Peggy Knobloch

Wir wissen es nicht. Er kann auch angegeben haben, nach dem Gespräch mit der älteren Lichtenbergerin umgetopft zu haben, bevor dann, übliche Zeit, ein Kaffeetrinken zum Geburtstag begann. Er könnte also zwischen Umtopfen und Kaffetrinken kurz bei der Sparkasse gewesen sein. Ob und wann er danach (oder vielmehr auch davor) Peggy umgebracht und verbracht hat: who knows.

Das er um 15.17 in der Sparkasse Geld abgehoben hatte war damals wohl schon bekannt, denn die Presse veröffentlichte das nach den Razzien und bevor es die PK im September gab.

12. 09. 2018

Ganz klar ist nur eines: Um 15.17 Uhr hob er am Automaten der Sparkasse Geld ab, was eine Kamera aufzeichnete.

https://www.frankenpost.de/region/oberfranken/laenderspiegel/Neuer-Mordverdaechtiger-im-Fall-Peggy;art2388,6324664


13.09.2018

Ganz klar ist nur eines: Um 15.17 Uhr hob er am Automaten der Sparkasse Geld ab, was eine Kamera aufzeichnete.

https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.fall-peggy-neue-mordermittlungen-gegen-frueheren-verdaechtigen.fb9cf29e-963d-4c99-81ed-e775d39178ab.html

14.09.18

Aufzeichnungen der Sparkasse Lichtenberg zeigen, dass er am 7. Mai 2001 um 15.17 Uhr ein Bankgeschäft erledigte.

https://www.merkur.de/welt/mordfall-peggy-knobloch-diese-fakten-sind-ueber-verdaechtigen-bekannt-10239833.html (Archiv-Version vom 15.09.2018)

Wenn er also um 15:17 tatsächlich in Lichtenberger Sparkasse war, müsste er also VOR diesem Zeitpunkt Peggy getötet UND verbracht oder sie zumindest getötet haben (lag sie während des Sparkassenbesuchs und während des angeblichen Kaffeetrinkens bis zur späteren Verbringung tot im Kofferraum?). Trank er zwischen Tötung und Verbringung seelenruhig mit der Familie Kaffee und hob auch noch Geld ab, und alles mit der toten Peggy im Wagen?

Oder er hat sie NACH dem Sparkassenbesuch und einem evtl. Kaffetrinken getötet und verbracht. Zu diesem Szenario würden angebliche Sichtungen von Peggy noch am Nachmittag des 7. Mai passen. Gegen solche Sichtungen spricht aber, dass Peggy allem Anschein nach nach der Schule gar nicht mehr zu Hause war (nicht wie üblich die guten Schuhe gewechselt, Mittagessen nicht angerührt, kein Ranzen abgestellt).

Wann hat er sie dann getötet und verbracht? Mich stört rein zeitlich dieser Sparkassenbesuch.

margaretha schrieb: war damals wohl schon bekannt,

Das Blumentopf-Alibi ist allerdings schon ein viel älteres "damals" als September 2018, es ist ein 2001/02-damals. und als das Ermittlungsverfahren gegen MS am 22.5.02 eingestellt wurde, waren die Aufnahmen von der Sparkasse noch nicht ausgewertet. Man hatte ja das ergebnisoffene Ermitteln eingestellt und seit 2.5.02 das Vernehmungskonzept aus München mit Tathergangshypothese und UK als – nach Deklarierung der Spur Elmabagi als "abgeklärt" – einzigem Verdächtigen der SOKO II, um dem Herrn Beckstein auftragsgemäß "Ergebnisse" zu liefern.

Mozarts_Killer schrieb:Man hatte ja das ergebnisoffene Ermitteln eingestellt

Nun ja, man hatte ja auch keine Leiche und keinen Fundort mit Torfpollen, Renovierungsmüll, Farbpartikeln und dergleichen.

Es kann nicht schaden, sich immer wieder mal den Kenntnisstand der Ermittler von damals vor Augen zu führen. Hinterher ist man natürlich immer schlauer.

@Andante ich glaube nicht dass du verstanden hast, was mit "ergebnisoffenem Ermitteln" gemeint ist.

Mozarts_Killer schrieb:@Andante ich glaube nicht dass du verstanden hast, was mit "ergebnisoffenem Ermitteln" gemeint ist.

Du Schlaukopf wirst mir sicher erklären, was du damit gemeint hast, gell?

@Andante

Andante schrieb:Zu diesem Szenario würden angebliche Sichtungen von Peggy noch am Nachmittag des 7. Mai passen. Gegen solche Sichtungen spricht aber, dass Peggy allem Anschein nach nach der Schule gar nicht mehr zu Hause war (nicht wie üblich die guten Schuhe gewechselt, Mittagessen nicht angerührt, kein Ranzen abgestellt).

Ich gehe davon aus, daß sie nicht mehr zu Hause ankam. In der PM vom Sept. heißt es:

Die Ermittler gehen derzeit von folgenden tatrelevanten Zeitpunkten am 7. Mai 2001 aus:

letzte gesicherte Sichtung von Peggy Knobloch um 13.24 Uhr am Henri-Marteau-Platz
gesicherter Aufenthalt des Manuel S. in der damaligen Sparkassenfiliale um 15.17 Uhr

Ich weiß nicht warum, aber irgendwie glaube ich, daß die Tat in dieser Zeit passierte, auch weil er ja in Besitz von Peggys Schulranzen war, den er später verbrannte.

Andante schrieb:(lag sie während des Sparkassenbesuchs und während des angeblichen Kaffeetrinkens bis zur späteren Verbringung tot im Kofferraum?). Trank er zwischen Tötung und Verbringung seelenruhig mit der Familie Kaffee und hob auch noch Geld ab, und alles mit der toten Peggy im Wagen?

Der Tatverdächtige wusste 17 Jahre lang was Sache ist und schwieg, er hätte ihrer Familie doch die Ungewissheit nehmen können mit einem anonymen Anruf bei der Polizei stattdessen half er scheinheilig das Mädchen suchen...JA, so einem traue ich zu das er seelenruhig Kaffee trinkt während eine Leiche im Kofferraum liegt. Wobei das rein theoretisch auch bis 15.17 Uhr zu schaffen war.

Bei seiner Vernehmung im Sept. wird er den Ermittlern schon 'ne Uhrzeit gesagt haben wann die angebl. Übergabe war und wann er nach Rodacherbrunn fuhr. Wir müssen jetzt hoffen das die besinnliche Zeit ihn besinnt (vlt. tut das auch der Knast) und er alles erzählt, dann werden wir das auch erfahren!

@Andante es ist eigentlich im Wortsinne selbsterklärend: man ermittelt mit offenem Ergebnis. Aber bitte: es bedeutet konkret dass man herauszufinden versucht, wo PK abgeblieben ist, ob es überhaupt ein Verbrechen gegeben hat und wenn ja, von wem.

Es bedeutet nicht, jemanden als Verdächtigen auszusuchen und mit verbotenen Vernehmungsmethoden zu einem Geständnis zu bringen, das nur als "Gedächtnisprotokoll" existiert!

Beckstein wünschte ein Ergebnis, also das Gegenteil von ergebnisoffen!

Hätte man ergebnisoffen ermittelt, hätte es weder Mordprozess noch WAV gegeben und man hätte nicht 10 Jahre Untätigkeit verschwendet. So aber hat man erst im Februar 2013 mit dem Geständnis von Holger E. über seine Zudringlichkeiten zu Peggy wieder Ermittlungen aufgenommen.

Mozarts_Killer schrieb:Es bedeutet nicht, jemanden als Verdächtigen auszusuchen und mit verbotenen Vernehmungsmethoden zu einem Geständnis zu bringen, das nur als "Gedächtnisprotokoll" existiert!

Na, jetzt mal halblang. Die absolute Monarchie in Bayern ist schon länger abgeschafft, Herrn Becksteins Wünsche waren nicht der Maßstab allerDinge.

UK ist rechtskräftig wegen eines am 3. Mai an Peggy begangenen schweren Missbrauchs an Peggy verurteilt worden. Er hat sich selber bezichtigt, am 7. Mai Peggy getötet zu haben, weil sie gedroht hatte, alles ihrer Mutter zu erzählen. Damalige Gutachten stuften dieses Geständnis als glaubwürdig ein. Ein Motiv war jedenfalls da. die Gelegenheit und die Mittel waren auch da. Es stellte sich also die Frage, bei wem das alles ebenfalls kumulativ der Fall war.

Alle Versuche (auch der BI), andere zu belasten, wie etwa Peggys Familie, oder Nebelkerzen zu werfen (Peggy imBordell in Tschechien, Kinderpornoring gemanagt von den Gebrüdern S.), sind kläglich fehlgeschlagen. Nichts, aber auch gar nichts an diesbezüglichen Angaben konnte verifiziert werden. Anderen, wie zB Holger E., konnte nichts Ausreichendes nachgewiesen werden.

So abwegig war nach alledem der Gang der Dinge nicht. Nach dem Fund der Leiche mag sich alles geändert haben, da muss man abwarten.

Wer weiß zu welcher Uhrzeit sich der Mord, oder was immer es war wirklich abgespielt hat. Die Polizei betont die Sichtung des Mädchens aus dem Schulbus als -letzte gesicherte- Sichtung, da diese sich wohl aufgrund mehrerer Faktoren als glaubhaft darstellt. Das andere Sichtungen falsch sind steht noch nicht fest. Diese Sichtung nach 13.00 ist halt auch aufgrund des Schulschluss wohl plausibel und die Zeugin brachte anscheinend auch ihre Aussage glaubhaft rüber. Deswegen ist man sich dort relativ sicher, dass es diese Sichtung zu dieser Uhrzeit gab. Wobei die Betonung auf gesichert liegt und nicht auf letzte. Somit ist die letzte gesicherte Sichtung nicht nach unbeirrbarer Meinung der Polizei auch die letzte Sichtung. Nur mal so am Rande, weil man das immer mal wieder so liest, als würden einige denken, dass die Polizei da absolut dran klammert. Es ist halt einfach nur eine Sichtung, für die drei Dinge sprechen. Schulschluss, normaler/plausibler Heimweg, glaubhafte Zeugin.

Man ahnt manchmal gar nicht was man alles nicht mitbekommt... Von daher ist es schon möglich, dass Peggy noch unterwegs war und aufgrund der Uhrzeit, oder des Wetters nicht so viele Leute unterwegs waren. Man darf nicht vergessen, bestes Beispiel, UK war definitiv in der Stadt und hat als Zeugen nur den den er ansprach wegen des Essens. Heißt es war anscheinend nicht viel los zu dieser Zeit.
M.S. MUSS ja auch in Lichtenberg unterwegs gewesen sein und konnte dies bestreiten und selbst als er damals in den Fokus rückte und die Anwohner dies sicher auch erfahren haben, hat keiner ausgesagt um das Alibi zum Platzen zu bringen. Weil anscheinend niemand jemanden sah oder sich unsicher war.

Wir wissen nun nicht ob Peggy vielleicht vom weiten UK sah und deswegen einen anderen Weg nahm ohne das dieser es zwingend mitbekommen haben muss. Ebenso wissen wir nicht ob sie wirklich immer erst ihren Ranzen nach Hause brachte. Denn ich habe auch mal irgendwo gelesen das sie und Flori ein Ranzenversteck hatten. (vielleicht auch nur von jemandem dazu gedichtet...So wurde vielleicht aus ner Bude ein Versteck und dann ein Ranzenversteck)

Vielleicht war einfach an diesem Tag mal irgendwas anderes wichtiger und sie blieb halt gleich so draußen zum spielen. Somit kann die Tat auch nach MS Kaffeezeit z.B. nach 16.00 gewesen sein.
Vielleicht erfahren wir mal irgendwann was wirklich geschehen ist.

Für mich ist sehr viel wahrscheinlicher, dass Peggy an diesem kühlen und regnerischen 7. Mai erst einmal nach Hause gegangen wäre. Sie muss nach der Schule Hunger gehabt haben, und sie wusste, dass ihre Mutter für sie Essen vorbereietet hatte. Es gibt keine Aussage dazu, dass sie an dem Tag woanders zum Mittagessen gewesen wäre. Wo also hätte sie sich an dem Tag draußen bei dem Wetter ohne Mittagessen durchgehend bis nachmittags aufhalten sollen, und mit wem?

Wenn also daraus folgt, dass ihr bald nach der letzten Sichtung um 13:24, noch bevor sie zu Hause war, etwas passiert sein muss, dürfte ziemlich sicher sein, dass die Angaben vom MS zu seinem Aufenthaltsort gerade zu jener Zeit akribisch überprüft worden sind. Nur wird man das Ergebnis der Öffentlichkeit im jetzigen Stadium wohl nicht auf die Nase binden.

Andante schrieb:UK ist rechtskräftig wegen eines am 3. Mai an Peggy begangenen schweren Missbrauchs an Peggy verurteilt worden. Er hat sich selber bezichtigt, am 7. Mai Peggy getötet zu haben, weil sie gedroht hatte, alles ihrer Mutter zu erzählen. Damalige Gutachten stuften dieses Geständnis als glaubwürdig ein. Ein Motiv war jedenfalls da. die Gelegenheit und die Mittel waren auch da. Es stellte sich also die Frage, bei wem das alles ebenfalls kumulativ der Fall war.

Du würdest also nie wissen wollen, was an dem bewussten Tag, als Kualc das Geständnis abgelegt hat, vorgefallen war, wurde, nur weil theoretisch ein Motiv hätte da sein sollen?

Dir ist also vollkommen egal, dass Kröber 2014 sein Gutachten geändert hat?

Andante schrieb:Alle Versuche (auch der BI), andere zu belasten, wie etwa Peggys Familie, oder Nebelkerzen zu werfen (Peggy imBordell in Tschechien, Kinderpornoring gemanagt von den Gebrüdern S.), sind kläglich fehlgeschlagen. Nichts, aber auch gar nichts an diesbezüglichen Angaben konnte verifiziert werden. Anderen, wie zB Holger E., konnte nichts Ausreichendes nachgewiesen werden.

Vernünftige und einwandfreie Ermittlungen sind Sache des Staates, es ist nicht Sache von BIs. Versuche von BIs in diese Richtung, können zu möglichen Falschverdächtigungen in der Öffentlichkeit führen. Das was Du hier als von der BI-Seite als offenbar nötig ansiehst, wird hier im Thread aber immer wieder hergenommen, um gegen die BI zu wettern.

Andante schrieb:So abwegig war nach alledem der Gang der Dinge nicht. Nach dem Fund der Leiche mag sich alles geändert haben, da muss man abwarten.

Die ist also auch ergal, dass Kulac 2014 freigesprochen wurde, obgleich die Leiche zu diesem Zeitpunkt noch nicht gefunden wurde? Nur wenn man etwas nicht abwegig sein soll, begründet das kein Fehlurteil. Geändert hatte sich 2014 eigentlich nicht wirklich etwas in der Sachlage, der Zeuge der Forensik, der seine Aussage widerrufen hatte, galt schon im ersten Verfahren als unglaubwürdig, die Tathergangshypothese hatte laut Kröber ihn nicht zum Umdenken gebracht.

Was sich offenbar geändert hatte, es war ein Gericht tätig, dass einem Gutachter nicht einfach vorbehaltlos glaubte, sondern offenbar eigene Überlegungen angestellt hatte und anschließend dem Gutachter Vorhaltungen machte und dabei offenbar ins Schwarze getroffen haben muss. Denn Kröber erkannte, dass sein ursprüngliches Gutachten so nicht mehr haltbar war. Leider wurde nie bekannt, was das für Vorhaltungen waren, aber wenn ein Gutachter sein Gutachten ändern muss - nur auf Vorhaltungen des Gerichts hin, wirft das kein gutes Licht auf die Arbeit des Gutachters zumindest in dem besonderen Fall.

Aber der Leichenfund zeigt ja, dass das erste Gutachten eben falsch war. Die Geschicht Kulacs kann man mit den neuen Erkenntnissen eigentlich kaum mehr unter einen Hut bringen, sie müstte neu erzählt werden, ob UK daran überhaupt beteiligt war, kann man bezweifeln.

Andante schrieb:Für mich ist sehr viel wahrscheinlicher, dass Peggy an diesem kühlen und regnerischen 7. Mai erst einmal nach Hause gegangen wäre. Sie muss nach der Schule Hunger gehabt haben, und sie wusste, dass ihre Mutter für sie Essen vorbereietet hatte. Es gibt keine Aussage dazu, dass sie an dem Tag woanders zum Mittagessen gewesen wäre.

Im Ergebnis gebe ich Dir recht, aber ob Peggy wirklich direkt gegessen hätte, kann man nicht sagen. Bei Kindern hat das Essen eher einen niedrigeren Stellenwert als bei uns Erwachsenen, Spielen o.ä. hat da nicht selten Vorrang.

Aber hätte sie sich woanders aufgehalten, wäre sie wahrscheinlich gesehen worden, und zwar nicht einfach punktuell, wie die angeblichen Sichtungen scheinbar zeigten, sondern über einen längeren Zeitraum, evtl. mit einem Spielkameraden. Wenig für diese Theorie spricht auch - wie Du sagst - das Wetter.

Ich denke es gibt schon gute Hinweise, dass das Verbrechen auf dem Weg zu ihrer Wohnung erfolgt ist. Natürlich kann man etwas anderes nie ausschließen.

Mozarts_Killer schrieb:Das Blumentopf-Alibi ist allerdings schon ein viel älteres "damals" als September 2018, es ist ein 2001/02-damals. und als das Ermittlungsverfahren gegen MS am 22.5.02 eingestellt wurde, waren die Aufnahmen von der Sparkasse noch nicht ausgewertet. Man hatte ja das ergebnisoffene Ermitteln eingestellt und seit 2.5.02 das Vernehmungskonzept aus München mit Tathergangshypothese und UK als – nach Deklarierung der Spur Elmabagi als "abgeklärt" – einzigem Verdächtigen der SOKO II, um dem Herrn Beckstein auftragsgemäß "Ergebnisse" zu liefern.

Also, ich glaube, dass ihr den Satz der PK alle falsch versteht!.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Videos der Sparkasse, nicht bereits kurz nach Peggys Verschwinden durchgesehen wurden! Ich glaube eher bzw. so verstehe ICH das, dass nun nur neu ist, dass er entgegen seiner ursprünglichen Aussage MIT DEM AUTO in Lichtenberg unterwegs war, was ja logischerweise überhaupt keinen Sinn ergibt, wenn er sich davor im Haus der Eltern aufgehalten haben will, das eine knappe Gehminute von der Sparkasse entfernt ist. Nun hat man nochmal nachgehakt oder man hat bei Durchsicht des Videos gesehen, dass vor der Sparkasse, sein Auto steht, in das er ein-und aussteigt. Bei den weiteren Vernehmungen wird er vielleicht in Erklärungsnot gekommen sein, warum er denn mit dem Auto unterwegs war. Zusammen mit den ihn belastenden Spuren bei der Leiche hat er dann wohl die Verbringung gestanden.

margaretha schrieb:„Weiter erzeugte die Sichtung von vorhandenen Videoaufzeichnungen aus der damaligen Sparkassenfiliale erhebliche Zweifel am bislang behaupteten Alibi des Mannes. Er war entgegen seiner bisherigen Angaben am Nachmittag des 7. Mai 2001 mit seinem Fahrzeug in Lichtenberg unterwegs.“

ich wundere mich über diese verschiedenen Passagen..

das geben die Ermittler an:

margaretha schrieb:„Weiter erzeugte die Sichtung von vorhandenen Videoaufzeichnungen aus der damaligen Sparkassenfiliale erhebliche Zweifel am bislang behaupteten Alibi des Mannes. Er war entgegen seiner bisherigen Angaben am Nachmittag des 7. Mai 2001 mit seinem Fahrzeug in Lichtenberg unterwegs.“

das gibt MS an:

Im Zusammenhang mit den Ermittlungsmaßnahmen führten Ermittler die Vernehmung des Manuel S. durch. Hierbei gab er an, am Tag des Verschwindens von Peggy, mit seinem Audi 80 in Lichtenberg unterwegs gewesen zu sein,

beide aus:
https://www.polizei.bayern.de/oberfranken/news/presse/aktuell/index.html/285640

nicht jeder mag darin einen Unterschied sehen oder erkennen, ich aber denke dass DER Audi erst am Tag der Vernehmungen relevant wurde und von MS benannt wurde.. also vorher gar nicht bekannt war..

Nachtrag: warum ich das denke..

bis zu jener Durchsuchung und seiner Vernehmung, gab es niemals Hinweise auf den doch auffälligen goldfarbenden Audi - von niemanden!

dieser Audi wurde vermutlich damals auch gar nicht durchsucht.. er war damals eher gar nicht bekannt oder evtl MS gar nicht zuzuordnen.

aber dazu könnten evtl hier schreibende Zeitzeugen mehr sagen..

MaryPoppins schrieb:Also, ich glaube, dass ihr den Satz der PK alle falsch versteht!.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Videos der Sparkasse, nicht bereits kurz nach Peggys Verschwinden durchgesehen wurden! Ich glaube eher bzw. so verstehe ICH das, dass nun nur neu ist, dass er entgegen seiner ursprünglichen Aussage MIT DEM AUTO in Lichtenberg unterwegs war, was ja logischerweise überhaupt keinen Sinn ergibt, wenn er sich davor im Haus der Eltern aufgehalten haben will, das eine knappe Gehminute von der Sparkasse entfernt ist. Nun hat man nochmal nachgehakt oder man hat bei Durchsicht des Videos gesehen, dass vor der Sparkasse, sein Auto steht, in das er ein-und aussteigt.

Was habe ich mir darüber schon den Kopf zerbrochen. Denn, dass das Video nicht gesichtet wurde von den Ermittlern, das konnte ich mir nicht vorstellen, zumal man den Zeitpunkt der Abhebung auch über die Buchungsunterlagen hätte festmachen können. Es ist DAS AUTO, das zu sehen ist und das eine neue Bewertung des Tagesaublaufs möglich macht.

FadingScreams schrieb:ich aber denke dass DER Audi erst am Tag der Vernehmungen relevant wurde und von MS benannt wurde

Da fällt mir auf, wurde der Audi wirklich von MS in seinen Vernehmungen benannt? Ich hatte das auf der PK so gedeutet, das die Ermittler selber und ohne den Angaben von MS vorher den Wagen finden und sicherstellen konnten.

@SOAD
es wird aber in der PK auch gefragt:

Wer hat am Montag, 7. Mai 2001, den goldfarbenen Audi 80 gesehen?

Fragen stellt man ja für gewöhnlich, um Antworten zu bekommen.. für mich ist dieser Audi bis dahin eher niemals beachtet worden..