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Der tragische Tod von Tanja Gräff

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.08.2017 um 01:01
Zitat von millymilly schrieb:Vom weißen Pfeil ausgehend zum Anfang des roten Pfeils nach rechts (mit dem Rücken zur Mosel) hin zur kleinen Plattform.
Also die Beschreibung muss ich jetzt erst mal sacken lassen.....

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.08.2017 um 01:03
Zitat von inci2inci2 schrieb:Also die Beschreibung muss ich jetzt erst mal sacken lassen.....
Ich habe diese Theorie damals genau beschrieben. Aber es interessierte sich niemand dafür. Jetzt haben wir den Salat.. .


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.08.2017 um 01:06
Zitat von millymilly schrieb:Ich habe diese Theorie damals genau beschrieben. Aber es interessierte sich niemand dafür. Jetzt haben wir den Salat
Die Theorie ist ja auch recht realitatsfern, um es mal höflich
auszudrücken.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.08.2017 um 01:08
Zitat von inci2inci2 schrieb:Die Theorie ist ja auch recht realitatsfern, um es mal höflich
auszudrücken.
Realitätsfern ist wohl der richtige Ausdruck für das Dilemma, in das TG hineingeschlittert war. Ganz meine Meinung.

Soweit für heute, gute Nacht.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.08.2017 um 01:16
Zitat von millymilly schrieb:Realitätsfern ist wohl der richtige Ausdruck für das Dilemma, in das TG hineingeschlittert war. Ganz meine Meinung.
Nein, sie ist da leider ganz real irgendwo herunter
geschlittert. Und das ist das Dilemma.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.08.2017 um 05:41
10...9...8...7...6...5...

Es ist schon wieder so wie vor der letzten Auszeit. Wenn das jetzt so weitergeht, ist der Thread bis zum St. Nimmerleinstag zu.


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13.08.2017 um 08:11
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:ich nehme jetzt mal die Antwort vorweg: sie war auf der Flucht.

weil man einen solchen Weg nur unter den Umständen einer Flucht wählt?
Den aussichtsloseren Weg auf der falschen Seite des Zauns hin zum Abhang wählt eine relativ ortskundige Person also zur Flucht?

Klingt vollkommen logisch :D


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13.08.2017 um 08:34
Zitat von millymilly schrieb:Das Thema haben wir im Thread immer mal wieder diskutiert. Wir wissen es nicht. Wenn TG allerdings mit den Füßen voran abstürzte, dürfte sie mit Blick zur Mosel abgestürzt sein. Im Fall muss sie sich dann gedreht haben, um sich mit der linken Hand abzustützen.Edit: Wenn ich mir überlege, dass der Fall 2 Sekunden gedauert hat, wie konnte TG überhaupt in den 2 Schrecksekunden den Fall mit der linken Hand abhalten, auch wenn es als natürlicher Reflex seitens des GM bewertet wurde. Ich stelle mir dann doch mehr Zeit zum Handeln vor.
Wenn du eine solche Überlegung anstellst, musst du sauber zwischen körperlichem Reflex und willentlich gesteuerten Bewegungen des Körpers trennen.

Ein Reflex erfolgt unmittelbar nach Beginn des Sturzes. Dabei geht die Reflexbewegung des Armes immer in dieselbe Richtung, in der auch der Sturz erfolgt. Der Reflex kann nicht durch eine willentliche Entscheidung verzögert oder unterbunden werden. Verzögert oder komplett unterbunden, wird der Reflex durch bewusstseinstrübende Substanzen ( Alkohol, Drogen , Barbiturate) in Abhängigkeit von der Dosierung selbiger, ist aber ebenfalls nicht willentlich zu beeinflussen.

Sollte sich TG also im Fallen gedreht haben, wäre der Reflex vorher in die ursprüngliche Sturzrichtung abgelaufen. Ein Abstützen nach der Drehung ist kein Reflex mehr, sondern eine willentlich gesteuerte Handlung.


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13.08.2017 um 09:33
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Sollte sich TG also im Fallen gedreht haben, wäre der Reflex vorher in die ursprüngliche Sturzrichtung abgelaufen. Ein Abstützen nach der Drehung ist kein Reflex mehr, sondern eine willentlich gesteuerte Handlung.
Danke, genau das meinte ich. Ich habe keine Ahnung, nur eine Vorstellung, dass es so sein könnte. Demnach bist du auch der Auffassung, dass TG Zeit für den Sturz hatte u. im vollen Bewusstsein war? Es würde bedeuten, dass TG nicht durch Alkohol beeinträchtigt war?


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13.08.2017 um 09:42
jetzt verstehe ich.. @milly

das Verletzungsbild zeigt eher dass TG kontrolliert abgestürzt ist (auch meine Meinung) - bedeutet dass das Psychologische Gutachten an den Haaren herbei gezogen zu betrachten wäre, weil es besagt, dass TG sich in einer emotionalen Ausnahmesituation befunden haben könnte, welche zusätzlich durch Alkohol derart beeinflusst war, dass sie überhaupt (alleine) zum Felsen gegangen sein könnte und am Ort des Absturzes unvorsichtig gehandelt haben könnte..


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13.08.2017 um 09:55
jetzt verstehe ich.. @milly

das Verletzungsbild zeigt eher dass TG kontrolliert abgestürzt ist (auch meine Meinung) - bedeutet dass das Psychologische Gutachten an den Haaren herbei gezogen zu betrachten wäre, weil es besagt, dass TG sich in einer emotionalen Ausnahmesituation befunden haben könnte, welche zusätzlich durch Alkohol derart beeinflusst war, dass sie überhaupt (alleine) zum Felsen gegangen sein könnte und am Ort des Absturzes unvorsichtig gehandelt haben könnte..
@FadingScreams
Ist zwar OT, aber ich könnte heulen vor Entladung! Ja @FadingScreams, darum geht es (mir)! Der AbsturzPUNKT ist zudem DAS entscheidende Indiz für diese starke Vermutung!

Entweder war TG lt. Gutachten so sehr alkoholisiert, dass sie sich nicht bewusst war, dass sie auf den Abgrund zusteuerte ODER TG war im vollen Bewusstsein UND war dann nicht alleine. Es ist u. bleibt meine Auffassung (mit CS, Herr B., Frau G.), dass TG dorthin niemals freiwillig ging. Sehr realitätsnahe Aufnahmen um 5:00 Uhr an einem 7.6. zeigen, dass TG hätte die Gefahr erkennen können u. müssen. Wenn TG um 6:35 Uhr abstürzte, war es taghell. Wäre TG kurz nach 4:15 Uhr abgestürzt, wäre es stockdunkel gewesen. TG wäre dann aber nicht kontrolliert abgestürzt, sondern schlichtweg verunfallt mit vermutlich schweren Kopfverletzungen.

Edit: Ich unterstelle dabei nicht, dass das psychologische Gutachten an den Haaren herbeigezogen ist, aber nicht schlüssig zu den Fakten des GM.


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13.08.2017 um 10:04
Zitat von millymilly schrieb:Danke, genau das meinte ich. Ich habe keine Ahnung, nur eine Vorstellung, dass es so sein könnte. Demnach bist du auch der Auffassung, dass TG Zeit für den Sturz hatte u. im vollen Bewusstsein war? Es würde bedeuten, dass TG nicht durch Alkohol beeinträchtigt war?
Nicht unbedingt.

Das Problem eines Reflexes bei einem Sturz ist folgendes:

Bei einem ausgelösten Reflex kann es zu einer paradoxen Situation kommen. Stehe ich am Roten Felsen mit dem Rücken zur Mosel und falle nach Hinten, geht der Reflex in den Armen auch nach Hinten. Es könnte aber in diesem Moment sinnvoller sein nach vorne zu greifen, um vor mir an etwas Halt zu finden, um einen Absturz zu verhindern. Der Reflex ist aber nicht an den Gesamtkontext der aktuellen Wahrnehmung der Umgebung angebunden. Er ist sozusagen "blind" und kann sich nicht an der Umgebung orientieren.


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13.08.2017 um 10:14
@EDGARallanPOE

du sagtest:
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Ein Abstützen nach der Drehung ist kein Reflex mehr, sondern eine willentlich gesteuerte Handlung.
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Stehe ich am Roten Felsen mit dem Rücken zur Mosel und falle nach Hinten, geht der Reflex in den Armen auch nach Hinten.
Wenn ich im vollen Bewusstsein bin, dann ist der Reflex absolut schlüssig, weil der Mensch reflexartig nach hinten greift, um den Absturz abzuhalten.
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Es könnte aber in diesem Moment sinnvoller sein nach vorne zu greifen, um vor mir an etwas Halt zu finden, um einen Absturz zu verhindern.
Es würde aber nur gelingen, wenn du kurz vorher den Felsen berührt hättest u. am Fallen bist. Dann greift Mensch mit der Hand nach vorne. TG war aber mit den Füßen voran abgestürzt, so dass sie diese Haltung vermutlich nicht mehr eingenommen hatte.
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Der Reflex ist aber nicht an den Gesamtkontext der aktuellen Wahrnehmung der Umgebung angebunden. Er ist sozusagen "blind" und kann sich nicht an der Umgebung orientieren.
Verstehe, es ist ja auch "nur" ein Reflex.

Zusammenfassend darf ich festhalten, dass ein Reflex zwar unabhängig von der Umgebung ist, aber der Reflex nur bei vollem Bewusstsein erfolgen kann? Wäre TG also alkoholisiert gewesen, ich schätze ab 2,0 Promille die Umgebung nicht mehr voll wahrnehmend, TG lt. STA die Gefahr nicht eingeschätzt hätte, TG auch den Fall nicht hätte reflexartig steuern können?


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13.08.2017 um 10:20
@milly

Wir haben ja auch 2 Phasen des Sturzes.

Der erste Sturz endet noch auf dem abfallenden Hang des Roten Felsens. Dann kommt es zu einem Rutschen oder Rollen zur Abrisskante hin. Über diese Kante hinaus, beginnt der freie Fall in die Tiefe.


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13.08.2017 um 10:30
Mit bspw. 2 Promille Alkohol im Blut kommt es zwar zu Reaktions- und Gleichgewichtsstörungen, aber noch lange nicht zum Versagen der automatischen Schutzreflexe. Die fehlenden Kopfverletzungen und die Handverletzung sind mMn. kein Indiz für einen Absturz mit deutlich weniger als zB 1-2 Promille.

Und die psychologische Analyse besagt mMn. nix anderes, als dass Tanja nach 04:13 Uhr durchaus wahrscheinlich mit einem Alleinspaziergang auf die Ablehnung ihrer Person reagiert haben kann.
Zum Zeitpunkt dieser Entscheidung wird sie kaum vorgehabt haben, sich hinter den Zaun in Lebensgefahr zu begeben. Das kann später ganz andere zB banale oder übermütige / leichtsinnige Gründe gehabt haben, die typischerweise auch auf Alkoholkonsum im o.g. Bereich zurückzuführen wären.


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13.08.2017 um 10:30
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Wir haben ja auch 2 Phasen des Sturzes.

Der erste Sturz endet noch auf dem abfallenden Hang des Roten Felsens.
Das ist interessant, denn dieses Szenario habe ich nicht auf dem Schirm. Ich halte genau diese Version für sehr unwahrscheinlich. Wenn TG bereits auf der Oberfläche des Absturzbereichs gestürzt wäre, wäre sie mMn. nicht mit den Füßen voran abgestürzt u. auch nicht kontrolliert. Denn dann wäre TG den Felsen heruntergekullert. Wenn du da einmal ins Stolpern kommst, hast du keinen Halt mehr. Das sagte der GM ungefähr in der PK2.
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Dann kommt es zu einem Rutschen oder Rollen zur Abrisskante hin. Über diese Kante hinaus, beginnt der freie Fall in die Tiefe.
Der 2. Teil wäre aus meiner Sicht dann auch nicht mehr schlüssig. Wenn TG wie gesagt ins Rollen geraten wäre, wäre sie sekundenschnell den Felsen hinabgestürzt u. hätte selbst bei vollem Bewusstsein den Reflex  nicht mehr hinbekommen. Ich vergleiche in etwa die Dummyversuche. Die leblosen Dummys wären mMn. bei einem unvorbereiteten Absturzgeschehen ähnlich eines Lebenden erfolgt. Beim Sturz u. Kullern von oben wäre TG mit dem Kopf unten aufgekommen. Die Schwerkraft nach vorne wäre dann gegeben gewesen, so meine Beobachtung.


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13.08.2017 um 10:32
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Der erste Sturz endet noch auf dem abfallenden Hang des Roten Felsens. Dann kommt es zu einem Rutschen oder Rollen zur Abrisskante hin. Über diese Kante hinaus, beginnt der freie Fall in die Tiefe.
Das sehe ich ganz genauso, die Handverletzung resultiert mMn. aus einem Schutzreflex vor dem freien Fall.


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13.08.2017 um 10:42
Zitat von millymilly schrieb:Der AbsturzPUNKT ist zudem DAS entscheidende Indiz
Schaut euch diesen AbsturzPunkt aus der PK2 lange u. genau an. Der Punkt liegt bereits ziemlich weit unten im Gefälle UND nach rechts, weg vom Zaun. Da kann TG nicht hingestürzt sein. TG muss dahin selbst gekommen sein! Das ist nach meiner Beobachtung für mich wie ein Fakt.

Wäre TG nicht im vollen Bewusstsein ihrer Kräfte gewesen, wäre sie bereits vorher abgestürzt u. an anderer Stelle aufgekommen (meine Expertise).


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13.08.2017 um 10:54
Zitat von millymilly schrieb:Schaut euch diesen Absturzpunkt aus der PK2 lange u. genau an. Der Punkt liegt bereits ziemlich weit unten im Gefälle UND nach rechts, weg vom Zaun. Da kann TG nicht hingestürzt sein. TG muss dahin selbst gekommen sein! Das ist nach meiner Beobachtung für mich wie ein Fakt.
Der Absturzpunkt ist für mich der Punkt, an welchem TG die Abrisskante passierte und dann nach unten fiel. Dem Erreichen des Absturzpunktes ging meiner Ansicht nach ein Rutschen oder Rollen voraus, was durch einen Sturz am Hang ausgelöst wurde.

Ich kann deine Sturzvorstellung nicht richtig einschätzen. Ich habe fast das Gefühl, dass du dir vorstellst, sie habe aufrecht an der Absturzkante gestanden, bevor das Sturzgeschehen seinen Lauf nahm.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.08.2017 um 11:10
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Der Absturzpunkt ist für mich der Punkt, an welchem TG die Abrisskante passierte und dann nach unten fiel. Dem Erreichen des Absturzpunktes ging meiner Ansicht nach ein Rutschen oder Rollen voraus, was durch einen Sturz am Hang ausgelöst wurde.
Das geht nicht, weil da der Busch war. Wenn sie oberhalb des Busches ins Rutschen gekommen wäre, wäre sie von diesem aufgehalten worden. Sie fiel aber von der Stelle hinter dem Busch ab, so sagte es der GM in der PK2. Sie kann vorher nicht gerutscht sein. Einzige Möglichkeit wäre, dass sie oberhalb neben des Strauches ins Rutschen kam und versuchte an diese Stelle zu kriechen, um sich an dem Strauch festzuhalten. Vielleicht gelang es ihr sogar und sie kippte trotzdem noch nach hinten. Viel Platz soll da nicht gewesen sein.
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Ich kann deine Sturzvorstellung nicht richtig einschätzen. Ich habe fast das Gefühl, dass du dir vorstellst, sie habe aufrecht an der Absturzkante gestanden, bevor das Sturzgeschehen seinen Lauf nahm.
Ja, wegen des Busches sehe ich das auch genau so vor mir. Und dann wegen des Reflexes, der wird so nur ausgelöst, wenn du aus dem Stand fällst.


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