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Peggy Knobloch

98.147 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

05.01.2014 um 01:15
@jerry142

Gerade weil Du vorhin sehr nüchtern und realistisch gegenüber @1947 argumentiert hast und gerne "Schubladen" verwendest, was ich übrigens auch tue ( der Normalfall), müsste es Dir doch auch sehr nahe liegen einen unbekannten Einzeltäter erst einmal auszuschliessen.

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Peggy Knobloch

05.01.2014 um 01:30
@Schimpanski

Ja, ich habe auch meine Schubladen.

Und deshalb schließe ich eben gar nichts aus.

Julia K, mehrere Jahre vermisst: Eine ihr wohl bekannte Person ließ ihre Leiche in einem Erdkeller liegen. Trotz des damaligen Geruches mussten sich erst Leute aus einer Laune heraus auf die Suche begeben.

Andrea L., jahrelang vermisst: Man fand sie 800 m von der elterlichen Wohnung entfernt auf einem Grundstück, das - Vorsicht: Gerücht! -den Eltern des Ex-Freundes gehört haben soll (habe ich derzeit keinen Beleg für!). Ein Hund fand die Knochen beim Spielen.

Elke K: seit über 30 Jahren vermisst. Wahrscheinlich Opfer beim Trampen.

Beziehungstaten oder gut versteckt?

Warum soll ich bei der Faktenlage zum Fall Peggy K. ausschließen, dass Peggy K. ein zufälliges Opfer geworden ist, das mit einem Fahrzeug verbracht wurde, wenn man in der Region nichts von ihr fand?


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Peggy Knobloch

05.01.2014 um 01:40
@jerry142

Ich meine ja, dass man nichts ausschliessen und unberücksichtigt lassen sollte, aber dennoch in erster Linie Erfahrungswerte (Schubladen) zur Analyse mit heranzieht. Und wer sagt denn, dass der eigene Keller oder Garten ein schlechtes Versteck ist?


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Peggy Knobloch

05.01.2014 um 01:59
Hallo,
ich finde Eure Ansätze spannend.
Mir fehlt für einen Zufallstäter aber immer noch der schier unglaubliche Umstand, dass Peggy in einer Missbrauchsschiene drin hing. Solle ausgerechnet auf dem Land ein Kind binnen vier Tagen Opfer eines Missbrauchs (Vergewaltigung) und einer Entführung/ eines Mordes werden von zwei völlig unabhängigen Tätern?
Würde mich wirklich sehr interessieren, wie das zu vereinen ist.
Danke




Mitte Oktober 2003 (im ersten Prozess) sagte Claudia K. aus, deren Tochter mindestens einmal zusammen mit Peggy und noch einem Mädchen in Ulvis Wohnung waren und dort von ihm aufgefordert wurden, sich auszuziehen.
Diese Aussage sticht insofern heraus, dass dadurch Peggy direkt mit Ulvi und mit Missbrauch in Verbindung gebracht wird und zwar nicht durch Ulvi selbst, dessen Aussagen ja umstritten sind, sondern durch Dritte.


Die Presse schreibt dazu zeitnah:

FAZ, 16. Oktober 2003
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/peggy-prozess-ein-monument-der-teilnahmslosigkeit-1131829.html
Stunden zuvor hatte nämlich eine Zeugin den Richtern eine Verführungsmethode des Angeklagten geschildert: "Es darf sich jeder ein Plätzchen nehmen, der wo sich auszieht."


Süddeutsche, 15. Oktober 2003
anmeldepflichtiges Online-Archiv
Die 27-jährige Claudia K. kannte Peggy Knobloch gut. Sie war eine Freundin ihrer Tochter und kam öfters zum Spielen in das Haus der Zeugin. Die Zeugin kennt auch den Angeklagten. „Ich habe viel gehört von ihm”, sagt sie. Zum Beispiel, dass ihre Tochter mehrmals in Ulvis Wohnung war, mindestens einmal auch zusammen mit Peggy und einem dritten Mädchen. Ulvis Mutter habe selbst gebackene Plätzchen gebracht, und Ulvi habe den Kindern ein Spiel vorgeschlagen, das darin bestand, dass jeder, der sich auszieht, ein Plätzchen bekomme. Ihre Tochter habe erzählt, sie habe das abgelehnt, aber Peggy habe sich ausgezogen, berichtete die Zeugin. Danach habe Ulvi den Kindern gedroht, er werde sie im Keller einsperren, wenn sie etwas erzählten.


Die Welt, 05. November 2003
http://www.welt.de/print-welt/article270890/Dorfdepp-oder-Moerder.html
Kurz vor Ende des ersten Prozesses war es bei einem dieser Anrufe um Kekse gegangen. Das hatte Ulvi K. sehr beschäftigt. Er wusste nicht, was damit gemeint war und warum darüber überhaupt gesprochen wurde. "Es darf sich jeder Plätzchen nehmen, der wo sich auszieht", hatte ein Junge aus Lichtenberg vor Gericht vorgetragen. Um Ulvi K.s Plätzchen ging es, die er für seine "Doktorspiele" mit Kindern - ausziehen, angucken, betasten - als Lockmittel eingesetzt hatte. Ein sexuell reifer, gefährlich unbefriedigter Mann mit der Psyche eines Knaben.
Auch Schwemmer wertet diesen sexuellen Missbrauch nicht als Bagatelle. Es wisse ja jeder, sagt er, wie haarsträubend sich das auf die Kinder auswirken könne. Sein Mandant sei eben nicht nur der harmlose bedauernswerte Tölpel. "Die Rolle des Dorfdeppen ist weit überschritten. Er gehört in die geschlossene Psychiatrie." Dort sitzt Ulvi K., nachdem eine Nachbarin ihn und einen kleinen Jungen mit heruntergelassenen Hosen erwischte. Es ist nicht genau geklärt, was dann geschah. Es heißt, Ulvi K. habe sich nach der Schimpfkanonade der Frau selbst angezeigt. Vielleicht war es auch die Nachbarin. Oder seine heillos überforderten Eltern. Jedenfalls ist Ulvi K. seit jenem Tag in einer geschlossenen Station des Bayreuther Bezirkskrankenhauses. Dort müsse "nun nachgeholt werden", sagt Schwemmer, "was in den Jahren zuvor versäumt worden" sei. Und was auch viele Lichtenberger fahrlässig bagatellisiert hätten: "Wenn Kinder kamen und von Ulvi K.s Forderungen erzählten, haben die Eltern abgewinkt und gesagt, ach, lass doch, das ist doch nur der Ulvi . . ."



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Peggy Knobloch

05.01.2014 um 02:09
@Schimpanski

Das mit dem Versteck ist halt die Sache: Ist das Versteck so gut, die Gegenseite unaufmerksam oder ist die Suche einfach fehlgeschlagen, weil man am falschen Ort suchte?

Man hat in diesem Fall die bereits genannten Verdächtigen, die abgeklopft wurden und werden.

Auch die Eltern, die in solchen Fällen routinemäßig überprüft werden.

Und ein Mädchen, das - so heißt es - nachmittags oft alleine unterwegs war. Und irgendwann im Verlauf des Tages nach der Schule verschwand.

Was besagen bei dieser Konstellation die Erfahrungswerte?

@jaska

Lesebestätigung.

Ich tue mich allerdings schwer mit der Sichtung Peggys vor der Bäckerei am Nachmittag.
Auch wenn ich Zeugen sehr kritisch gegenüberstehe.


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Peggy Knobloch

05.01.2014 um 02:24
@jerry142
Versteh ich schon.
Aber: was hat Peggy zwischen 13:15 und dem Bäckereibesuch gemacht?
Sie war nach aller Wahrscheinlichkeit nicht zuhause und hat nirgends gegessen. Keine Ahnung wie das damals in Lichtenberg war, ich gehe aber von einer längeren Mittagspause von Geschäften und Läden aus. Bei Freundinnen war sie nicht. Also, was machte sie in diesen 2 Stunden? Warum nicht heimgehen, das war doch nur ein Katzensprung?


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Peggy Knobloch

05.01.2014 um 02:43
@jaska

"aller Wahrscheinlichkeit nach"...

Ich gehe erstmal davon aus, dass sie nach Hause wollte. Sie hat die Richtung eingeschlagen, war beinahe da. Mir wäre jezt auch nicht bekannt, dass sie etwas anderes geäußert haben soll.

Aber eine gute Frage.

Wobei wiederum das Problem besteht, dass sie grundsätzlich nicht bereits verschwunden war, nur weil sie keiner gesehen oder wahrgenommen hat.

Sie könnte zu Hause gewesen sein, ohne das Essen anzurühren. Sie könnte bei Leuten gewesen sein, die sich daran nicht mehr erinnern wollen. Sie hätte weitergehen können, weil sie jemanden besuchen wollte, der aber nicht zugegen war. Oder sie kam halt nicht zu Hause an.


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Peggy Knobloch

05.01.2014 um 04:11
@jaska

Das ist für mich auch die Frage. Warum ging sie nicht nachhause, bzw wenn, warum hat sie dort keine Spuren hinterlassen, Ranzen abgestellt usw...
Für mich sieht das so aus, als wäre sie nicht zuhause gewesen oder dort direkt abgefangen worden.

und wieder wird der Ranzen wichtig...


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Peggy Knobloch

05.01.2014 um 08:29
@jerry142
@Mao1974
Für mich spricht nichts dafür, dass Peggy nochmal zuhause war.
Das hatte ich schon mal detailliert aufgedröselt und zwar hier:
Beitrag von jaska (Seite 1.389)

Daraus:
Was haben wir:
- Peggy trug die grüne Hose, das orangene Shirt und Schwarze Plateauschuhe in der Schule. Dazu die Sportvereinsjacke.
- sie führte morgens keinen Roller mit sich
- sie hatte ihre Schultasche samt Inhalt dabei
- das Mittagessen stand auf dem Tisch


Nach der Entdeckung ihres Fehlens:
- Essen steht noch immer auf dem Tisch, unangerührt
- alle Gegenstände und Bekleidungsstücke vom Morgen bleiben verschwunden
- Roller steht Zuhause
- Nachbarn sagen aus, sie hätten hören müssen, wenn Peggy nach Hause gekommen wäre, da war aber nichts dergleichen zu hören
Meine abgeleiteten Möglichkeiten habe ich in dem erwähnten Beitrag ausführlich erklärt und als einzig schlüssige bleibt für mich einfach übrig, dass Peggy nie zuhause ankam.
Zitat von jerry142jerry142 schrieb:Sie könnte zu Hause gewesen sein, ohne das Essen anzurühren. Sie könnte bei Leuten gewesen sein, die sich daran nicht mehr erinnern wollen. Sie hätte weitergehen können, weil sie jemanden besuchen wollte, der aber nicht zugegen war. Oder sie kam halt nicht zu Hause an.
Ja, das Alles ist möglich. Jedoch kann man anhand der bekannten Informationen Möglichkeiten ausschließen bzw. aussortieren.
Man kann leider nicht sämtliche Zeugenaussagen in Einklang bringen. Und das "Ausmisten" ist natürlich schwierig und angreifbar, weil sich dadurch ja das Gesamtbild verschiebt.


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Peggy Knobloch

05.01.2014 um 09:27
@jaska

Denk ich auch. Warum vom unwahrscheinlichen ausgehen?
Ein Kind auf dem Schulweg, das nach Hause wollte, mit dem Schulranzen dabei. Unberührtes Essen, Ranzen weg... Sieht ganz danach aus, als wäre das Kind nicht angekommen. Das ist für mich die wahrscheinlichste Möglichkeit.

Was die Verbringung einer Leiche betrifft (ja, ich denke, daß Peggy tot ist):
Das ist nicht schwer. Man müsste die Leiche auch nicht direkt perfekt verstecken, sondern nur erst aus der Reichweite bringen. Genug Zeit, ein besseres Versteck zu suchen bliebe allemal...


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Peggy Knobloch

05.01.2014 um 09:49
Ich glaube auch nicht dass Peggy daheim angekommen ist. Irgendetwas müsste sie doch dort gemacht haben wenn schon nicht gegessen dann etwas getrunken, den Ranzen abgestellt, den Beutel mit den Puppen da gelassen , irgendwas eben. Ein Kind hinterlässt Spuren daheim und eine Mutter sieht das für gewöhnlich. Mir jedenfalls fällt auf ob jemand da war oder nicht und ich habe keine hellseherischen Fähigkeiten.
Es ist wohl auch schwieriger eine Leiche zu finden als sie zu verstecken. Das Auffinden ist doch meistens Zufall. Und wie viele sind noch vermisst ob Kind oder Erwachsener?
Wie @Mao1974 sagt - außer Reichweite bringen reicht zunächst..


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Peggy Knobloch

05.01.2014 um 10:28
@Frau.N.Zimmer
@Mao1974
So sehe ich das auch. Man muss einfach von einem Tötungsdelikt ausgehen.

Gibt es eigentlich Erfahrungswerte, von wem Leichen, die im Freien vergraben oder versteckt wurden, in der Regel entdeckt werden?
Spontan und ohne Quellen dazu würde ich ja sagen, dass bei zeitnahen Funden die Polizei die Nase vorn hat und alles, was länger zurück liegt, Zufallsfunde sind. Man hört ja so oft von den Pilzsuchern oder Wanderern, die auf die menschlichen Überreste stoßen.
Insofern wäre ein Nichtauffinden nur ein Indiz dafür, dass der Verbringer der Leiche mobil war und eben irgendwo außerhalb des Suchkreises der Ermittler ein Versteck fand, das bislang noch Keinem auffiel.


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Peggy Knobloch

05.01.2014 um 10:40
Rein von der Wahrscheinlichkeit her werden die Leichenfunde in Waldgebieten wie du schon sagtest durch Wanderer, Spaziergänger, Forstarbeiter, Hunde, Pilzsucher oder auch von Jagdinhabern gemeldet.
In Wohnmöglichkeiten oder Abbruchhäusern eben meist durch Abbruchunternehmen.

Alle haben eins gemeinsam, es sind Zufallsfunde.
Manchmal sind die Überreste dermaßen simpel deponiert das man da niemals danach gesucht hätte, denn man geht ja davon aus das Leichen versteckt werden um eben nicht gefunden zu werden.


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Peggy Knobloch

05.01.2014 um 11:02
@Nymue
Danke!


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Peggy Knobloch

05.01.2014 um 11:04
@Nymue
@jaska
@Frau.N.Zimmer

Mir fällt da immer der Fall Mirco ein und die Verblüffung darüber, daß er ja "noch nichtmal versteckt war". Oder der Fall Melanie F., wo man nur noch Knochenteile fand.
Ich denke, grade eine Kinderleiche ist schnell verwest, da fallen (zB im Wald) Blätter drüber, es werden Teile durch Tiere verschleppt usw...
Wie oft werden nur durch Zufall noch Teile wie zB Schädelknochen gefunden?
Wenn man jetzt noch von zB Vergraben ausgeht, dann findet man da nur mit viel Glück etwas oder auch nie...


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Peggy Knobloch

05.01.2014 um 11:08
@Mao1974

Eben.. Maria Baumer kürzlich, lag auch nahe eines viel begangenen und berittenen Weges..


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Peggy Knobloch

05.01.2014 um 11:14
@Mao1974
Eben.
Oder der Fall Bögerl, dort fand man die Leiche sogar ganz nahe am Suchgebiet der Polizei.

Soweit ich mich erinnere wurde im Prozess auch die immens schnelle Verwesung von Kinderleichten thematisiert, zudem kam ja der Sommer.

Bleiben eigentlich nur die auffälligen Gegenstände, der farbenfrohe Schulranzen samt Inhalt, Schlüssel, Kleidung...

Und wenn diese nicht gerade (mit-)verbuddelt wurden wird man da nichts mehr finden, dann sind die längst verschrottet oder verbrannt.

Eine Freundin erzählte mir mal, man hätte früher auch als Privatkunde in den Müllverbrennungsanlagen bis zum Ofen ranfahren können. Ob das 2001 noch so war und ob überhaupt in Lichtenberg oder der nahen Umgebung so eine Anlage stand weiß ich natürlich nicht. Mir ging's nur darum aufzuzeigen, dass die Entsorgung der Gegenstände problemlos möglich gewesen ist.


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Peggy Knobloch

05.01.2014 um 11:23
@jaska

Dazu brauchts ja auch keine Verbrennungsanlage. So ein Ranzen und Kleidung kann man auch so verbrennen, ich würde eher daran denken, eine Verbrennungsanlage wäre wahrscheinlich zu riskant...


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Peggy Knobloch

05.01.2014 um 11:25
@jaska

Wenn jetzt nicht in Lichtenberg war es eben ein paar KM weiter möglich. Ich habe da selbst schon entsorgt. Es interessiert keinen Menschen was Du da rein wirfst.
Zur Not packt man den Schulranzen eben noch in einen alten Koffer.


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Peggy Knobloch

05.01.2014 um 11:33
Die Vorstellungskraft, was eine mögliche Auffindung und durch wen, den Ort,
den Verwesungszustand der Leiche und ob wilde Tiere oder die Müllverbrennung den
gründlichen Rest besorgt haben, treibt ja hier wilde Blüten und ich finde, dass auch
- oder gerade hier - etwas mehr Zurückhaltung angebracht wäre. Man will doch sonst
immer so rücksichtvoll sein.


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