Der tragische Tod von Tanja Gräff

EDGARallanPOE schrieb:Der Absturzpunkt ist für mich der Punkt, an welchem TG die Abrisskante passierte und dann nach unten fiel

Tut mir leid, das ist nicht richtig. Der AbsturzPunkt war zwischen den beiden kleinen Sträuchern u. bereits im Gefälle, aber NICHT an der Kante. (Ich werde nun diesen Bereich noch einmal einstellen u. vergrößern.)

EDGARallanPOE schrieb:Dem Erreichen des Absturzpunktes ging meiner Ansicht nach ein Rutschen oder Rollen voraus, was durch einen Sturz am Hang ausgelöst wurde.

Davon ausgehend, dass TG entweder vom Weißhaus aus hinter den Zaun ging o. sie den Zaun überstieg, hätte sie zunächst gestanden. TG müsste sich vom Zaun gelöst haben, um überhaupt ins Stolpern zu kommen. Sie stolpert also u. fällt in das Gefälle. Dann ist kein Halt mehr. TG wäre nicht nur hingefallen, sondern sie wäre ins Rollen gekommen u. umgehend abgestürzt. Sie wäre dann nicht mit den Füßen voran abgestürzt. Wie soll das funktionieren? Der Sturz wäre nicht kontrolliert erfolgt u. sie wäre mit dem Kopf bzw.mit dem Oberkörper aufgeschlagen. Wir sehen einen Dummy, der genau auf den Baum aufkam. Dieser Dummy wurde mit Sicht zur Mosel stehend gestoßen. Der Dummy drehte sich mit dem Rücken nach unten u. die Arme fielen nach unten. - Wir kennen einen anderen Dummyversuch, bei dem der Dummy kopfüber direkt bis auf den Boden fällt, mit dem Kopf nach unten.

Wäre ein Dummy gerollt worden, wäre das Verletzungsmuster vermutlich ein anderes.

AveMaria schrieb:    EDGARallanPOE schrieb:
Der Absturzpunkt ist für mich der Punkt, an welchem TG die Abrisskante passierte und dann nach unten fiel. Dem Erreichen des Absturzpunktes ging meiner Ansicht nach ein Rutschen oder Rollen voraus, was durch einen Sturz am Hang ausgelöst wurde.

Das geht nicht, weil da der Busch war. Wenn sie oberhalb des Busches ins Rutschen gekommen wäre, wäre sie von diesem aufgehalten worden. Sie fiel aber von der Stelle hinter dem Busch ab, so sagte es der GM in der PK2. Sie kann vorher nicht gerutscht sein. Einzige Möglichkeit wäre, dass sie obernalb neben des Strauches ins Rutschen kam und versuchte an diese Stelle zu kriechen, um sich an dem Strauch festzuhalten. Vielleicht gelang es ihr sogar und sie kippte trotzdem noch nach hinten. Viel Platz soll da nicht gewesen sein.

D´accord!

EDGARallanPOE schrieb:Ich kann deine Sturzvorstellung nicht richtig einschätzen. Ich habe fast das Gefühl, dass du dir vorstellst, sie habe aufrecht an der Absturzkante gestanden, bevor das Sturzgeschehen seinen Lauf nahm.

Ja, davon gehe ich aus bzw. in einer Hockhaltung, dann aufstehend. Ich bin froh, dass @AveMaria es unabhängig voneinander genau so einschätzt.

AveMaria schrieb:Das geht nicht, weil da der Busch war. Wenn sie oberhalb des Busches ins Rutschen gekommen wäre, wäre sie von diesem aufgehalten worden. Sie fiel aber von der Stelle hinter dem Busch ab, so sagte es der GM in der PK2. Sie kann vorher nicht gerutscht sein. Einzige Möglichkeit wäre, dass sie oberhalb neben des Strauches ins Rutschen kam und versuchte an diese Stelle zu kriechen, um sich an dem Strauch festzuhalten. Vielleicht gelang es ihr sogar und sie kippte trotzdem noch nach hinten. Viel Platz soll da nicht gewesen sein.

Das mit dem Busch ist doch Blödsinn. Zum einen hält der einen Sturz (noch dazu mit Gefälle) nicht auf und zum anderen weiß niemand, wie das 2007 aussah und wo die Absturzstelle genau lag, die kann auch neben dem Busch gelegen haben...

Die PK2 zeigt mögliche bzw. wahrscheinliche Absturzstellen, aber keine (busch)genauen und mMn. genau das, was @EDGARallanPOE gesagt hat, nämlich Punkte, die man stehend kaum erreichen kann.

Was soll es aufklären ob Tanja direkt an der Absturzkante stand oder weiter oben erst abrutschte?
Was trägt es zur Klärung einer möglichen Begleitung bei ?

Ist eine flüchtende Tanja deswegen wahr oder unwahrscheinlicher ?

Irgendwie erschließt sich mir das nicht.

Welche Optionen gäbe es noch um sich bis zur Absturzkante zu begeben und wären diese dann wirklich unwahrscheinlicher als eine Flucht?

Um diese Diskussion jetzt sinnvoll weiterzuführen zu können, wäre es nötig das wir alle an einem Tisch sitzen.

Auf dem Tisch läge eine Zeichnung, welche die Verhältnisse am Roten Felsen wiedergibt. Der Reihe nach würde dann jeder von uns, seine Vorstellung anhand der Zeichnung verdeutlichen. Mit einer Beschreibung unserer Vorstellungen in Worten,gibt es meiner Meinung nach zu viele Ungenauigkeiten und Missverständnisse in der Diskussion.

@EDGARallanPOE

Volle Zustimmung.

TG war an der 1. Abrisskante abgestürzt. Wie die Ermittler hätte TG dort also stehen können, jedoch war sie nicht abgesichert. Mit den Füßen voran spricht aus meiner Sicht deshalb für einen Sprung. Der Dummy kippte beim Sturz mit dem Rücken zum Baum. TG aber soll mit den Füßen voran o. dem Gesäß voran auf dem Ast aufgekommen sein u. TG stützte sich im letzten Augenblick mit der linken Hand ab.



Meine Frage: Was hätte TG in diesem Bereich FREIWILLIG dort zu suchen gehabt?

EDGARallanPOE schrieb:Um diese Diskussion jetzt sinnvoll weiterzuführen zu können, wäre es nötig das wir alle an einem Tisch sitzen.

Auf dem Tisch läge eine Zeichnung, welche die Verhältnisse am Roten Felsen wiedergibt. Der Reihe nach würde dann jeder von uns, seine Vorstellung anhand der Zeichnung verdeutlichen. Mit einer Beschreibung unserer Vorstellungen in Worten,gibt es meiner Meinung nach zu viele Ungenauigkeiten und Missverständnisse in der Diskussion.

Ich gebe dir Recht. Es ist schwierig, es in dieser Form darzustellen. Ich hoffe, es ist mir ein Stück weit gelungen.

Sector7 schrieb:Das mit dem Busch ist doch Blödsinn. Zum einen hält der einen Sturz (noch dazu mit Gefälle) nicht auf und zum anderen weiß niemand, wie das 2007 aussah und wo die Absturzstelle genau lag, die kann auch neben dem Busch gelegen haben...

Einmal das, und auf der anderen Seite weiß man auch nicht, wie der Felsen
an sich 2007 aussah.

Auch wenn das so massiv aussieht. Solche Felsen sind im Grunde genommen
so etwas wie "lebendige" Wesen, da sie sich dauernd verändern. Da reicht schon
es schon aus, daß Wasser in den Spalten gefriert und dadurch kleine Felsspalten
erweitert. Weitere Erosion führt dann z.B. zum Abbruch von Gesteinsbrocken in
unterschiedlicher Größe.

Im Januar 2007 wütete zudem Kyrill u.a. auch über Deutschland, und dürfte auch sicherlich
am Roten Felsen Schäden hinterlassen haben, die nicht unmittelbar danach festgestellt
wurden, da die Steilkante wohl nicht permanent überprüft werden dürfte.

Die Möglichkeit, daß Tanja mit einem Stück der Kante abbrach oder abrutschte und nach unten
stürzte, halte ich in dem Zusammenhang auch für sehr wahrscheinlich. Und dann ist nichts mehr
mit Reflexen und Drehen. Da fällt man einfach.

@milly

Mal angenommen man würde sich dort verstecken wollen , hinter der ersten Abrisskante , würde man das nicht eher auf dem Bauch " liegend " mit Blick zum Zaun versuchen?

Warum sollte man in eine Position mit Blick Richtung Mosel geraten ?

Was soll es aufklären ob Tanja direkt an der Absturzkante stand oder weiter oben erst abrutschte?

Was trägt es zur Klärung einer möglichen Begleitung bei ?

Ist eine flüchtende Tanja deswegen wahr oder unwahrscheinlicher ?

Irgendwie erschließt sich mir das nicht.

Welche Optionen gäbe es noch um sich bis zur Absturzkante zu begeben und wären diese dann wirklich unwahrscheinlicher als eine Flucht?

242 schrieb:@milly

Mal angenommen man würde sich dort verstecken wollen , hinter der ersten Abrisskante , würde man das nicht eher auf dem Bauch " liegend " mit Blick zum Zaun versuchen?

Warum sollte man in eine Position mit Blick Richtung Mosel geraten ?

Gute Fragen, über die ich nachdenken werde. Bitte um Geduld für eine Antwort.

Dazu das Bild der PK 2:

Original anzeigen (0,3 MB)

MMn.  1 Abrisskante = (meine) gelbe Markierung

242 schrieb:Welche Optionen gäbe es noch um sich bis zur Absturzkante zu begeben und wären diese dann wirklich unwahrscheinlicher als eine Flucht?

Es gibt unendlich viele Szenarien und viele wurden im Forum mehrfach durchgekaut (auch von mir):

JosephConrad schrieb am 17.05.2017:TG geht etwas deprimiert zum Aussichtspunkt, um den Kopf frei zu bekommen. Dort schaut sie sich die Sterne usw. an, es wird heller. Irgendwann hört sie von unten her Schreie (die, die die Zeugen auch gehört haben).
Aufgrund des Pflanzenbewuchses kann sie aber nichts erkennen. Sie steigt über den Zaun und geht leicht vor um etwas erkennen zu können. Da verilert sie das Gleichgewicht ...

@Sector7

Der Dummyversuch im Bild war der richtige Wegweiser u. fiel genau auf den Baum. Am rot markierten Punkt liegt der Absturzpunkt. Darüber brauchen wir nicht mehr zu spekulieren. Es ist der Bereich, den die Kripo in der PK2 mit dem Pfeil andeute, jedoch nicht exakt. Deshalb stellte ich das Bild mit der genauen Stelle ein.

WAs genau am Roten Felsen geschehen ist wird sich hier sowieso nicht klären lassen, nicht solange entsprechende Aussagen von weiteren Zeugen fehlen.

Den GEdanken, dass Tanja sich in grosser Not flüchtend an die Felswand begeben haben könnte um dort im unzugänglichen Bereich Schutz vor einem Verfolger zu suchen halte ich nicht für völlig indiskutabel.

Verstecken können hätte man sich am Festmorgen überall im dunklen Weisshauswald.  Aber Verfolger, falls sie existierten und Böses im Sinne führten hätten  überall  folgen können, ohne Gefahr.
Nur die Felswand selber, mit all ihren Gefahren hätte einen "sicher vor Verfolgung" einzuschätzenden Schutz geboten, denn dort hätte zum Einen wohl kaum jemand eine flüchtende Person vermutet noch hätte sich jemand getraut dort eine VErfolgung  fortzusetzten.

Es läge also im Bereich des möglichen, dass Tanja über den Zaun flüchtete und dann versuchte ein kleines Stück nach unten zu klettern und auf einem Absatz am Roten Felsen , vielleicht in der Höhle oder hinter Pflanzen Schutz zu suchen, irgendwo, wo man sie von oben nicht sehen konnte und wo auch niemand eine flüchtende Person vermutete, unmittelbar über dem Abgrund, dort wo es bereits steil bergab zu gehen schien.

Wenn Tanja so gehandelt haben sollte, dann muss sie in grosser Not gewesen sein. Nur zum Pipimachebn, wie hier oft angenommen wurde, klettert niemand über den Zaun und setzt sich an den Abgrund.
Ob sie dann letzendlich schon bei der Suche nach Schutz oder erst auf dem Rückweg, ob sie nach Vorne oder nach  Hinten schauend hinabgestürzt wäre, welche Rolle spielt es?

Wichtig ist einzig die Überlegung, dass es so auch gewesen sein könnte: eine flüchtende Tanja, die  versucht sich im Schutz des Felsens vor ihren Verfolgern zu verbergen und diese abzuschütteln.

Eins ist klar, falls es so oder so ähnlich gewesen sein sollte, muss alles sehr schnell gegangen sein, denn Tanja hatte ein Handy dabei, mit dem sie  Hilfe herbeirufen konnte, das  ist aber nicht geschehen.

Und falls es so oder so ähnlich war, dann müssten sich Personen angesprochen fühlen, die am Festmorgen  Streit mit Tanja hatten, Personen, die Tanja Angst gemacht hätten.

JosephConrad schrieb:Es gibt unendlich viele Szenarien

...

meermin schrieb:Wichtig ist einzig die Überlegung, dass es so auch gewesen sein könnte: eine flüchtende Tanja,
die  versucht sich im Schutz des Felsens vor ihren Verfolgern zu verbergen und diese abzuschütteln.

... daher kann es auch so gewesen sein.


Aber solange es keinerlei Zeugen oder kleinste Indizien für so etwas gibt, kann das Szenario "Unfall ohne Zeugen" nicht widerlegt werden.

JosephConrad schrieb:Aber solange es keinerlei Zeugen oder kleinste Indizien für so etwas gibt, kann das Szenario "Unfall ohne Zeugen" nicht widerlegt werden.

Das stimmt. Fairerweise muss aber hinzugefügt werden, dass es  auch keine Indizien gibt, die auf einen Unfall ohne Zeugen hinweisen. Und Tanja selber scheint niemandem gegenüber die Willensäusserung getätigt zu haben, nun alleine an den Felsen gehen zu wollen, im Gegenteil , aus den bekanntgewordenen Äusserungen könnte man eher die Absicht entnehmen  zu den anderen aus der Gruppe aufschliessen zu wollen. Es kann natürlich alles und viel in Tanjas letzte Worte hineininterpretiert werden, aber mehr ist es dann leider auch nicht, nur eine Deutung, die auf sehr wackligen Beinen steht, vor allem auch deshalb, weil einmal so und dann wieder so gedeutet wurde, eindeutig scheint hier  gar nichts zu sein. Das lässt Spiel für verschiedenste Annahmen. Man hat sich für eine entschieden und sie in eine Theorie eingebettet, die schlüssig wirkt. Wirkliche Beweise, die diese Theorie stützen würden existieren bis heute nicht. Auch hier bedürfte es weiterer Zeugenaussagen um die Theorie des Alleinunfalls zu stützen.

Nur weil sich keine Zeugen gemeldet haben, muss das noch lange nicht bedeuten, dass es keine Zeugen gegeben hat.  Gerade bei der Annahme einer strafrechtlich relevanten Handlung kann und muss angenommen werden, dass darin der Grund für ein Sich-Nichtmelden liegen könnte. Eins würde also das andere bedingen.

@inci2

Es gibt zumindest ein Photo vom Januar 2007, da sieht man den Felsen gut, wird hier alle paar Seiten zitiert. Das Gefaelle war damals schon da, da war einiges an Bewuchs, und der Felsen sah aehnlich aus.

meermin schrieb:Nur die Felswand selber, mit all ihren Gefahren hätte einen "sicher vor Verfolgung" einzuschätzenden Schutz geboten, denn dort hätte zum Einen wohl kaum jemand eine flüchtende Person vermutet noch hätte sich jemand getraut dort eine VErfolgung  fortzusetzten.

Und @meermin, es wäre exakt DAS schlagende Argument gegen eine Einwirkung eines Dritten hinter dem Zaun.

meermin schrieb:Wenn Tanja so gehandelt haben sollte, dann muss sie in grosser Not gewesen sein. Nur zum ..., wie hier oft angenommen wurde, klettert niemand über den Zaun und setzt sich an den Abgrund.

Oder nur dann, wenn man schwer alkoholisiert ist?

Wirkung von Alkohol
https://www.merkur.de/leben/gesundheit/wirken-promille-unseren-koerper-zr-3955356.html

meermin schrieb:ob sie nach Vorne oder nach  Hinten schauend hinabgestürzt wäre, welche Rolle spielt es?

Aus meiner Sicht eine große, denn ein Verfolgungsszenario würde für eine Hinwendung mit dem Gesicht zum Zaun bedeuten, während ein Unfallgeschehen aus Unachtsamkeit aufgrund von Alkohol Richtung Mosel zeigen würde. Wie gesagt, TG entfernte sich extrem vom Zaun. Es kann nur 2 Begründungen geben:

1. freiwillig aus Unachtsamkeit
2. unfreiwillig zum Schutz suchend

Der Absturzpunkt ist aus meiner Sicht Indiz für die Beantwortung der 2 Punkte. Die Ermittlungen ergaben keinen Anhaltspunkt für eine Täterschaft. Offen blieb, welchen Weg TG nach 4:13 Uhr nahm u. wie sie an die Stelle geraten war? - Wenn TG alkoholisiert u. emotionsgeladen den Sonnenaufgang alleine sehen wollte, so war die Stelle wie so oft diskutiert zwar ein möglicher, jedoch nicht der einzige Ort.

Wenn TG zufällig u. alkoholisiert u. enthemmend hinter den Zaun geraten sein soll, dann wäre TG entweder in der Dunkelheit aufgebrochen u. hätte den Absturzbereich u. -punkt nicht erkennen können, wäre dann aber unkontrolliert abgestürzt.

Wäre TG im selbigen Zustand bei Tagesanbruch dort hingelangt, hätte TG die Umgebung wahrnehmen können, jedoch alkoholisiert schlechter gesehen u. hätte orientierungslos gewesen sein können (Annahme: zwischen 1,0-2,0 Promille). Auch dann wäre TG aus meiner Sicht unkontrolliert abgestürzt.

Mit der Prämisse u. der GM-Auswertung, dass der Absturz kontrolliert erfolgte, spricht die GM-Auswertung UND der AbsturzPunkt aus meiner Sicht nicht für einen alkoholisierten u. desorientierten Zustand. UND es bleiben 2 schlagende Argumente offen:

1. STA: Absage seitens A
2. RA: TG wollte in die Stadt.

meermin schrieb:Das stimmt. Fairerweise muss aber hinzugefügt werden, dass es  auch keine Indizien gibt, die auf einen Unfall ohne Zeugen hinweisen.

Einen Unfall ohne Zeugen kannst Du nicht beweisen, sondern nur widerlegen. Alle Indizien, die gefunden wurden widerlegen ihn nicht: kontrollierter Absturz, keine Hinweise auf Fremdeinwirken, das psych. Gutachten, 10 Jahre erfolglose Suche nach Zeugen.
Die Ermittler müssen daher das Wahrscheinlichste annehmen. Es heiß ja nicht, dass Fremdeinwirken ausgeschlossen werden kann. Bei jedem angenommenen Unfall ohne Zeugen kann ja trotzdem eine unbekannte Person im Spiel gewesen sein.

Es muss außerdem Rechtssicherheit herschen: eine Unfallversicherung zahlt vielleicht nicht bei Mord oder Suizid. Man stelle sich vor die würden darauf beharren: "es war Selbstmord, es spricht ja nichts wirkliches dagegen, daher zahlen wir nicht" ...

AnnaKomnene schrieb:Es gibt zumindest ein Photo vom Januar 2007, da sieht man den Felsen gut, wird hier alle paar Seiten zitiert. Das Gefaelle war damals schon da, da war einiges an Bewuchs, und der Felsen sah aehnlich aus.

Ich weiß, ich kenne diese Bilder ja auch. Sie sagen aber absolut nichts über
die Festigkeit des Gesteins aus. Und darum ging es mir ja.

Das kann auf Bildern ganz normal wie immer aussehen, und trotzdem kann
es lebensgefährlich sein, sich dorthin zu begeben. Denn dafür sind die Bilder
viel zu klein, um darauf gefährliche Erosion erkennen zu können.

Sector7 schrieb:Das mit dem Busch ist doch Blödsinn. Zum einen hält der einen Sturz (noch dazu mit Gefälle) nicht auf und zum anderen weiß niemand, wie das 2007 aussah und wo die Absturzstelle genau lag, die kann auch neben dem Busch gelegen haben...

Die PK2 zeigt mögliche bzw. wahrscheinliche Absturzstellen, aber keine (busch)genauen und mMn. genau das, was @EDGARallanPOE gesagt hat, nämlich Punkte, die man stehend kaum erreichen kann.

Ich kann hier nur mit dem Diskustieren, was offiziell auf der PK2 gesagt wurde, und da wurde der Busch eben erwähnt. Inwieweit nachgeforscht wurde, ob dieser besagte Busch dort schon 2007 wuchs und wie groß er seinerzeit war, ist mir natürlich nicht bekannt. Letztendlich ist der ganz genaue Absturzort wohl nur vage eingrenzbar.

EDGARallanPOE schrieb:Um diese Diskussion jetzt sinnvoll weiterzuführen zu können, wäre es nötig das wir alle an einem Tisch sitzen.

Auf dem Tisch läge eine Zeichnung, welche die Verhältnisse am Roten Felsen wiedergibt. Der Reihe nach würde dann jeder von uns, seine Vorstellung anhand der Zeichnung verdeutlichen. Mit einer Beschreibung unserer Vorstellungen in Worten,gibt es meiner Meinung nach zu viele Ungenauigkeiten und Missverständnisse in der Diskussion.

Ja, wäre wohl das Zielführendste.