren?

Welchen Grund könnte TG gehabt haben, nervös zu sein? Wenn es TG war, dann war sie nicht auf dem Weg in die Stadt...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.05.2017 um 01:12
Nervös vielleicht in dem Sinne, dass der Typ sie genervt hat. Aber warum läuft sie dann weg vom Fest in Richtung Einsamkeit? War sie noch bei klarem Verstand? Hatten sie eine amouröse Nummer vor? Wohl eher nicht, wenn sie sich vorher noch gestalkt fühlte.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.05.2017 um 01:31
Aber viell. war der Stalker ja auch ein (der) ander(e)r. Mit dem Zweiteren ist sie dann womöglich zuerst freiwillig mit in die einsame Natur, in ihrem angetüteltem Zustand. Später wurde sie evtl. wieder nüchtern oder sie hatte es sich überlegt. Jedenfalls hatte sich der Begleiter wohl deutlich mehr versprochen als einen Sonnenaufgang an der Mosel und wurde plötzlich rabiat und handgreiflich.

Na ja, trotzdem keine Hundespur?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.05.2017 um 08:08
Zitat: "Würdet ihr denn auch hier darüber diskutieren, wenn es besagter Arbeitsloser oder ein fettleibiger Gärtnereilehrling wäre?"


Eine typische Frage im Zitat: "Es ist ein Mensch, der vermisst wird und ihre Freunde rufen im Studiverzeichnis dazu auf den Flyer per Mail weiterzusenden und in Foren zu posten und am besten auch noch auszuteilen, deutschlandweit. Die Freunde können das nicht alleine. Also WARUM soll ich dabei nicht helfen? Ich will echt wissen WIESO!! Ein einziger vernünftiger Grund!!!" https://web.archive.org/web/20131101063616/http://www.nachtwelten.de/vB/history/topic/69213-1.html

Scheinbar hat NICHT JEDER ein ehrliches Interesse daran, das im Fall TG die Wahrheit herauskommt, es wurde VON Anfang AN unter dem Einsatz mehrerer Personen mit aller Kraft versucht, mit Scheinargumenten, den Fall so klein wie möglich zu halten.

Das Argumentationsspektrum der fragwürdigen Autoren ist sehr groß, das Ziel ist klar, die Schriftform hilft Ihnen scheinbar, Spuren zu vermeiden. Allerdings können auch nicht selten solche anonyme Texte durch eine forensisch linguistische Analyse durch das BKA durchaus zu den Autoren führen, dort nehmen die forensische Linguisten die geschriebene Sprache sehr genau unter die Lupe, um daraus Hinweise auf den Autor zu gewinnen. Die forensische Linguistik identifiziert Menschen anhand ihrer Äußerungen in Wort und Schrift, sie konzentriert sich vor allem auf Satzbau, Wortschatz, grammatische Formen, Rechtschreibung und Interpunktion. Man kann auch verschiedene Schriftstücke miteinader vergleichen und mit einiger Wahrscheinlichkeit kann man sagen, ob sie von ein und demselben Autor stammen, daraus können dann weitere entsprechende Ermittlungsansätze resultieren.


Typische Antworten von drei Personen im Zitat - kleines Text Beispiel aus dem "German Gothic Board" https://web.archive.org/web/20131101063616/http://www.nachtwelten.de/vB/history/topic/69213-1.html

"Weil ich es unwahrscheinlich finde, dass die massive Medienpräsenz zur Aufklärung führt........"

"Da aber durch eben diese Plakate und das Fernsehen und Radio jeder bescheid wissen dürfte, sehe ich nicht ein, warum hier darüber geredet werden muss."

"dass Leute wie du auf mich wirken, als ginge es ihnen nur um das Helfen an sich."

"wenn die Person wieder auftaucht, so hat sie für zwei Monate erst einmal kein eigenes Leben..... Find ich keine schönen Aussichten...."

"..........es fragwürdig ist, diese eine derart in den Vordergrund zu rücken."

"Weil es noch viele, viele andere vermisste Personen gibt und es fragwürdig ist, diese eine derart in den Vordergrund zu rücken."

"bis mir jemand einen guten Grund sagt, warum mich ausgerechnet das Schicksal einer Studentin aus Trier kümmern sollte....."

"Weil es genug andere Dinge gibt, die man tun kann um zu helfen und die bewirken, dass jeder auf den Fall aufmerksam wird."

"wenn bei jedem so ein aufwand betrieben würde"

"Weil es noch viele, viele andere vermisste Personen gibt"

"Engagement ist eine Sache. Doch es gibt bessere Orte dafür."

"Muss es darum für jeden hier einen Thread geben?"

"Würdet ihr denn auch hier darüber diskutieren, wenn es besagter Arbeitsloser oder ein fettleibiger Gärtnereilehrling wäre?"

"im grunde war die kritik eher an die medien gerichtet, weil die sich immer wieder mal einzelfälle rauspicken, und dann eher die netten, schönen, jungen...      ... als ob der eine mensch weniger wert wäre als der andere."

"Man kann sich auch so fragen, ob dieser Rummel nicht auch Nachteile hat. Wenn die verschwundene Person traumatisiert wieder auftaucht, dann werden ihr Zeitungen, Talkshows und mindestens ein miserabler Popsongs über ihr Verschwinden psychisch doch den Rest geben...."

"Das ist natürlich tragisch. Aber ich kann nicht nachvollziehen, wie man sich da so hineinvertiefen kann, wenn man die Person nicht ansatzweise kennt."


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