Georgine Krüger - Tatverdächtiger vor Gericht

1988 schrieb:Und klar- der TV kann vor Gericht behaupten, er hätte das Geständnis nur erfunden, um Anerkennung zu bekommen.

Ich habe in der Presse gelesen, dass der VE heimlich aufgezeichnet hat, was der TV gesagt hat.
Ich will jetzt nicht direkt von "Geständnis" sprechen. Aber aus dem, was der TV gesagt hat, muss doch wohl hervorgehen, dass er der Täter ist.

frauZimt schrieb:Ich habe in der Presse gelesen, dass der VE heimlich aufgezeichnet hat, was der TV gesagt hat.
Ich will jetzt nicht direkt von "Geständnis" sprechen. Aber aus dem, was der TV gesagt hat, muss doch wohl hervorgehen, dass er der Täter ist.

Genau! Ich kann mich erinnern, in einem Bericht wurde von Täterwissen geschrieben, dass der TV offenbart hat. Deshalb denke ich, es steht für eine Verurteilung wegen Mordes nicht ganz schlecht.


Weiß eigentlich jemand, ob der TV einen Führerschein besitzt und Zugang zu einem Auto hatte? Wenn nicht, ist es leider sehr naheliegend, dass er die Leiche über einen Müllcontainer verschwinden lassen hat und man deshalb nichts mehr von Georgine finden wird :(

Kennt sich jemand hiermit aus?
Hatte es ja schon erwähnt, dass ein Polizeireporter in einem vorher von mir geposteten Link sagte, man habe eine neue Funkzellenabfrage gemacht und sei dabei auf einen Zusammenhabg zwischen Georgines Handy und dem Handy des Täters gestoßen.
Ich kenne mich technisch gesehen da null aus.
Dass sein Handy in derselben Funkzelle eingeloggt war, dürfte logisch sein, da er da wohnte. Welche Verbindung kann da gemeint sein?

Rotkäppchen schrieb:Es führte zu einem Haftbefehl - sicher nicht grundlos.

Dass bei einem Geständnis, egal von welcher Qualität, ein Haftbefehl erlassen wird, ist logisch.

Ich erinnere nur an den Fall, in dem eine geschäftige Krimiforum-Userin sich einem Tatverdächtigen als Geliebte andiente, um ihm ein Geständnis zu entlocken. Das Geständnis gab es dann, das Verfahren auch, die Verurteilung. Der BGH hob auf und gab dem Landgericht auf, gründlicher zu prüfen, ob das Geständnis nicht allein deshalb erfolgt sein könnte, um der neuen Geliebten zu gefallen. Ergebnis: Freispruch.

@Deus_ex_Machin
Ich denke du meinst einen Fall aus meiner Nachbargemeinde, Eitorf Sieg?

Aber hier scheint es ja noch einiges mehr als "nur" das Geständnis zu geben. Letztendlich müssen wir abwarten.

1988 schrieb:Genau! Ich kann mich erinnern, in einem Bericht wurde von Täterwissen geschrieben, dass der TV offenbart hat. Deshalb denke ich, es steht für eine Verurteilung wegen Mordes nicht ganz schlecht.

Das allein wird zu wenig sein.
Für die Ermittler natürlich DER Hinweis, dass sie den Täter haben.
Aber es muss sehr viel mehr Stichhaltiges geliefert werden, als der Tonmitschnitt einer Behauptung gegenüber seinem vermeintl. Kumpel, vielleicht noch unter Alkoholeinfluss.
Gesprächsmitschnitte werden vor deutschen Gerichten noch nicht mal als Beweismittel zugelassen.
Wenn Georgine in diesem Keller war, wird man ganz gewiss dort Spuren von ihr finden.
Spuren der Anwesenheit (Haare, Hautschuppen) wird er vielleicht noch wegdiskutieren wollen.
Ich hoffe, das wird irgendwann mal kein Indizienprozess.
Bin mir auch recht sicher, dass es Mitwisser gibt (und damit meine ich nicht den Anrufer).

Deus_ex_Machin schrieb:Der BGH hob auf und gab dem Landgericht auf, gründlicher zu prüfen, ob das Geständnis nicht allein deshalb erfolgt sein könnte, um der neuen Geliebten zu gefallen. Ergebnis: Freispruch.

An diesen Fall kann ich mich auch noch erinnern - einer der skurrilsten die hier jemals diskutiert wurden. Der Fall lag aber dann doch etwas anders, weil diejenige die das Geständnis aufnahm, wie du selbst erwähnst

Deus_ex_Machin schrieb:eine geschäftige Krimiforum-Userin

war, die

Deus_ex_Machin schrieb: sich einem Tatverdächtigen als Geliebte andiente

Die Frau war insgesamt nicht sonderlich glaubwürdig, insbesondere auch weil ihre Eigenmotivation nie so ganz klar wurde.

Hier war es immerhin ein amtlicher Ermittler der Polizei, dessen Motivation schonmal nicht in Frage steht.

falstaff schrieb:Hier war es immerhin ein amtlicher Ermittler der Polizei, dessen Motivation schonmal nicht in Frage steht.

Was blüht denn einem Polizisten, der als verdeckter Ermittler einen der aufsehenerregendsten Cold Cases der Republik im Alleingang aufklärt? Ruhm und Ehre. Das beginnt mit "Da ist ja der legendäre Kollege Krawuttke! Erzähl doch bitte noch einmal, wie du den Typen überführt hast!" und endet mit einer saftigen Beförderung.

Natürlich unterstelle ich dem verdeckten Ermittler, dass er gewissenhaft gearbeitet hat. Aber die menschliche Psyche vermag den klaren Auftrag sowie die Anreize, das gewünsche Ergebnis zu liefern, nun einmal nicht auszublenden.

falstaff schrieb:Hier war es immerhin ein amtlicher Ermittler der Polizei, dessen Motivation sicher nicht in Frage steht.

Ja, das stimmt.
Ich hab hier neulich einen Fall verlinkt.
Eine Frau hatte ihr Kind umgebracht. Die Tat konnte ihr nicht nachgewiesen werden. Ein verdeckter Ermittler, der extra auf sie angesetzt wurde, konnte sich ihr Vertrauen erschleichen. Ihm hat sie die Tat gestanden und aufgrund dessen wurde sie festgenommen.
Der verdeckte Ermittler ist noch nicht mal als Zeuge vor Gericht aufgetreten. Man wollte ihn für weiter Einsätze in der Tarnung lassen.

Allerdings weiss ich nicht, ob die Frau nicht ein Geständnis abgelegt hat, nach dem man sie mit dem konfrontiert hat, was sie ihrem vermeintl. Freud erzählt hat.

Und im Fall Georgine hat der Täter ja wohl dem VE die Tat nicht gestanden, sondern Andeutungen gemacht.

Wie dem auch sei: jetzt wo der Täter gefunden ist, muss ihm haarklein nachgewiesen werden, dass er es auch war.
Das ist jetzt intensive Fleißarbeit.
Ich bin mir sicher, man wird so viel finden, dass er verurteilt wird.

Deus_ex_Machin schrieb:Natürlich unterstelle ich dem verdeckten Ermittler, dass er gewissenhaft gearbeitet hat. Aber die menschliche Psyche vermag den klaren Auftrag sowie die Anreize, das gewünsche Ergebnis zu liefern, nun einmal nicht auszublenden.

Natürlich haben Beamte immer auch eine Eigenmotivation. Aber die kann eben auch mit einschließen, dass man den Fall sauber abwickelt. Denn was blüht einem, der sich mit windigen Methoden ein Geständnis erschleicht? Es wird nichts mit der schnellen Beförderung, er wird zur Lachnummer und irgendwo im Archiv geparkt.

Gerade die Motivation die du nennst schließt also mit ein, dass man den Fall sauber aufklärt, so dass das Ergebnis vor Gericht auch Bestand hat. Ob das hier gelungen ist, wird sich herausstellen. Aber es ging ja um die Motivation des Ermittlers. Und wenn die Motivation Ehrgeiz war ist das völlig akzeptabel und nachvollziehbar.

falstaff schrieb:Hier war es immerhin ein amtlicher Ermittler der Polizei, dessen Motivation schonmal nicht in Frage steht.

Und ein/der Richter, so stand es in einer der Quellen hier war informiert und gestattete die Vorgehensweise. Wenn man der Presse hier glauben darf. Letztendlich denke ich, wird die Aufnahme gewertet. Ob das Aufnehmen selbst Konsequenzen für den VE hat, ist etwas anderes.

Es gibt durchaus auch Verurteilungen ohne Geständnisse.
Im Fall Babenhausen z.B. wurde vom PC des Verurteilten eine gewisse Internetseite aufgerufen und gedruckt. Beim Indizienprozess war das ein entscheidender Punkt.

Wenn es im Fall Georgine auch noch Verbindungen zwischen den Handys gab, dürfte das ein weiteres Indiz sein. Und wenn er sie wirklich in dem Keller getötet hat und das Bett damals schon da stand, sollte man (hoffentlich) noch etwas finden.

@falstaff

Der Punkt ist doch folgender: Im anderen Fall gestand der Tatverdächtige der vermeintlichen Geliebten nachweislich das Verbrechen. Dafür spielt ja die Frage der Glaubwürdigkeit des Lockvogels keine Rolle, denn dass es das Geständnis gegeben habe, räumte er vor Gericht ausdrücklich ein. Insofern ist die Frage, ob in beiden Fällen Anreize für ein mögliches falsches Geständnis gesetzt worden sind. Im Fall Georgine Krüger soll der verdeckte Ermittler ja sogar einen Job für den arbeitslosen TV in Aussicht gestellt haben.

Deus_ex_Machin schrieb:Im Fall Georgine Krüger soll der verdeckte Ermittler ja sogar einen Job für den arbeitslosen TV in Aussicht gestellt haben.

In einem Falle hat sich der Geständige damit herausgeredet, dass er mit dem Falschgeständnis seine Freundin scharf machen wollte. Merkwürdig, aber möglich - immerhin hatten die beiden ein sexuelles Verhältnis und die sexuellen Vorlieben der "Ermittlerin" könnten das hergegeben haben.

Im "unserem" Fall müsste sich der Geständige damit herausreden einen falschen Mord gestanden zu haben, um einen Job zu ergattern. Das ist völlig hahnebüchen und unglaubwürdig, sofern es nicht um einen Job bei der Mafia ging. Das wäre das erste Vorstellungsgespräch in der Geschichte in dem einer einen falschen Mord an einer 14 jährigen gesteht, um an den Job heranzukommen.

Natürlich ist das prinzipiell nichts anderes - aber doch graduell... Wenn am Ende die Richter über die Glaubwürdigkeit des Geständnisses urteilen müssen, könnten gerade die von mir genannten Faktoren den Ausschlag geben.

falstaff schrieb:Im "unserem" Fall müsste sich der Geständige damit herausreden einen falschen Mord gestanden zu haben, um einen Job zu ergattern

Gibt es ein Geständnis?

Wir warum sich jetzt den Kopf heiss reden?
Wir werde bald erfahren, was die Ermittler in der Hand haben.
Denkst du, es bleibt nur beim mitgeteilten Täterwissen?
Ich hoffe nicht.

Was bisher war, reicht für die U-Haft.
Nun lass die Ermittler forschen, was sie gegen ihn zusammenbringen.

falstaff schrieb:Im "unserem" Fall müsste sich der Geständige damit herausreden einen falschen Mord gestanden zu haben, um einen Job zu ergattern.

Das ist nicht die einzige Möglichkeit. Ein Szenario:

Verdeckter Ermittler (VE): "Das Mädchen, das verschwunden ist, diese Georgine, geht mir nicht aus dem Kopf...immer wieder sehe ich ihr Gesicht. Die Familie tut mir so leid!"

TV: "Ja, schon eine traurige Sache..."

VE: "Ich glaube, ich kann nie wieder ruhig schlafen, solange ich nicht weiß, was mit ihr passiert ist..."


Das muss natürlich nicht wortwörtlich so zutreffen, aber vielleicht sinngemäß. Für den TV hätte durch ein (falsches) Geständnis der Anreiz bestanden, dem neuen Freund, von dem er sich womöglich auch wirtschaftlich abhängig sah, zu helfen.

Deus_ex_Machin schrieb:Das muss natürlich nicht wortwörtlich so zutreffen, aber vielleicht sinngemäß. Für den TV hätte durch ein (falsches) Geständnis der Anreiz bestanden, dem neuen Freund, von dem er sich womöglich auch wirtschaftlich abhängig sah, zu helfen.

Wir werden sehen. Bin schon sehr gespannt auf den Prozess, da wird das ja alles lückenlos dokumentiert werden müssen, wenn man eine Verurteilung erreichen will. Und selbstverständlich wird die Verteidigung an dieser Stelle besonders hartnäckig nachbohren.

Insgesamt macht der Verurteilte nicht gerade den Eindruck, eines Criminal Masterminds. Sein Verhalten wirkt eher dummdreist, wie einer der nicht wegen besonderem Geschick mit seinen Taten durchgekommen ist, sondern weil er einfach nicht zu viel nachgedacht hat.

Was ich immer noch nicht verstehen kann ist, dass man die Kellergewölbe nicht schon bei der ersten Suchaktion durchstöbert hat. Ich hatte mich hier wirklich auf die Meldungen der Polizei verlassen, dass man alles im Umfeld "durchkämmt" habe.

falstaff schrieb:Was ich immer noch nicht verstehen kann ist, dass man die Kellergewölbe nicht schon bei der ersten Suchaktion durchstöbert hat. Ich hatte mich hier wirklich auf die Meldungen der Polizei verlassen, dass man alles im Umfeld "durchkämmt" habe.

Hab den link schonmal gepostet.
Geht in dem Beitrag um den Leserkommentar am Ende.
https://moabitonline.de/162

falstaff schrieb:Was ich immer noch nicht verstehen kann ist, dass man die Kellergewölbe nicht schon bei der ersten Suchaktion durchstöbert hat. Ich hatte mich hier wirklich auf die Meldungen der Polizei verlassen, dass man alles im Umfeld "durchkämmt" habe.

Man kann ohne richterlichen Durchsuchungsbeschluß weder Wohnungen noch versperrte Kellerräume durchsuchen.
Um einen solchen zu bekommen, braucht es aber zumindest einen konkreten Tatverdacht.
Den konnte man zur damaligen Zeit aber noch gar nicht haben gegen den jetzt Festgenommenen

Außerdem gehe ich davon aus, das die Leiche bereits "beseitigt" wurde als dann Tage später die Suchaktion begann.

In der Zeitung( Bild) steht, das 272 (!) Gebäude durchsucht wurden. Da kann man nur oberflächlich suchen und nicht jeden vollgestopften Kellerverschlag dieser Alt- Berliner Mietskasernen auf den Kopf stellen. Rechtlich auch gar nicht möglich.

Hier ein Artikel aus er BZ
https://www.bz-berlin.de/berlin/mitte/wie-die-ermittler-das-beweis-puzzle-im-fall-georgine-zusammensetzten

"Der jetzt festgenommene mutmaßliche Mörder von Georgine wohnt nur 89 Meter von ihrem Zuhause entfernt. 2006 behauptet er, das Mädchen nicht zu kennen. Ein Foto der Vermissten hängt lange in seinem Stammlokal im Kiez. Es stört ihn nicht. 2011 lockt er eine 17-Jährige in seinen Keller in der Stendaler Straße. Schlägt, begrapscht und küsst sie."


"Sie entkommt. 2012 wird er wegen sexueller Nötigung zu 18 Monaten Knast verurteilt. Im Berufungsprozess kriegt er 2013 zwar 20 Monate Haft, dafür aber plötzlich Bewährung! Ali K. hat drei Kinder, einen Job, das reicht als günstige Sozialprognose. Es dauert weitere vier Jahre, bis Ermittlern Parallelen zum Verschwinden von Georgine auffallen."

Mein Mitgefühl für Gerorgines Familie.