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Peggy Knobloch

96.218 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

04.01.2013 um 08:57
@LivingElvis

http://www.forum-recht-online.de/2002/402/402rkloehr.htm

Der erste Satz: Seit letztem Jahr zählt die "Reid-Methode" zur Polizeiausbildung in Bayern.


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Peggy Knobloch

04.01.2013 um 08:58
Zitat von ScipperScipper schrieb:Die Bemerkung "er wolle nicht mehr sein Freund sein" würde ich unter Privatkram einordnen, der bei mir dazu führen würde, dass ich den Beamten sofort von weiteren Vernehmungen fern halten würde, um nicht zu sagen, dass ich mich als Beamter dann über den Kollegen vielleicht beschweren würde.

Denn ich würde so denken: Der soll sich da raushalten und mir nicht die Butter vom Brot nehmen. Der Beamte war ja an sich nur für den Transport zuständig. Oder war er gezielt auf den Ulvi angesetzt? Falls das so war, dass der SOKO-Chef ihn beauftragt hatte, hätte ich dem meine Meinung gesagt !!!
"Privatkram" ist aber keine der unter § 136a StPO aufgeführten Alternativen.

Daneben ist es Usus eine wie auch immer geeignete Vernehmungsperson zu stellen. PHM H. war garantiert NICHT zum Transport angestellt.

Was Du verlangst ist sicher ehrenvoll, aber kaum machbar. Du kannst schlecht einen Verdächtigen vor eine nackte Wand mit Mikrophon stellen und hoffen, dass der aus lauter Langeweile mal anfängt zu erzählen. Da werden natürlich mit Tricks gearbeitet, was völlig ok ist, so die sich in einem bestimmten Rahmen halten.


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Peggy Knobloch

04.01.2013 um 09:10
Zitat von FrankenblickFrankenblick schrieb:Blutanhaftungen. Falsch oder richtig?
Hab ich doch schon mehrfach explizit hier geschrieben - dabei handelt es sich imo um eine verbotene Vernehmungsmethode i.S.d § 136a StPO und ich finde es mehr als bedenklich, wie das Gericht darüber weghuscht.

Mit andern Worten - ja da haben Geier und Hornig ordentlich Grütze gemacht.

Das hat allerdings NUR Auswirkungen auf das erste Geständnis.
Zitat von FrankenblickFrankenblick schrieb:Der erste Satz: Seit letztem Jahr zählt die "Reid-Methode" zur Polizeiausbildung in Bayern.
Ist richtig. Ich sehe das, wie der Verfasser. Der schreibt aber auch:
Weiterhin betonen BefürworterInnen dieses Ansatzes zwar, dass sie in Deutschland entsprechend der Strafprozeßordnung (StPO) umgesetzt werde. Offen bleibt aber, wie das gehen soll in einer Verfahrensordnung, die in § 136a - als Konkretisierung von Art 1 I Grundgesetz - das bewußte Täuschen der vernommenen Person verbietet.
http://www.forum-recht-online.de/2002/402/402rkloehr.htm

Es muss sich also um eine, wie auch immer, modifizierte Reid-Methode handeln. Wird nicht getäuscht, steht dem ja erstmal nichts entgegen.

Mir fallen schon Methoden ein, wie man die Reid-Methode anwenden könnte OHNE i.S.d § 136a StPO zu täuschen. Denn der verbietet ja nur die aktive Täuschung, nicht aber das "Im-Unklaren-lassen". Und damit könnte, nach meiner sicher oberflächlichen Meinung, die Reid-Methode durchaus angewendet werden. Wobei ich die Methode aus anderen Gründen für fragwürdig erachte.

Es wäre letztlich Aufgabe des Verfassungsgerichtes dies zu überprüfen. Das macht es natürlich nur, wenn sich einer bei ihm beschwert. Ob das geschehen ist, weiß ich nicht.


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Peggy Knobloch

04.01.2013 um 09:16
@LivingElvis

Der Polizeibeamte hat sich nicht strafbar gemacht, wenn er sagte, dass er nicht mehr sein Freund sein wolle. Das passt auch nicht unter den § 136a StPO. Das erinnert mich nur an die alten Krimis, die sich so nannten: Die seltsamen Methoden des Franz Josef Wanninger. Daran erinnert mich das etwas.

Die Reid-Methode ist auch nichts Neues, denn die wurde 1948 von ihrem Namensgeber John E. Reid, einem Chicagoer Polizeibeamten, entwickelt. Das habe ich in einem Kriminologie-Lexikon gelesen.


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Peggy Knobloch

04.01.2013 um 09:39
Ich muss mal eins klarstellen: Die Polizei darf meines Erachtens sogar mit gewissen Tricks arbeiten, um die Wahrheit rauszufinden. Natürlich alles nur im Rahmen der Gesetze. Im Fall des Ulvi lag aber eine Besonderheit vor, weil er geistig behindert ist und daher die Sach- und Rechtslage nicht überblickte.

Aus dem Grund finde ich es menschlich und rechtlich nicht ganz unbedenklich, dass er ohne seinen Anwalt ein "Geständnis" ablegte, was ich bei einem hochintelligenten Menschen noch nicht mal der Rede wert finden würde. Beim Ulvi lege ich eine besondere Fürsorgepflicht des Staates zugrunde.

Der Staat, so denke ich, hat die Aufgabe die Staatsbürger zu schützen, was in einem besonderen Maße für Kinder und alte oder gebrechliche Menschen sowie für geistig behinderte Menschen gilt. Das leite ich aus dem Grundgesetz ab, aus den allgemeinen Menschenrechten und aus den Sozialgesetzen.


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Peggy Knobloch

04.01.2013 um 09:54
@LivingElvis

Du schreibst, der Polizeibeamte war nicht zum Tranport abgestellt. Gut, das mag sein. Aber wenn er gezielt auf den Ulvi angesetzt war, um diesen auf eine freundschaftliche Art zu einem Geständnis zu bewegen, dann muss ich mich fragen, ob wir in einem modernen und sozialen Rechtsstaat leben?

Wozu dann der ganze Personalaufwand und die Fallanalytiker, wenn ein einfacher Polizist und Freund reicht, um einen unbeholfenen Menschen zu einem ihn belastenden Geständnis zu bewegen?


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Peggy Knobloch

04.01.2013 um 10:03
@LivingElvis

Vielleicht sollte man es sich es sich in Zukunft noch einfacher machen und die Mitinsassen in Kliniken mit Befragungen von verdächtigen Patienten beauftragen, um Geständnisse in ungeklärten Mordfällen zu erhalten, damit man bei der Polizei das teure Personal abbauen oder zum Teil einsparen kann?

Es reichen dann ja Polizeibeamte des Mittleren Dienstes aus, die die Geständnisse aufnehmen, wobei Tonbandgeräte auch nicht nötig sind, sofern sich drei Beamte bereit erklären alles zu unterschreiben.


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Peggy Knobloch

04.01.2013 um 10:16
@LivingElvis

Wozu wurde eigentlich der Profiler aus Münchenn benötigt, wenn doch der Fall so einfach war, dass sogar der mit Ulvi befreundete oder bekannte Polizeibeamte den Fall quasi alleine aufklären konnte?

Es hätte dann ja auch gereicht, wenn dieser Polizeibeamte der SOKO-Chef gewesen wäre und sofort am Anfang den Ulvi angesprochen und befragt hätte, mit der Bitte, dass er einfach alles sagen soll.

Wozu denn der ganze Aufwand mit den Tornados und den Suchmannschaften und den beiden Sokos, wenn ein einziger Polizeibeamter ausreichte, der schlicht und ergreifend die richtigen Worte fand?


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Peggy Knobloch

04.01.2013 um 10:36
Sorry, meine letzten drei Beiträge waren leider ironisch gemeint, weil ich mich geärgert hatte. Ich war erbost, weil der @LivingElvis das gesamte Verfahren immer nur rein rechtlich betrachtet. Es geht hier aber um einen geistig behinderten Menschen, der ohne seinen Anwalt ein Geständnis ablegte !!!

Man kann einen Fall nicht nur durch die rechtliche Brille betrachten, vor allem dann nicht, wenn es eben wie in diesem Fall um einen Menaschen geht, der sich nicht selbst verteidigen konnte. Es ist auch "Unsinn" zu sagen, der Ulvi wollte gestehen und war erwachsen und er kannte seine Rechte.


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Peggy Knobloch

04.01.2013 um 10:42
Zitat von ScipperScipper schrieb: Aber wenn er gezielt auf den Ulvi angesetzt war, um diesen auf eine freundschaftliche Art zu einem Geständnis zu bewegen, dann muss ich mich fragen, ob wir in einem modernen und sozialen Rechtsstaat leben?
Warum spielt man "good Cop, bad Cop"?

Letzten Endes musst Du, egal wie "modern" der Rechtsstaat ist, einen Verdächtigen immerin eine Situation "manövrieren", die es ihm ermöglicht zu gestehen.

Das erreichst Du aber kaum, indem Du ihn in einen Raum vor ein Mirkophon setzt und ihm sagst: "Wenn Sie etwas sagen möchten, sprechen Sie bitte da rein. Wenn nicht gehen Sie wieder. Guten Tag."

Da muss man schon realistisch sein,
Zitat von ScipperScipper schrieb:Wozu wurde eigentlich der Profiler aus Münchenn benötigt, wenn doch der Fall so einfach war, dass sogar der mit Ulvi befreundete oder bekannte Polizeibeamte den Fall quasi alleine aufklären konnte?

Es hätte dann ja auch gereicht, wenn dieser Polizeibeamte der SOKO-Chef gewesen wäre und sofort am Anfang den Ulvi angesprochen und befragt hätte, mit der Bitte, dass er einfach alles sagen soll.

Wozu denn der ganze Aufwand mit den Tornados und den Suchmannschaften und den beiden Sokos, wenn ein einziger Polizeibeamter ausreichte, der schlicht und ergreifend die richtigen Worte fand?
Was soll denn jetzt wieder der Thread-Monolog?

Nein, H. alleine hat offenbar nicht ausgereicht. Die Argumentation, die Du jetzt bringst, entbehrt jeder Grundlage und dient nur dazu Deine Gefühle zum Ausdruck zu bringen. Die aber kennen wir und ich bin da ja auch irgendwo bei Dir.

Wenn ich Deine Argumentation nehme, dann müsste man sich im Umkehrschluss die Frage stellen, warum ein unschuldiger, seit einem Jahr leugnender Ulvi mit Androhung der H. wolle nicht mehr sein Freund sein auf einmal anfängt irgendwas zu erzählen und dabei auch noch zufällig die Tathergangshypothese trifft.
Denn wie ihr wunderbar rausgestellt habt - die 40 Minuten nach H.s "Drohung" reichen nie und nimmer, um Ulvi die Tathergangshypothese noch nahezubringen.


Man muss sich da auch mal entscheiden, was man vorwirft: suggeriert, erpresst oder erfunden. Und nicht einen wilden, unlogischen Mix aus allen 3 Möglichkeiten.


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Peggy Knobloch

04.01.2013 um 10:50
Zitat von ScipperScipper schrieb:Man kann einen Fall nicht nur durch die rechtliche Brille betrachten, vor allem dann nicht, wenn es eben wie in diesem Fall um einen Menaschen geht, der sich nicht selbst verteidigen konnte.
Unser Rechtssytem basiert aber auf dem "Rechtlichen". Die Gerichte sehen das nunmal durch die "rechtliche Brille". Da können wir gerne dem Wiederaufnahmegericht meine Empfindungen schildern, wenn Du meinst das bringt etwas.

Schildere ich meine Empfindungen, geht es MIR besser. Was hat Peggy davon? Was hat Ulvi davon?
Zitat von ScipperScipper schrieb: Beim Ulvi lege ich eine besondere Fürsorgepflicht des Staates zugrunde.
Da muss man mal klar sagen - das hat Mutter Kulac versaubeutelt. Wenn die dem Ulvi einen Betreuer zur Seite gestellt hätte, wäre der auch dabei gewesen.

Rechtstheoretisch gilt die Polizei und StA als "neutral", denn die haben ja, wie Du wunderbar zitiert hast, be- und ENTLASTENDE Tatsachen von Amts wegen zu ermitteln. Und damit ist rechtstheortisch auch keine weitere Fürsorgepflicht vonnöten.



Außerdem solltest Du mal ENDLICH unterscheiden lernen, was meine Meinung ist und was einfach rechtliche Fakten sind. Mich ärgert das ganz offen und ich weiß auch nicht mehr WIE OFT ich Dir NOCH sagen muss, dass ich da auch mit Vielem nicht einverstanden bin.

Das Dumme ist halt - ich bin kein Gesetzgeber und deswegen gilt: Wir sind hier net bei "Wünsch Dir was", sondern wir sind bei "So isses".


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Peggy Knobloch

04.01.2013 um 10:54
@LivingElvis

Ich habe bereits gesagt, dass meine letzten drei Beiträge ironisch gemeint waren. Hier noch einmal:
Sorry, meine letzten drei Beiträge waren leider ironisch gemeint, weil ich mich geärgert hatte. Ich war erbost, weil der @LivingElvis das gesamte Verfahren immer nur rein rechtlich betrachtet. Es geht hier aber um einen geistig behinderten Menschen, der ohne seinen Anwalt ein Geständnis ablegte !!!

Man kann einen Fall nicht nur durch die rechtliche Brille betrachten, vor allem dann nicht, wenn es eben wie in diesem Fall um einen Menschen geht, der sich nicht selbst verteidigen konnte. Es ist auch "Unsinn" zu sagen, der Ulvi wollte gestehen und war erwachsen und er kannte seine Rechte.
Mich interessiert in diesem Fall nicht nur, was alles erlaubt oder verboten ist bei Vernehmungen, denn das steht ja auch im Gesetz, sondern mir geht es auch um die menschlichen Aspekte des Falles. Und zwar meine ich damit, dass man nicht einfach nur aufgrund eines Geständnisses einen Menschen, der zudem nicht ständig überblickt hat worum es genau ging, zu lebenslänglicher Haft verurteilen sollte.


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Peggy Knobloch

04.01.2013 um 11:03
@LivingElvis du schreibst:
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Man muss sich da auch mal entscheiden, was man vorwirft: suggeriert, erpresst oder erfunden. Und nicht einen wilden, unlogischen Mix aus allen 3 Möglichkeiten.
Ich werde mich hüten der Ermittlungsbehörde eine strafbare Handlung vorzuwerfen, denn eine solche ist nicht erkennbar. Fakt ist nur, dass man den Ulvi am 2. Juli 2002 ab 10:37 Uhr rund 40 Minuten lang ohne seinen Rechtsanwalt befragte. Und genau dies finde ich menschlich gesehen nicht in Ordnung. Ich finde es auch nicht in Ordnung, dass das Tonbandgerät bei diesem ersten Geständnis nicht im Einsatz war. Selbst wenn der Papst zu mir sagen würde, das war alles bestens und super und vollkommen in Ordnung würde ich meine Meinung dazu sagen.Erpresst wurde gar nichts, denn Ulvi wollte gestehen, weil er hilflos und unwissend wie ein Kind ist !!!


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Peggy Knobloch

04.01.2013 um 11:09
Ok @Scipper ist denke ich von allen zur Kenntnis genommen worden.


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Peggy Knobloch

04.01.2013 um 11:13
@LivingElvis

Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man sich nur an die Paragraphen hält wie ein Pharisäer oder ob man darüber hinaus auch ein christliches Denken bei der Arbeit an den Tag legt, das durchaus auch eine menschliche Komponente beinhalten sollte, die eben nicht in den Paragraphen festgelegt ist !!!


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Peggy Knobloch

04.01.2013 um 11:20
Mir fällt hier eins auf: Sobald man es wagt, hier etwas Kritisches zur Polizeiarbeit zu sagen, und sei es auch nur der Hauch eines sozialen oder rein menschlichen Aspektes im Hinblick auf Ulvi, wird einem unterstellt, man würde die Polizei in ihrer Gesamtheit kritisieren. Das ist aber vollkommen verkehrt !!!


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Peggy Knobloch

04.01.2013 um 11:40
@LivingElvis

Nur zur Klarstellung: Ich finde es aber richtig, dass du die rechtlichen Aspekte des Falles ansprichst. Meine menschliche Betrachtungsweise ist zwar gut und schön, hat aber rechtlich keine Relevanz.


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Peggy Knobloch

04.01.2013 um 11:45
@Scipper
darf ich dich erinnern, dass Monologe hier unerwünscht sind?
darf ich dich daran erinnern, dass du dich kürzer fassen wolltest?
Zitat von ScipperScipper schrieb:Man kann einen Fall nicht nur durch die rechtliche Brille betrachten, vor allem dann nicht, wenn es eben wie in diesem Fall um einen Menaschen geht, der sich nicht selbst verteidigen konnte. Es ist auch "Unsinn" zu sagen, der Ulvi wollte gestehen und war erwachsen und er kannte seine Rechte.
Man sollte einen Fall ausschließlich durch die rechtliche Brille betrachten, scipper!!
wo kämen wir hin, wenn bei jedem Täter der persönliche Eindruck (obTäter/in sympatisch, unbeholfen wirkt, häßlich aussieht, super intelligent oder minderbemittelt ist) entscheidend dafür sein sollte, ob ein Geständnis verwertbar ist oder nicht.

Deine subjektive Meinung spielte für die Verurteilung von U.K absolut keine Rolle und das ist gut so!! Es gibt bestimmt auch Menschen, die sagen: Todesstrafe für einen, der sich derart an einem Kind/Menschen vergangen hat.

Was willst du machen? Die Bandbreite der Gefühle von Menschen reicht nun mal viel zu weit. Deswegen ist es absolut richtig, sich ausschließlich nach rechtlichen Normen zu verhalten.


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Peggy Knobloch

04.01.2013 um 11:47
Nein Scipper, das fällt überhaupt nicht auf und hier ist auch keiner ein "Paragraphen-Pharisäer".

Ich komm halt nicht drumrum, die Arbeit nach den gesetzlichen Vorgaben zu bewerten. Wir leben nunmal in einem Rechtsstaat. Würden wir in einem christlichen Gottesstaat leben, müssten wir das sicher unter anderen Gesichtspunkten betrachten.


Daneben machst Du bei all Deinem Eifer einen eklatanten Fehler: Du bewertest ALLES aus Deiner subjektiven Sicht, mit Deiner Prämisse, nach der Ulvi unschuldig ist.




----------------------------------------------Beispiel------------------------------------------------------------------------
Das läuft dann so:
Annahme: Ulvi ist unschuldig. Ein armer, hilfloser Minderbegabter, der gelegentlich vor Kindern harmlos "rumwichst", wird von der Polizei vernommen. Scipper ist Anwalt. Nach monatelangem Weichkochen ist Ulvi fertig und kann nicht mehr.

Ulvi: "Ich möchte gestehen!"
Scipper: "Mund halten! Wenn Du jetzt gestehst, lege ich das Mandat nieder."

Ich (als alle Umstände kennender Beobachter): "Super! Danke Scipper, dass Du diesen Menschen vor einem riesigen Fehler bewahrt hast."





------------------------------------Prämissenwechsel-------------------------------------------------------------------
Annahme: Ulvi ist schuldig. Ein Vergewaltiger und Kindermörder der seit Monaten sich von einer Ausrede zur nächsten hangelt. In der Vernehmung mit seinem Anwalt Scipper will Ulvi sein Gewissen erleichtern.

Ulvi: "Ich möchte gestehen!"
Scipper: "Mund halten! Wenn Du jetzt gestehst, lege ich das Mandat nieder."

Ich (als alle Umstände kennender Beobachter): "WTF? Schmieriger Drecksanwalt, was ist denn mit dem Kind? Ist das ok, dass der Typ, nur weil er nen niedrigen IQ hat Kinder umbringen darf und völlig unbehelligt heimgeht, bloß weil so n komischer Anwalt sich profilieren will"




--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Das ist das Problem. Du betrachtest das unter DEINER Prämisse und ich weise nur auf die andere Möglichkeit hin ohne mich aber auf die andere Möglichkeit festzulegen. Kommt einer, der sich auf die zweite Prämisse festlegt, weise ich auf die erste hin.

Ich habe hier Polizei und Gericht so oft kritisiert, das mich Deine Anschuldigungen ernsthaft kränken. Und jetzt keine Lust mehr alles immer wieder und wieder zu wiederholen, bloß weil Du wieder irgendwo festhängst. Ich bin raus. Ciao.

@Scipper
Ist ok, ich bin trotzdem raus. Für heute Morgen reicht es. Nichts für ungut.


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Peggy Knobloch

04.01.2013 um 11:51
@Scipper
es wäre für den Fall Peggy absolut hilfreich, wenn du deine Mühen, ihren Mörder zu verteidigen, einstellen würdest.

eine wirkliche Diskussion mit mehreren Teilnehmern ist hier schon länger nicht mehr gegeben.

Woran das nur liegen mag???


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