Georgine Krüger - Tatverdächtiger vor Gericht

Nightrider64 schrieb:Nach der Verhaftung des Tatverdächtigen wurde dann verlautbart, daß der Anruf von den Ermittlern fingiert wurde.
Die Suche wurde nur pro forma einen Tag lang durchgeführt.
Auch das Abspielen der Tonaufzeichnung in xy war nur ein Trick der Ermittler. Der Anruf stammte von der Polizei selbst.

Mir ist bis heute nicht ganz klar wie man einen Verdächtigen unter Druck setzen will, indem man eine Suche an der falschen Stelle simuliert. Und hier geht es nicht um die Simulation, sondern um die falsche Stelle. Denn eigentlich kann sich ein Verdächtiger ja erst recht in Sicherheit fühlen wenn er denkt, die Polizei sei auf der falschen Fährte.

Wollte man erreichen dass er vor seinen neuen Fakefreunden auftrumpft und irgendetwas sagt wie "die sind so doof und suchen an der komplett falschen Stelle?"

falstaff schrieb:Wollte man erreichen dass er vor seinen neuen Fakefreunden auftrumpft und irgendetwas sagt wie "die sind so doof und suchen an der komplett falschen Stelle?"

Möglicherweise, ja.
Aber in erster Linie war das Ziel wohl das, was @Nightrider64 schon treffend beschrieben hat

Nightrider64 schrieb:Letztendlich diente das alles nur dazu, das in der Gegend in der Georgine verschwand nach Jahren wieder Aufmerksamkeit geweckt wurde.
Die erneut aufgenommene Suche war garantiert in Kneipen und Cafes der Umgebung Thema

Durch die Angabe von angeblichen Koordinaten musste ja eine Suche erfolgen. Und das im Paket weckte natürlich mehr Aufmerksamkeit und Diskussionsgrundlage als ein Anruf mit : " Ich kenne den Mörder." - und das war's.

Vielleicht hat man sogar erwartet, dass Ali K die genannte Stelle aufsucht.

Rotkäppchen schrieb:Vielleicht hat man sogar erwartet, dass Ali K die genannte Stelle aufsucht.

Und was hätte das gebracht? Er wäre einer von vielen Gaffern gewesen, die regelmäßig durch größere Polizeiaktionen angezogen werden.

Wenn man ihn wirklich unter Druck setzen hätte wollen, hätte man besser gesagt dass an einem geheimgehaltenen Ort etwas gefunden wurde. Hier hat man es umgekehrt gemacht und bekanntgegeben, dass an einem konkreten Ort nichts gefunden wurde - was eher zur Beruhigung des Angeklagten beigetragen haben dürfte.

@falstaff
Aber nicht jeder Gaffer ist auch der Mörder. Möglicherweise hätte er sich ja doch bei dem VE verraten durch Kommrntare etc.

Der Fall sollte wieder präsent werden. Und mit dem Anruf und der Suche wurde das doch auch erreicht.
Allein hier hat das doch für rege Diskussionen und Spekulationen gesorgt.

Rotkäppchen schrieb:Aber nicht jeder Gaffer ist auch der Mörder. Möglicherweise hätte er sich ja doch bei dem VE verraten durch Kommrntare etc.

Das ist nicht der Punkt - die Frage ist inwiefern es die Ermittlungen und später das Gerichtsverfahren weitergebracht hätte, wenn der Tatverdächtige am Ort der gefakeden Suche aufgetaucht wäre. Er hätte hinterher einfach behaupten können aus reiner Neugierde dort gewesen zu sein.

Hier mal umrissartig eine Strategie die meiner Ansicht nach wesentlich besser geeignet gewesen wäre, den Verdächtigen unter Druck zu setzen:

• Vortäuschung von Kontakten zu unterwanderten Ermittlungsbehörden durch die verdeckten Ermittler ("Ich kenn den Ali der da arbeitet", etc.)
• Anstatt der XY-Sendung eine Pressekonferenz, auf der bekannt gegeben wird dass an einem geheimgehaltenen Ort ein nicht näher spezifizierter Gegenstand gefunden wurde der den Täter identifizieren kann und derzeit intensiv untersucht wird. Die Geheimhaltung von Ort und Gegenstand hätte man ohne weiteres mit Täterwissen begründen können

In dieser gefakeden Situation wäre der Verdächtige sicher nervös geworden und hätte mit einiger Wahrscheinlichkeit seine neuen Freunde gebeten ihre Kontakte zu nutzen um herauszufinden, was da gefunden wurde.

Ich erkenne durchaus an, dass man hier einmal etwas andere Wege gehen wollte um in einem eigentlich hoffnungslosen Fall doch noch etwas zu reißen. Aber hier und da hätte man die Strategie vielleicht ein bisschen besser durchdenken sollen. Mit einer gefakeden Suche an einem Ort von dem von Vorneherein klar ist dass er nichts mit dem Verbrechen zu tun hat, beruhigt man einen Verdächtigen jedenfalls eher als ihn unter Druck zu setzen.

falstaff schrieb:Vortäuschung von Kontakten zu unterwanderten Ermittlungsbehörden durch die verdeckten Ermittler ("Ich kenn den Ali der da arbeitet", etc.)

Kannst du das bitte näher erklären? Ich bin gerade zu blöd das zu verstehen, sorry :)

falstaff schrieb:In dieser gefakeden Situation wäre der Verdächtige sicher nervös geworden und hätte mit einiger Wahrscheinlichkeit seine neuen Freunde gebeten ihre Kontakte zu nutzen um herauszufinden, was da gefunden wurde.

Welche Kontakte? Er wusste doch nicht, dass sein "Freund" bei der Polizei ist...

(Verstehe ich wahrscheinlich auch falsch)



Wir wissen ja nicht genau, wie die Abläufe waren.
Ob Ali K. vorher schon erwähnt hat, einen Menschen getötet zu haben und durch diese gefaketen Anrufe und die Suche mehr auspacken sollte.
Dazu müsstest du dann schon die Ermittler selbst fragen.
Jedenfalls scheint die Vorgehensweise nicht ohne Erfolg gewesen zu sein, sonst würde Ali K jetzt nicht vor Gericht stehen.
Möglicherweise wird das alles ja auch noch aufgelöst.
Wie hier geschrieben wurde, kam es beim Prozess ja wohl noch nicht zur Sprache. Vielleicht hat das ja auch seine Gründe.

falstaff schrieb:Das ist nicht der Punkt - die Frage ist inwiefern es die Ermittlungen und später das Gerichtsverfahren weitergebracht hätte, wenn der Tatverdächtige am Ort der gefakeden Suche aufgetaucht wäre. Er hätte hinterher einfach behaupten können aus reiner Neugierde dort gewesen zu sein.

Das war ja auch nur so ein Gedanke.
Wie gesagt denke ich, wir müssen wohl abwarten.

@Rotkäppchen

Ich glaube, @falstaff meint, dass der verdeckte Ermittler hätte vortäuschen sollen, nicht ganz einwandfreie Beziehungen zu Angehörigen der Ermittlungsbehörden zu haben, die er dann, falls der Verdächtige nervös geworden wäre, auf dessen Bitte hätte nutzen sollen, um etwas über eventuelle neue Entwicklungen des Falles zu erfahren, was nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war.

So nach dem Motto: Ich hab da Connections bei der Polizei ...

Natürlich alles nur passend erzählt, natürlich hatte der verdeckte Ermittler viel bessere Connections zu den Ermittlern, als es sich der Verdächtige je hätte träumen lassen.

@eldec
Ok, danke

Naja, ich weiß nicht, ob der Schuss nicht noch eher nach hinten losgegangen wäre und der TV nicht noch nervöser geworden wäre.
Aber ich denke, man sollte jetzt erstmal abwarten. Kritik halte ich jetzt für zu früh.
Aber @falstaff schreibt ja selbst

falstaff schrieb:Ich erkenne durchaus an, dass man hier einmal etwas andere Wege gehen wollte um in einem eigentlich hoffnungslosen Fall doch noch etwas zu reißen.

Wie gesagt - abwarten.

falstaff schrieb:Aber hier und da hätte man die Strategie vielleicht ein bisschen besser durchdenken sollen.

falstaff schrieb:Anstatt der XY-Sendung eine Pressekonferenz, auf der bekannt gegeben wird dass an einem geheimgehaltenen Ort ein nicht näher spezifizierter Gegenstand gefunden wurde der den Täter identifizieren kann und derzeit intensiv untersucht wird. Die Geheimhaltung von Ort und Gegenstand hätte man ohne weiteres mit Täterwissen begründen können

falstaff schrieb:In dieser gefakeden Situation wäre der Verdächtige sicher nervös geworden und hätte mit einiger Wahrscheinlichkeit seine neuen Freunde gebeten ihre Kontakte zu nutzen um herauszufinden, was da gefunden wurde.

Damit wäre impliziert worden, dass der Täter auch entsprechendes Wissen, wäre dies tatsächlich vorhanden gewesen, an Dritte weitergegeben hätte, da auch nur so Freunde oder Andere davon wissen konnten. Letztendlich hätte dies wohl dann die Arbeit des verdeckten Ermittler erschwert, da Ali K. noch misstrauischer, vor allem gegenüber neuen Bekannten, geworden wäre.

Letztendlich hat Ali K. aber mit niemanden, natürlich mit Ausnahme des verdeckten Ermittlers, über den Fall Georgine Krüger geredet. Weiterhin, sollten die Ablageorte für Leiche und die Utensilien von Georgine stimmen, war ihm ja ohnehin bewusst, dass man nach so langer Zeit diesbezüglich keine Spuren finden konnte. Dieses Wissen fehlte natürlich den Ermittlungsbehörden, weshalb der öffentliche Weg aus meiner Sicht der richtige war. Durch Preisgabe der ungefähren Örtlichkeit, welche durch den anonymen Anrufer verlautet wurde, war Ali K. ja von vornherein klar, dass es sich um einen Hochstapler handelt.

Interessant wäre jedoch, ob der durch den anonymen Anrufer angegebene Ablagepunkt bewusst gewählt wurde und tatsächlich einen möglichen Bezug zu Ali K. hatte oder ob dieser einfach nach dem Motto "Finger auf die Landkarte" gewählt wurde.

Triquetrum schrieb:Interessant wäre jedoch, ob der durch den anonymen Anrufer angegebene Ablagepunkt bewusst gewählt wurde und tatsächlich einen möglichen Bezug zu Ali K. hatte oder ob dieser einfach nach dem Motto "Finger auf die Landkarte" gewählt wurde.

Ich denke er ist tatsächlich bewusst gewählt worden.
In dem Wäldchen wo die Suchaktion abgehalten worden ist soll es angeblich spuken. Der Geisterwald von Brieselang.
Es gab mal einen Fall in der Schweiz, wo ein Ehemann im Verdacht stand seine Frau getötet zu haben, aber man konnte ihm nichts nachweisen. Deshalb hat man auf ihn 2 Verdeckte Ermittler( ein Mann und eine Frau) angesetzt.
Als man merkte das aus dem Mann nichts rauszubekommen war, hat die Frau so getan als hätte sie parapsychologische Fähigkeiten und hat dem Mann vorgegaukelt der Geist seiner Frau würde ihn verfolgen und sie würde erst zur Ruhe kommen wenn er gesteht. Es wurde also von Zeit zu Zeit immer mehr Druck auf den Mann aufgebaut, bis er gestanden hat die Frau getötet zu haben.
Bei Ali K. wollte man das vielleicht auch versuchen, aber dieser wird darauf nicht angesprungen sein.
Deshalb wird man gerade diesen Wald gewählt haben, um in der Hinsicht zu diesem Thema das Eis zu brechen.

Rotkäppchen schrieb:Ihr habt das bestimmt hier erwähnt, aber da ich operiert wurde, habe ich nicht alles mehr genau mitbekommen.
Daher meine Frage (sorry!):
Wart ihr beim Prozess?

Nein leider nicht, ist einfach zu weit weg.

1988 schrieb:Als man merkte das aus dem Mann nichts rauszubekommen war, hat die Frau so getan als hätte sie parapsychologische Fähigkeiten und hat dem Mann vorgegaukelt der Geist seiner Frau würde ihn verfolgen und sie würde erst zur Ruhe kommen wenn er gesteht.

Wobei dies, wenn man mal die Buchstaben unserer Gesetze näher betrachtet, wohl an Aussageerpressung grenzen würde.

Triquetrum schrieb:Wobei dies, wenn man mal die Buchstaben unserer Gesetze näher betrachtet, wohl an Aussageerpressung grenzen würde.

Der Fall wo das angewendet worden war hat sich ja auch in der Schweiz abgespielt. Weiß nicht ob unsere Kollegen im Nachbarland das so eng sehen ;)
Aber hast natürlich recht, geht ein bisschen über die Grenzlinie. Hat mich halt nur gewundert, weil gerade dieser berüchtigte Spukwald rausgesucht worden ist. Vielleicht kommt das aber im Prozess noch zur Sprache.

Das ist doch von Fall zu Fall verschieden und kann so gar nicht verglichen worden.

Das es eine neue "heiße Spur" aufgrund eines anonymen Anrufers gäbe, ging groß durch die Berliner Presse und es wurde sogar in der RBB Abendschau gebracht. Ich glaube sogar auf die Titelseite der BZ, Berlins größte Boulevardzeitung kam dies seinerzeit

Später dann wollte man in der xy Sendung noch eine Spur in Richtung "Streit mit Mitschülern" legen, obwohl man schon wusste, das dieser völlig unerheblich war.

Und natürlich war das dann alles im Kiez in dem Georgine und der TV wohnte und wo diese auch verschwand wieder Gesprächsstoff.
( Wie auch hier im Forum die Diskussion über den Fall urplötzlich wieder aufkochte seinerzeit)

Das brauchte man wohl auch um nicht aufzufallen wenn man als verdeckter Ermittler immer wieder auf das Thema zurück kam.
Georgine und ihr Verbleiben war nach den Berichten dann automatisch wieder in "aller Munde"
Man erhoffte sich wohl auch eine Reaktion des Verdächtigen. Vielleicht auch ein "Geständnis" gegenüber seinen neuen Freunden.

Das dieser Verdächtige am Ort der Suche eventuell hätte auftauchen sollen, halte ich für völlig abwegig.
Er musste ja wissen, das am Ort der Suche nichts zu finden sei.
Das hätte ihn in diesem Fall dann auch eher entlastet.

Aber das "Hochrühren" des Falles hätte ja auch zu einer entsprechende Reaktion des beobachteten Mannes führen können, die den Tatverdacht erhärten hätte können

Rotkäppchen schrieb am 16.12.2019:In meiner Phantasie könnte ich mir vorstellen, dass VE und TV sich die XY-Sendung "zufällig" (natürlich geplant) angeschaut haben, um dem TV möglichst etwas zu entlocken.

Meine mich daran zu erinnern, dass in einem TV - Bericht, in dem es um den Fall Georgine Krüger ging - meine sogar, es war der RBB - Bericht, der hier im Thread auch verlinkt ist - genau sowas in der Art erwähnt wurde.
Also dass die VE wohl tatsächlich gemeinsam mit Ali K die XY - Sendung angesehen haben, um wieder einen 'Anknüpfungspunkt' an den Fall Georgine zu haben.

Nightrider64 schrieb am 17.12.2019:Man erhoffte sich wohl auch eine Reaktion des Verdächtigen. Vielleicht auch ein "Geständnis" gegenüber seinen neuen Freunden.

Könnte mir gut vorstellen, dass man sich erhofft hat, dass Ali K den VE vom Mord an Georgine berichten würde, sozusagen, um seine 'Qualifikation' für den (angeblichen) Mordauftrag zu unterstreichen.

@ThoFra
Hat er ja dann wohl auch, aber sehr unbestimmt.

Man hatte sich wohl gedacht, das der Mann beim gemeinsamen Betrachten der Sendung und anschließendem Gespräch mehr konkretes Täterwissen preis gibt.

Ob es vor Gericht reicht, das sich der Angeklagte erst bei der Verabredung zu einer Straftat davon berichtete ,sozusagen" als Qualifikation" ,halte ich für zu wenig.
Er könnte immer noch sagen, er habe das alles nur erfunden eben um als "harter Kerl" da zu stehen.

Nightrider64 schrieb:Er könnte immer noch sagen, er habe das alles nur erfunden eben um als "harter Kerl" da zu stehen.

Dazu wird ihm sein Rechtsbeistand/ Verteidiger wohl auch raten, klingt ja - zunächst einmal - auch vorstellbar/nachvollziehbar/ glaubwürdig.

Bin mal gespannt, ob man im Prozess bzw in den Medien noch etwas über 'konkretes Täterwissen' erfährt,

1988 schrieb am 16.12.2019:Und nicht ganz vergessen sollte man auch das Ali K. Täterwissen besessen hat. Leider konnte ich dem Prozess noch nicht entnehmen was genau dieses Täterwissen war.
Ich denke aber mal er konnte Sachen benennen und beschreiben die nur der Täter wissen konnte.

Bleibt also wohl spannend, was diesbezüglich noch kommt.

Gestern in der BZ gab es einige Infos zum Gutachten und auch dazu, dass der Angeklagte wohl keineswegs irgendwie pädophil sei, es also nur auf junge Mädchen abgesehen hätte (hier wurde ja mal vermutet, dass er eventuell auch für das Verschwinden einer anderen jungen Frau in Frage käme):

„Er ist nicht pädophil. Seine sexuelle Zielgruppe sind altersadäquate Frauen. Aber bei denen schafft er es nicht. Eine Etage tiefer tritt er bei Kindern raus aus dem Schatten des armen Würstchens. Um zu zeigen, wie stark und dominant er ist. Um Machtgelüste auszuleben, empathielos und ohne Gewissensbisse.“

(...) hat sich mit dem Gutachter mehrfach lange unterhalten. „Er redete munter drauflos“, erinnert sich der Spezialist. „Er hat keine psychischen Störungen oder andere seelische Abartigkeiten, keine Abhängigkeiten, kein Schwachsinn, keine Bewusstseinsstörung. Sollte er die Tat begangen haben, ist er voll strafrechtlich verantwortlich dafür.“

Ali K. behauptete gegenüber dem Gutachter, er sei von einem verdeckten Ermittler „reingelegt“ worden. Auf dessen Angebot, für 100 000 Euro eine Frau zu beseitigen, sei er nur des Geldes wegen eingegangen: „Ich wollte dieser Frau nichts tun. Nur das Geld nehmen und den Mann dann an die Polizei verpfeifen“, soll Ali K. gesagt haben. Wie absurd diese Erklärung wirkt, schien ihm nicht bewusst zu sein.

Der Richter: „Einigermaßen hirnverbrannt, die erste Maßnahme wäre doch gewesen, die Polizei nimmt ihm das Geld sofort weg.“ Der Gutachter (nickt): „Er wirkt zwar eloquent, ist aber durchschnittlich bis unterdurchschnittlich intelligent.“

Der Richter fasst zusammen, was Ali K. einem von ihnen während einer Autofahrt über den Sexualmord an Georgine Krüger erzählte: „In den Keller gelockt, niedergeschlagen, entkleidet, sexuell an ihr vergangen. Aber war nicht so doll, weil sie so leblos dalag.“

Quelle: https://www.bz-berlin.de/tatort/menschen-vor-gericht/gutachter-ueber-ali-k-antisozial-empathielos-ohne-gewissensbisse

Ich habe Hoffnung, dass es für eine Verurteilung reichen wird.

Soweit ich informiert bin, sollen am Mittwoch die Plädoyers kommen und am 15. das Urteil.
Ich hoffe auch auf eine Verurteilung...

marlonc schrieb am 05.12.2019:Eine Dreiviertelstunde lang hat er seine Tat geschildert. Das macht doch keiner, der nur seine neuen Freunde beeindrucken will.

Was hat denn der Gesprächspartner die 45 Minuten gemacht? Stumm zugehört?
Es redet ja niemand 45 Minuten, wenn es nicht die geringste Reaktion des Gegenübers gibt.
Ausser es redet sich jemand Müll von der Seele. Das war hier aber nicht der Fall.

Worauf ich hinaus will:
Hat der V-Mann den TV provoziert? Hat er ihn dazu gebracht, mehr zu erzählen und evtl. anzugeben?
Könnte man die Antworten/Fragen des V-Mannes als Provokation/Herausforderung verstehen?

Dann könnte die Wahrheit der Aussage angezweifelt werden.

Zu einem Gespräch gehören zwei. Es kommt nicht nur darauf an, was Ali gesagt hat. Es kommt ganz wesentlich auf das an, was der V-Mann gesagt hat.
Und das wissen wir nicht. Einerseits wird er genau instruiert worden sein,-andererseits könnte ich mir auch vorstellen, dass sich ein V-Mann in so einem Moment wie ein Jäger fühlt.
Er spürt, dass der Gesprächspartner kurz vor einem Geständnis ist und provoziert es dann.

Möglicherweise kann die Verteidigung hier einhaken, mit dem Argument: Der Angeklagte wollte sich als interessant darstellen und mit den Geschichten, die der V-Mann über sich erzählt hat mithalten (ihn übertreffen)

frauZimt schrieb:Ausser es redet sich jemand Müll von der Seele. Das war hier aber nicht der Fall.

Achja? Ich denke eher, genau das war der Fall.

frauZimt schrieb:Einerseits wird er genau instruiert worden sein,-andererseits könnte ich mir auch vorstellen, dass sich ein V-Mann in so einem Moment wie ein Jäger fühlt.
Er spürt, dass der Gesprächspartner kurz vor einem Geständnis ist und provoziert es dann.

Oder er war umso vorsichtiger, weil er wusste, worauf es ankommt. Wir werden sehen.