Peggy Knobloch

@Scipper

Scipper schrieb:Das Geständnis gab der Ulvi ab, weil er wusste, dass er niemals in ein Gefängnis kommen kann,

Da gibt es ja auch noch die Version, dass er gestand, weil ihm versprochen wurde, dass er nicht ins Gefängnis muss.

Beide setzen ein Begreifen der Situation voraus und einen guten Überblick über die Chancen und Risiken.


Nur die Variante, wonach er die Wahrheit erzählte, die darf nicht thematisiert werden.

@jaska

das ist hier die Frage....welches Geständnis bzw. welche Variante passt am besten?

Und ohne Beweise ist das widerrufene Geständnis nur ein - weiteres - Indiz.

Wenn ich das heute Nachmittag richtig gesehen habe, war der Stein, über den Peggy gestolpert sein soll, mit ausschlaggebend für die Erachtung des Gerichts, das Geständnis beruhe auf eigenem Erleben.

Sofern hier unterstellt wird, Ulvi hätte den Überblick gehabt, was sein Geständnis bewirken würde, dass man ihn nicht belangen könnte oder würde, warum hat er dann nochmal nachgebessert und seinen Vater belastet?

@jerry142

Genau, das ist die Frage.
Das mit dem Stein ist EIN Punkt, der mir merkwürdig erscheint. Vielleicht ist der Ulvi sogar mal selbst über diesen Stein gestolpert, aber wäre er dann in der Lage, ein solches Detail schlüssig in eine erfundene Geschichte einzubinden?

Könnte er die Flugrichtung des Ranzens, die Dauer des Erstickungstodes wirklich so angeben, wie er es getan hat? Auch die Reaktion des Mädchens (aufstampfen, "ich verrate Dich"). Das ist für mich sehr seltsam, nach wie vor.

@jaska

@Scipper

Scipper schrieb: "Das Geständnis gab der Ulvi ab, weil er wusste, dass er niemals in ein Gefängnis kommen kann ..."

Da gibt es ja auch noch die Version, dass er gestand, weil ihm versprochen wurde, dass er nicht ins Gefängnis muss.

Beide setzen ein Begreifen der Situation voraus und einen guten Überblick über die Chancen und Risiken.

Nur die Variante, wonach er die Wahrheit erzählte, die darf nicht thematisiert werden.

Ich unterstelle den Ermittlern der SOKO keinerlei faule Tricks oder faule Versprechungen, sondern gehe davon aus, dass es überhaupt keiner Techniken oder Tricks bedurfte, um den Ulvi dazu zu bringen, dass er sich - mit oder oder seinen Anwalt - bei den Vernehmungen um Kopf und Kragen redete.

Fakt ist, dass es für den Mord keinen greifbaren und realen Faktenbeweis gibt und allein aus dem Grund nehme ich an, dass der Ulvi beim Wiederaufnahmeverfahren freigesprochen wird. Es wird dies aber nur ein Freispruch mangels Beweises sein. Im Volksmund: ein Freispruch zweiter Klasse.

PS: Der Freispruch wird meines Erachtens aufgrund des Grundsatzes "in dubio po reo" erfolgen.

@Scipper

Ich kenne mehrere Fälle, in denen ein Mord ohne Leiche verhandelt wurde, und ich stimme Dir erstmal soweit zu, aber darauf wetten würde ich nicht.

Vgl.

"Der Fall Pascal": Freisprüche - Schuld und Unschuld seien gleich wahrscheinlich

Hugo Lacour: Schuldig- Im Zweifel für den Angeklagten gelte nur, wenn es Zweifel gäbe

Christian Bogner: Schuldig - ...da fehlt mir die einschlägige Begründung, aber da soll es bereits schon einmal einen Verschwundenen aus dem Umfeld Bogners gegeben haben, der nie wieder aufgetaucht ist

@jerry142

Ich kenne auch einen Fall, in dem der Täter aufgrund von Indizien (Indizienkette) wegen Mordes zu einer lebenslänglichen Haft verurteilt wurde, obgleich die Leiche des Opfers (ein Rentner) bis heute nicht gefunden wurde und somit der reale Faktenbeweis (die Leiche) für einen Mord gefehlt hat.

Der Unterschied zum Fall Uli ist aber folgender, was man erst bei genauem Hinsehen erkennt:

1. Der Täter ist nicht geistig behindert und er hat auch keinerlei Geständnis abgelegt.
2. Der Täter hatte bereits vor vielen Jahren einmal auf den Rentner geschossen.
3. Der Mord am Rentner wurde ihm durch eine sog. Indizienkette nachgewiesen.

Im Gegensatz dazu gibt es im Fall Ulvi keine große Indizienkette, sondern nur sein Geständnis. Es fehlt also eine große Zahl (Kette) von Indizien, die das Fehlen eines Faktenbeweises quasi ersetzen könnte. Ein Geständnis kann meines Erachtens keine Indizienkette ersetzen. Es fehlt dem Geständnis dazu am nötigen Gewicht, zumal der Ulvi nachweislich geistig behuindert ist und schon allein aus dem Grund auch die Glaubwürdigkeit des Geständnisses Zweifel aufwirft. Es ist auch Auslegungssache, wie man das sieht. Greifbar ist in diesem Fall jedoch gar nichts. Es fehlt an realen Fakten und an Indizien.

@Scipper

Hm, an Indizien fehlt es doch eigentlich nicht. Abgesehen vom Geständnis gibt es zB die Aussage der Frau, die Ulvi an besagter Bank gesehen haben will, es gibt die Fasern der grünen Decke (die es angeblich garnicht gab), den Stein, der sich an genau der angegebenen Stelle fand, ehe er weggeräumt wurde usw.
Keine Beweise, Indizien aber sehr wohl...

@Mao1974

Eine Indizienkette ist meines Erachtens mehr als nur ein Geständnis UND eine Zeugenaussage. Zumal im Falle des Ulvi ja außerdem verschiedene Zeugenaussagen vorliegen, die besagen, dass Peggy nach dem angeblichen Mord noch auf den Straßen oder Wegen von Lichtenberg herumgelaufen sein soll.

Im übrigen gibt es keine Zeugen für den angeblichen Mord, denn die eine Zeugin sah den Ulvi nur auf der Bank sitzen, aber mehr hat sie nicht gesehen. Niemand hat irgendeinen Mord gesehen.

@Scipper

Nein, den Mord hat niemand gesehen, das ist aber auch bei Morden selten der Fall...
Die Zeugen für den Nachmittag bzw Abend sind erstens ausschliesslich Kinder und wenige Jugendliche, zweitens widersprechen sie sich gegenseitig. Von Erwachsenen (wie der Bäckereiverkäuferin) gibt es gegenteilige Darstellungen.
Der Verbleib des Ranzens passt nicht dazu, das ist ein wichtiger Punkt.

Wo kommen die grünen Fasern in solcher Vielzahl her? Warum gabs dafür keine Erklärung?
Wie kann ein behinderter Mann solche Details wie den Stein, Peggys Reaktion, die Vergewaltigung mit sämtlichen Einzelheiten einfach so erfinden? Eine Erklärung würde mich interessieren.
Ich will nicht sagen, daß ein Tatablauf feststeht, aber ist das nicht seltsam?

@Mao1974

Vorab nur dies: Ich sehe nicht gut. Daher unterlaufen mir leider sehr viele Tippfehler. Nun zum Fall:

Selbst wenn der Ulvi auf der Bank saß, so reicht das ja nicht als Beweis für den Mord aus, es sei denn, die Zeugin hätte durch Zufall auch noch gesehen, dass er Peggy durch die Schrebergärten verfolgt hat. Das hat sie aber nicht. Sie sah zwar den Ulvi auf der Bank sitzen, aber sie sah keine Verfolgungsszene.

Im übrigen wundert mich folgendes: Ulvi soll seinem Vater am Telefon den Mord gestanden haben. Man hat das Telefonat angeblich abgehört und es angeblich mit einem Tonbandgerät aufgezeichnet.

Das wäre für mich ein handfester Faktenbeweis, sofern man davon eine Bandaufnahme hätte, um die wörtliche Rede beider Personen zu hören und diese Worte dann genau zu analysieren, ob sie als Geständnis zu verstehen sind oder ob der Ulvi bei dem Telefonat weitere Details genannt hat.

@Scipper

Natürlich wäre man weiter, wenn man den Inhalt der Telefongespräche kennen würde. Das ist leider nicht der Fall.

Was die Zeugin betrifft:
Nein, sie sah keine Verfolgungsszene, ABER der Ulvi hat abgestritten, auf dieser Bank gesessen zu haben.
Das kann nur zutreffen, wenn entweder die Zeugin lügt oder der Ulvi nicht die Wahrheit sagt. Ich weiss es nicht, Tatsache ist aber, daß der Ulvi nachweislich schon öfter gelogen hat, ehrlich ist er (warum auch immer) nicht, Zuletzt behauptete er, mit Peggy nicht gesprochen zu haben, das ist an sich schon ein starkes Stück, denn das steht außer Zweifel.

@Mao1974

Meines Erachtens sagt der Ulvi immer das, was der Fragesteller hören will. Und zwar um nicht anzuecken. Der Grund ist seine geistige Behinderung und seine Unbeholfenheit. Er fpühlt sich als Kind und will es den Erwachsenen daher recht machen. Widerreden sind nicht zu erwarten.

Ich meine damit, dass er vor Erwachsenen einen gewissen Respekt hat, da er sich selbst als Kind fühlt und zudem ja auch so hin gestellt und behandelt wird, wie ein kleines Kind. Ich hoffe aber, dass man ihm in der Anstalt vermittelt, dass er erwachsen ist und dass er sich daher auch selbst als junger Mann zu betrachten hat, auch wenn manche Leute ihn noch als Kind ansehen oder so behandeln.

Meines Wissens war hier mal die Rede davon, dass 60 Zeugen den Ulvi NICHT auf der Bank sitzen sahen. Als ich jetzt die Berichte dazu suchte, musste ich feststellen, dass die 60 Zeugen durch drei Berichte geistern, jedoch nicht im Zusammenhang mit der Bank-Sache, sondern folgendermaßen:

Es gibt 60 Zeugen, die Peggy noch nach dem angeblichen Tatzeitpunkt lebendig gesehen haben, so Euler und sagt: „Diese Zeugen werden die Unschuld Ulvis aufdecken“.

http://www.sabah.de/de/60-zeugen-fur-ulvi.html (Archiv-Version vom 04.11.2012)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Es gibt 60 Zeugen, die Peggy noch nach dem angeblichen Tatzeitpunkt lebendig gesehen haben, so Euler und sagt: „Diese Zeugen werden die Unschuld Ulvis aufdecken“.

http://almanca.hukuki.net/60-zeugen-fur-ulvi.htm (Archiv-Version vom 21.04.2012)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Er habe neue Beweise und 60 Zeugen, die Ulvi entlasten, weil sie Peggy nach dem angeblichen Todeszeitpunkt lebend gesehen haben wollen oder weil ihnen von den Ermittlern Suggestivfragen gestellt wurden.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-peggy-knobloch-neue-ermittlungen-in-lichtenberg-a-895860.html

Dies ist nur ein kleines Beispiel, um mal aufzuzeigen, was man so alles in Berichten lesen kann.

@Scipper

Scipper schrieb:Dies ist nur ein kleines Beispiel, um mal aufzuzeigen, was man so alles in Berichten lesen kann.

Die Frankenpost zitiert Euler aber folgendermaßen:


Frankenpost, 3. Februar 2014
http://www.frankenpost.de/regional/oberfranken/laenderspiegel/Verschoben-Bald-Antrag-auf-Neuaufnahme-im-Fall-Peggy;art2388,1899803

Euler: "Es gibt knapp 60 Leute, die Ulvi am Tag von Peggys Verschwinden nicht auf der Bank am Henri-Marteau-Platz haben sitzen sehen. Die wurden nicht vernommen. Geglaubt wird einer einzigen Frau, die ihn angeblich dort gesehen haben will.

Darf ich mal daran erinnern, dass der Grund für das WAV ist (unter anderem), dass es eine Tathergangshypothese gab? Das sollte man berücksichtigen, wenn man hier wieder einmal seitenlang von Ulvis Geständnis spricht. Darf ich auch daran erinnern, dass Ulvi schuldunfähigkeit attestiert wurde, was nicht gleich bedeutend damit ist, dass er davon ausgeht, nicht belangt werden zu können, sondern, dass er sich keiner Schuld bewusst ist. Darf ich auch noch daran erinnern, dass es völlig sinnfrei ist, hier immer wieder auf diese Diskussion einzugehen, wenn wir einfach das WAV abwarten könnten und dann wissen, in wie weit man das Geständnis überhaupt verwerten kann oder nicht.

jaska schrieb:Euler: "Es gibt knapp 60 Leute, die Ulvi am Tag von Peggys Verschwinden nicht auf der Bank am Henri-Marteau-Platz haben sitzen sehen. Die wurden nicht vernommen. Geglaubt wird einer einzigen Frau, die ihn angeblich dort gesehen haben will.

Folglich haben 60 Menschen Herrn U.K. gesehen, aber nicht auf der Bank. Nächste Möglichkeit, 60 Leute kamen an dieser Bank vorbei und Ulvi saß dort nicht. In welchem Zeitraum gingen diese 60 Menschen an der Bank vorbei, oder wo sahen sie Herrn Kulac? Warum soll man 60 Personen anhören, wenn sie nichts gesehen haben?

@liso11

Das leuchtet mir auch nicht ein. Diese Personen dürften ja auch erst nach Ulvis Geständnis ihre Aussagen gemacht haben.
Ich könnte jetzt Monate später nicht behaupten wer an einem bestimmten Tag, zu einer bestimmten Uhrzeit, NICHT auf einer bestimmten Bank saß.
Wer registriert denn so genau Nichtvorhandenes?
Wenn es keinen bestimmten Grund für die Anwesenheit von 60 Leuten ( Seniorenreise, sonstiger Ausflug ö.ä.) gab, bezweife ich schon das hohe Menschenaufkommen an just dieser Bank innerhalb der paar Minuten in denen Ulvi da saß.
Der Henry-Marteu-Platz ist nicht der Stachus. Da glaube ich auch eher einer einzelnen Person, die wie es wie hier geschehen ist an etwas festmachen kann warum sie dort vorbeigekommen ist und Ulvi gesehen hat.

@Frau.N.Zimmer, so eine Veranstaltung wäre bekannt geworden, aber außer dem Schulbus war wohl so ein Gefährt nicht in der Nähe. Bleibt für mich nur noch, dass die 60 (in Worten sechzig) Menschen innerhalb ca. einer Stunde Ulvi an verschiedenen Orten gesehen haben. Nur dann macht es Sinn diese Menschen anzuhören.

ich bin der 61. Zeuge, der UK nicht auf der Bank sitzen sah. Hoffentlich werde ich als Zeuge vernommen *Ironie off*

@traces
herzlichen Dank für deine sachliche und kompetente Antwort auf Louises Vorwürfe, Dr. Kröber sei "unqualifiziert"

@Scipper
schön, dich wieder zu lesen. Die Missbräuche des UK sind Teil des gesamten Tatvorlaufes und deswegen kann man sie nicht außer acht lassen. Egal ob es sich bei den Tätern um Menschen mit hohen oder niedrigem IQ handelt - es besteht bei vielen die Tendenz, dass die Übergriffe auf Kinder an Intensität zu nehmen, bis hin zu Tötungsdelikten.

@liso11
Es gibt soweit ich weiß jedoch keine Angabe darüber wo uk zwischen 12:30 und 15:00 Uhr war. (Die man vor Gericht wiederholt hätte). Glaubst du nicht dass uks Anwalt damals sehr daran interessiert gewesen wäre diese angeblichen zeugen vorzuladen, die ihn woanders gesehen haben?
Ich denke wirklich hier ist der Satz wörtlich zu nehmen: 60 zeugen die jemanden nicht gesehen haben.

Die Beweisführung von Euler besteht darin, dass uk zum tatzeitpunkt nicht dort gewesen sein kann, wie behauptet wird, und nicht darin zu beweisen wo er wirklich war nachdem er die Eltern verlassen hat.