Der tragische Tod von Tanja Gräff

@inci2
Schon klar, aber wie gesagt, warten wir mal ab, zu welchem Ergebnis die Ermittler gekommen sind. Klar ist nach der letzten PR-Meldung, dass sich nach dem Auffinden nichts geändert hat. Der Fall TG bleibt ein Cold Case. Dennoch gehe ich davon aus, dass die Dummyversuche, die Auswertung des Handys u. die nochmalige Überprüfung der Akten nicht umsonst gewesen sein dürften.

inci2 schrieb:Denn selbst wenn ich z.B. mit meiner Tochter telefoniere,
und sage "mach mal so, oder so. Oder mach mal nicht", und sie dann sagt, "ja, mache ich,
mache ich nicht", weiß ich doch nicht, ob sie das dann auch tatsächlich so macht, oder nicht macht.

Aber du hast doch sicherlich Erfahrungswerte über deine Tochter als Vater? Befolgt sie in der Regel deinen Rat o. macht sie in der Regel das Gegenteil? Oder ist das ein Gemischtwarendasein, mal so, mal so. Beispiel: Ist dein Kind so zuverlässig, dass es zB. IMMER pünktlich ist u. wenn sie nicht pünktlich sein kann, sich meldet, dass sie später kommt o. genau das Gegenteil, weniger zuverlässig ist etc. Das meine ich. Jeder Mensch setzt Prioritäten, so dass sie beinahe zu 100 % zutreffen. Noch ein Beispiel: Es gibt Menschen, die werfen Papier u. Sonstiges auf die Straße. Es gibt Menschen, die NIE Papier auf die Straße werfen. Zum letzteren Volk gehöre ich. Selbst wenn mir ein Stück Bonbonpapier runterfällt, hebe ich es auf. Sprich, ich nehme dieses Verhalten sehr ernst, ohne Ausnahme, es sei denn, ich würde es nicht merken. Wenn es keine Möglichkeit gibt, mein Papier zu entsorgen, nehme ich es mit nach Hause.

TG führte 8 leere Berentzen mit sich. Es wurde gefragt, warum sie das tat? Weil TG die Fläschchen  zu Hause immer wieder auffüllen wollte, so jedenfalls die Historie dazu. Wäre es nicht ihr prinzipielles Verhalten, hätte sie die Fläschchen irgendwo längst entsorgt, oder? TG soll lt. Eltern sehr sparsam gewesen sein, so dass die Aufbewahrung der Fläschchen ein Hinweis auf Sparsamkeit geben könnte o. abgesehen davon sie einen Sinn darin gesehen haben könnte, diese in ihrer Tasche aufzubewahren.

Als TG die Berentzen an die Vorglüher verteilt haben dürfte, warum blieben alle Fläschchen zusammen? Gab TG die Fläschchen allen in die Hand o. bediente sie jeden einzelnen Vorglüher u. gab die Fläschchen nicht aus der Hand? Will sagen, die Fläschchen hätten ja von anderen entsorgt werden können, so dass nicht alle Fläschchen zusammengeblieben wären. TG muss die Berentzen also alle wieder eingesammelt haben. Sie muss demnach WERT auf die Fläschchen gelegt haben. Ich verstehe so ein Verhalten als Fürsorge zB. zum Eigentum, zur Nachhaltigkeit, was auch immer. Ich erkenne in dem Verhalten also eine Art Wertschätzung zu den Gegenständen. Verstehst du, worauf ich hinaus will? TG wurde eine enorme Verlässlichkeit zugesagt. Diese Attitüde kann als übersteigerte Fürsorge für sie selbst, aber auch für andere verstanden werden. TG war einfach so u. nicht anders. Dieses Verhalten scheint sie übersteigert von anderen abgehoben zu haben. Solch ein Verhalten ändert sich nicht in Sekunden u. auch nicht in brenzlichen Situationen, im Gegenteil. Aufgrund ihrer Verlässlichkeit kann eine Verzögerung für sie eine übersteigerte Belastung bedeutet haben, indem das wieder Aufschließen für sie eien Selbstverständlichkeit bedeutet haben könnte, das sie mehr als andere ernst nahm. Eine mögliche Absage o. eine Planänderung könnte aufgrund ihrer Standfestigkeit ein enormer Bummerang bedeutet haben. Ihre absolute Verlässlichkeit, so will ich es mal sagen, dürfte sie von anderen ebenso erwartet haben. Findet die Verlässlichkeit nicht statt, wird die eigene Erwartungshaltung enttäuscht, kann das Wut u. Trauer zugleich auslösen. Das meine ich, dass die Kripo schon ermitteln kann, welche Verhaltensweisen TG zu 99,9 % erfüllte. Eine absolute Treffsicherheit wird es bei Menschen nie geben. Wenn Profilings aber so daneben liegen würden, wie es scheinbar von manchen hier unterstellt wird, dann wäre so manch ein Vermisstenfall o. Mordfall nicht geklärt worden.

makky schrieb:Aber du hast doch sicherlich Erfahrungswerte über deine Tochter als Vater?

Nein, bedaure. Ich bin eine Mutter.

Meine Tochter ist mittlerweile 36 und hat mal so, mal so gehandelt. Da es
keine sanktionsbewehrten Ratschläge waren, war mir das in solchen Fällen auch
schlicht egal. Bei sankionsbewehrten Ratschlägen sah das natürlich anders aus.

Wenn meine Tochter 8 leere solcher Fläschchen in der Tasche gehabt hätte, hätte
ich erst mal vermutet, daß sie die ausgetrunken hat. Wenn man dann noch berücksichtigt,
daß sie an dem Abend mehr als nur diese 8 Berentzen getrunken hat, wird ein Unfall
immer wahrscheinlicher.

Wäre es Tonio Graf würde man (wie in vielen vergleichbaren Fällen hier auch) vermuten,
daß ein junger Mann und Alkohol sich nicht vertragen haben, und es deshalb zum Unfall
kam. Gleiches trifft allerdings genau so auch auf junge Frauen zu.

@inci2


Denkbar wäre ja auch daß einfach Utensilien für Freizeitgestaltung dort gefunden wurden.
Daß man in der Erde vom Fundort ausschließlich die auf der pk genannten Dinge gefunden hat würde ich jetzt auch nicht als gesichert ansehen. Es ist sicherlich einiges zu Spuren von Leben dort am RF in der Akte.

Aber um mit gutem Beispiel voranzugehen und absolut objektiv zu bleiben ist es völlig egal wie lebensgefährlich, uninteressant und unbewohnt der Ort im Hang wirklich war, es zählt nur was TG zu dem Zeitpunkt über den Ort dachte und was oder wen TG dort vermutete.

Anders, drastisch ausgedrückt: wenn das "Ziel" einer Überlegung ein Sturz in den Tod ist dann kann man Wege/Optionen nicht ausschließen weil sie in Ruhe vernünftig betrachtet potentiell lebensgefährlich sind.

EIne Zeit lang war es hier ja sogar salonfähig TG den Weg hinter dem Zaun zuzschreiben, als man spekulierte sie wäre dorthin um jemanden zu helfen.

@makky
wenn du einen Bandscheibenvorfall hast von dem Du einem neuen Date natürlich nichts erzählst wirst du das Papier aber entgegen Deiner bisherigen Gewohnheiten und entgegen Deiner eigenen Überzeugung nicht aufheben.
Forumsdiskutanten könnten dann wenn das Papier gefunden wird spekulieren daß Du niemals alleine unterwegs warst denn Du hättest das Papier nie liegen lassen.

d.fense schrieb:Denkbar wäre ja auch daß einfach Utensilien für Freizeitgestaltung dort gefunden wurden.

Ich kenne die Örtlichkeiten zwar nicht, es würde mich jetzt aber nicht aus den
Stiefeln heben, wenn bekannt werden würde, daß sich Jugendliche da z.B. zum
Kiffen hinbegeben würden. Oder zum trinken, oder zum vögeln.

@d.fense

Das stimmt, und der Muell wuerde sich auch sehr schoen und zuverlaesig unten im Gestruepp sammeln. Mal sehen, was man dort so findet.

@inci2

Zum Sex eignet sich die Stelle nicht, in keiner Hinsicht. Erstens ist es zu exponiert. Zweitens gibt es dort nicht genuegend Platz um sich hinzulegen, es sei denn, man legt sich laengs neben den Zaun, womit der oben genannte Punkt ganz besonders dagegen sprechen wuerde. Drittens sprechen die oetlichen Gegebenheiten auch gegen andere Positionen. 

Sehr gut wuerde sich hingegen der Wald anbieten.

@inci2
Okay, lassen wir es mal so stehen. Das Profiling wird hier mE. hier weit unterschätzt. Wer mit Profiling noch nicht gearbeitet hat, hat möglicherweise keinen Zugang zum Thema. 

d.fense schrieb:wenn du einen Bandscheibenvorfall hast von dem Du einem neuen Date natürlich nichts erzählst wirst du das Papier aber entgegen Deiner bisherigen Gewohnheiten und entgegen Deienr eigenen Überzeugung nicht aufheben.

Das ist lediglich eine Spekulation, die nicht zutrifft. Hätte ich einen Bandscheibenvorfall, würde ich jemanden anderen bitten, das Stück Papier aufzuheben. Gibt es keine andere Person, dann würde ich versuchen, es mithilfe einer anderen Möglichkeit aufzuheben - trotz Bandscheibenvorfalls! Gelingt es mir nicht, erst dann bliebe das Papier liegen. Aber wie gesagt, es ist mal wieder müßig, über 1000 Möglichkeiten einen roten Faden zu behalten.
Aus meiner Sicht überfordert man sich, wenn man Millionen Facetten eines Menschen diskutieren will, alles kann o. nicht. Damit überfordert man sich u. Wahrscheinlichkeiten werden unendlich. Egal, wir sind keine Profiler, keine Ermittler u. werden keinen roten Faden ergründen können. Jeder Mensch hat bestimmte Attitüden, die entweder als Begabung o. als Unfähigkeit bezeichnet werden können. Jeder Mensch hat Gewohnheiten in bestimmte Richtungen, sonst wäre der beste Freund der TG nicht sofort zur Kripo gefahren. Und der Freund sollte Recht behalten. Hier aber wird immer wieder so getan, als wäre das alles aus der Luft gegriffen. Es bringt dann wirklich nichts, über irgendetwas zu diskutieren.

makky schrieb:Okay, lassen wir es mal so stehen.

Was? Das ich eine Mutter bin. Danke für deine Gunst.

makky schrieb:Das Profiling wird hier mE. hier weit unterschätzt. Wer mit Profiling noch nicht gearbeitet hat, hat möglciherweise keinen Zugang zum Thema.

Ich befürchte hingegen, daß Du dem Profiling eine Gewichtung zukommen lässt, die
bar jeder Realtität ist. Und ein Profiler wird sich sicherlich nicht mit der Aura einer
z.b einer vermissten Person befassen.

Profiling ist zunächst einmal etwas, wozu man Fakten braucht. Geht es z.B. um das Profiling
bei einem Serienmörder setzt man sich auch nicht hin, und summiert alle Morde auf, sondern
man nimmt nur die, die bestimmte Gemeinsamkeiten haben.

Wobei jeder gute Profiler weiß, daß auch mal gerne variiert wird, und berücksichtigt dies
dann ebenfalls. Wie das mit dem Profiling so geht erklärt die Serie "Criminal Minds" populär-
wissenschaftlich recht gut, auch wenn es nur eine Fernsehserie ist.

Allerdings finde ich den deutschen Begriff "Fallanalytiker" besser, da mit dem Begriff klarer wird,
daß nicht ins wilde fabuliert wird. Nicht alle sadistischen Serienmörder sind weiß, zwischen 25 und
40 Jahre alt und hatten Probleme mit ihrer Mutter.

@inci2

inci2 schrieb:Allerdings finde ich den deutschen Begriff "Fallanalytiker" besser, da mit dem Begriff klarer wird,
daß nicht ins wilde fabuliert wird. Nicht alle sadistischen Serienmörder sind weiß, zwischen 25 und
40 Jahre alt und hatten Probleme mit ihrer Mutter.

So ist es, also dann kann anhand eines Profilings o. einer Fallanalyse doch eingeschränkt werden! Es wird nicht wild fabuliert, sondern die Fallanalytiker sind sehr wohl in der Lage, anhand eines Fundortes, anhand von Spuren, anhand von Zeugenaussagen, anhand von Spezialauswertungen einen vermutlichen Täter einzugrenzen o. ein Opferverhalten als wahrscheinlich zu definieren.

makky schrieb:Das Profiling wird hier mE. hier weit unterschätzt. Wer mit Profiling noch nicht gearbeitet hat, hat möglicherweise keinen Zugang zum Thema.

Das schließt dann Deine Person mit ein oder bist Du beruflich mit der operativen Fallanalyse im Bezug auf Tötungsdelikte betraut ? Falls nicht, wundern mich Deine ständigen Persönlichkeitsanalysen im Bezug auf TG als mögliches Opfer und Person XY als möglichen Täter oder Mitwisser doch sehr.

makky schrieb:So ist es, also dann kann anhand eines Profilings o. einer Fallanalyse doch eingeschränkt werden! Es wird nicht wild fabuliert, sondern die Fallanalytiker sind sehr wohl in der Lage, anhand eines Fundortes, anhand von Spuren, anhand von Zeugenaussagen, anhand von Spezialauswertungen einen vermutlichen Täter einzugrenzen o. ein Opferverhalten als wahrscheinlich zu definieren.

So ist es. Nur daß es das alles bei TG gar nicht so gibt. Das einzig belastbare sind die
Infos aus den PKs, und die hat man sich sicherlich nicht erpendelt, sondern anhand von
gegebenen Fakten eruiert.

Daher verstehe ich nicht, was Du hier eigentlich seit Jahren schon  "profilen" oder fallanalytisch
zu untersuchen gedenkst.

Während meines Studiums hatte ich das Fach Stadtplanung als Nebenfach. In diesem Zusammenhang hatten wir mal einen Vortrag von einem "Profilier" der uns erklärte wie Menschen ihren Wohnort wählen und dass das keines Falls Zufall ist dass wir gerade dort leben wo wir leben und wie wir die Orte unserer sozialen Interaktionen auswählen und wie weit  die Strecke ist die der Durchschnittdeutsche dazu bereit ist zurückzulegen.

@Cyenita

Der Vater meiner Tochter hat Stadt- und Regionalplanung studiert.
Damals (in den 80ern) waren das noch einfache Soziologen, die genau
solche Dinge erklärt haben. :)

Photographer73 schrieb:Das schließt dann Deine Person mit ein oder bist Du beruflich mit der operativen Fallanalyse im Bezug auf Tötungsdelikte betraut ? Falls nicht, wundern mich Deine ständigen Persönlichkeitsanalysen im Bezug auf TG als mögliches Opfer und Person XY als möglichen Täter oder Mitwisser doch sehr.

Jetzt überschätzt du wiederum einfache Überlegungen/Einschätzungen zur Person TG. Ich habe mit Sicherheit hier keine Persönlichkeitsanalyse zu TG vollzogen. Ich habe lediglich einen Hinweis zum Profiling gegeben.

inci2 schrieb:So ist es. Nur daß es das alles bei TG gar nicht so gibt.

Was gibt es nicht, kein erstelltes Profil seitens der Kriminalisten?

@Cyenita
Sehr interessant u. davon bin ich überzeugt, dass jeder Mensch sich zu bestimmten Menschen, Ereignissen, Wohnumfeld etc. hingezogen fühlt u. deshalb ganz bestimmte Entscheidungen fällt, die nur diese eine Person fällt u. keine andere, weil jeder Mensch individuell handelt u. kein Mensch gleich handelt (Sozialisierung? - ein weitläufiges Thema). Dieses bestimmte Verhalten kennzeichnet einen Menschen, hebt sich von anderen ab u. nur dieser eine Mensch verhält sich einmalig auf der Welt u. kein anderer.

@makky
Gutachter sehen Patienten teils wochen monate oder ihr leben lang und dies während die leben und ihnen rede und Antwort stehen können.

Dennoch kommt es vor daß die brief und Siegel geben daß diese Menschen ungefährlich seien, ein Menschenleben später zeigt sich daß man Menschen nicht wie Maschinen berechnen kann, selbst unter optimalen Bedingungen nicht.

makky schrieb:Was gibt es nicht, kein erstelltes Profil seitens der Kriminalisten?

Mir ist nicht bekannt, daß Kriminalisten eine Profil von TG erstellt und dies
auch veröffentlicht hätten.

Die einzigen Profilings, bzw. Profilingversuche zu TG die ich kenne, stammen hier von
Dir unter verschiedenen Nicks in diesem Thread. 

@d.fense
Da sagst du etwas. Ärzte, Psychologen, Gutachter, Kriminalisten u.ä. Berufsgruppen sind alles auch nur Menschen. Fehleinschätzungen passieren, aber im Verhältnis?

inci2 schrieb:Mir ist nicht bekannt, daß Kriminalisten eine Profil von TG erstellt und dies
auch veröffentlicht hätten.

Die einzigen Profilings, bzw. Profilingversuche zu TG die ich kenne, stammen hier von
Dir unter verschiedenen Nicks in diesem Thread.

Erst neulich stellte ich den Beweis für ein durchgeführtes Profil seitens der Kriminalisten hier ein. Überlesen? Kein Problem, bestätige es dir aber hiermit, dass Hrerr Michels in 2007 äußerte, dass ein Profiling im Falle TG äußerst wichtig gewesen sei!!! Was sagst du nun? Selbstverständlich wird ein Profil nicht veröffentlicht, es sei denn, man wollte einen möglichen Täter schützen! Ist ja logisch, dass ein Profiling nicht in die Öffentlichkeit gehört!

makky schrieb:Erst neulich stellte ich den Beweis für ein durchgeführtes Profil seitens der Kriminalisten hier ein. Überlesen? Kein Problem, bestätige es dir aber hiermit, dass Hrerr Michels in 2007 äußerte, dass ein Profiling im falle TG äußerst wichtig gewesen sei!!! Was sagst du nun?

Da sage ich nur, sei bitte so freundlich und verlinke das Profil, das Herr Michels
erstellt hat, noch einmal. Dann habe ich es sicherlich überlesen.

@inci2
Im Augenblick habe ich nicht die Zeit. Gelegentlich suche ich es, vielleicht schaffe ich es noch nachher. Vielleicht blätterst du ein paar Seiten zurück o. gibst das Stichwort "Michels Profil" in der Suchfunktion ein.

Wie wollen die im Fall TG ein Täterprofil erstellt haben? Die wissen doch nichts!
Die wissen weder wann und wo TG in die Gewalt des Täters gelangte, ob freiwillig oder nicht. Sie wissen nicht wann und wie TG zu Tode kam. Sie haben nur den Auffindeort der Leiche. Damit lässt sich aber doch kein tragfähiges Profil erstellen.

makky schrieb:Im Augenblick habe ich nicht die Zeit. Gelegentlich suche ich es, vielleicht schaffe ich es noch nachher. Vielleicht blätterst du ein paar Seiten zurück o. gibst das Stichwort "Michels Profil" in der Suchfunktion ein.

Danke für den Tip. Dumm nur, daß es dieses Profil über TG lt. Suchfunktion gar nicht gibt.




https://www.allmystery.de/fcgi/?m=search&thread=78957&query=Michels+Profil