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Peggy Knobloch

98.144 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

10.10.2019 um 16:24
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:sondern sie lieber selbst mal fi.... wollte..
Die Triebfeder der Äußerung wissen wir eben nicht. War es Peggy die er f... wollte, oder war es allgemein eine Frau mit der er gerne mal den GV (erfolgreich) durchführen wollte?!
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Trotzdem gibt es keinen Kindesmissbrauch durch M.S., der bekannt geworden wäre.
Und der wäre bestimmt bekannt geworden wenn es den gegeben hätte!

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Peggy Knobloch

10.10.2019 um 16:44
Zitat von margarethamargaretha schrieb:FadingScreams schrieb:
sondern sie lieber selbst mal fi.... wollte..
Ich kann es nicht mehr lesen! Der eine hat sie "gef...", der andere wollte sie " fi....."

Meine Güte, wenn man sich dem Niveau eines geistig minderbemittelten Kinderschänders anpassen will, dann schreib es doch ruhig aus. Jeder hier weiß doch wie dieses Wort heißen soll.

Würdet ihr das dem, VERGEWALTIGTEN, Kind auch so ins Gesicht sagen? Der hat dich gef...? Würdet ihr, die ihr das hier so gerne schreibt, tun? Nur zu! Dann schreibt es nur aus! Mit UK seid ihr ja, diesbezüglich, in bester Gesellschaft.
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Und der wäre bestimmt bekannt geworden wenn es den gegeben hätte!
Das meine ich halt auch. Jetzt, wo wegen Mordes gegen ihn ermittelt wird.


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Peggy Knobloch

10.10.2019 um 17:30
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Wie man U.Ks Eltern einschätzen kann, wir kennen da genug Äusserungen, hätte die das wohl eher nicht beeindruckt.
Da stimme ich Dir doch zu!

Es ging doch hier lediglich darum, Meringers Unschuldsbeteuerungen bzgl. seines Mandanten zu hinterfragen und klarzustellen, dass sein Mandant zumindest mit dieser Aussage auffällig wurde und aus welchem Grund MS dieses Wissen nicht sofort an die entsprechenden Stellen weiter geleitet hatte.

Da helfen jetzt auch keine Wutausbrüche, denn genau dieser Vorfall könnte der Schlüssel zur Lösung des Falles sein, Peggys Schicksal könnte hierbei seinen Lauf genommen haben. Ich denke, die Ermittler werden sich damit auch näher befassen.

Wenn die Worte, die Du nicht mehr hören kannst, hier immer wieder zitiert werden, dann ist das ganz einfach dem Umstand geschuldet, dass diese Worte tatsächlich so geäußert wurden. Deswegen wird sich hier auch niemand auf das Niveau eines UK oder MS begeben müssen.
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:dann schreib es doch ruhig aus
Ich hatte das mal in einem Beitrag ausgeschrieben, wurde sofort gelöscht. Mit der Begründung: weil du f..... schreiben wolltest.


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Peggy Knobloch

10.10.2019 um 19:05
Zitat von kätzchen4kätzchen4 schrieb:aus welchem Grund MS dieses Wissen nicht sofort an die entsprechenden Stellen weiter geleitet hatte.
Ulvi K. ist oder war für seine Geschichten, die oftmals nicht der Wahrheit entsprachen doch ortsbekannt. Vielleicht hat er ihm das -also den letzten Tabubruch quasi- auch nicht geglaubt?! Die Aussage kann ja auch in der Art „ja ja..würd' ich auch gern“ und dem „nur gedachten“ gezeigten Vogel getätigt worden sein. Ob U. K. in der Lage ist da zu differenzieren, weiß man ja auch nicht.

Bekannt ist er aber für seine Geschichten:
Zitat von LolarolaLolarola schrieb am 02.04.2019:...da wir alle den Ulvi als Geschichtenerzähler kannten. Mit seinem erhabenen Blick und seinem leichten schmunzeln im Moment des im Mittelpunkt stehens.
So kannte man ihn in Lichtenberg.
Ihr Sohn habe "manchmal ein wenig übertrieben", berichtete die Mutter. So solle er beispielsweise geäußert haben, seine Freundin bekomme ein Kind von ihm.
https://www.onetz.de/deutschland-und-die-welt-r/archiv/peggy-prozess-angeklagter-war-zur-tatzeit-bei-der-familie-mutter-gibt-sohn-alibi-d1141821.html


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Peggy Knobloch

11.10.2019 um 13:02
Zitat von kätzchen4kätzchen4 schrieb:Wenn die Worte, die Du nicht mehr hören kannst, hier immer wieder zitiert werden, dann ist das ganz einfach dem Umstand geschuldet, dass diese Worte tatsächlich so geäußert wurden. Deswegen wird sich hier auch niemand auf das Niveau eines UK oder MS begeben müssen.
Sehe ich anders. Es IST das Sprachniveau des U.K. und zwar ausschließlich des UK, das hier immer wiederholt wird.

M.S. scheint das Wort selbst ja gar nicht ausgesprochen zu haben.

Ich verstehe nicht warum man sich auf das Niveau eines geistig Minderbemittelten begeben muss? Des toten Kindes willen, könnte man sich ja auch ein wenig beherrschen.

@margaretha

Ich glaube nicht, dass der damalige Sokoleiter darauf angesprungen wären, wenn M.S Ulvis Prahlerei weitergegeben hätte.

Für den Leiter der Soko1 war Ulvi unschuldig. Basta. Der putzige Geschichtenerzähler. Fertig.

Ein M.S. hätte diesen Herrn, der Peggys Mutter beschuldigte, bestimmt nicht bewegt gegen U.K. zu ermitteln.

Wann denn auch? Wann hätte M.S. das machen sollen? Als Ulvi prahlte, lag das Kind doch schon tot im Wald. Da hätte er sich gleich selbst anzeigen können.

" Eine Mutter, die ihr Kind nicht sucht, weiß wo es ist" Oder " Ich habe NIE an die Schuld von Ulvi geglaubt" - seine Aussagen, zeigen doch deutlich genug wohin die Reise gehen sollte.


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Peggy Knobloch

11.10.2019 um 13:11
Zitat von kätzchen4kätzchen4 schrieb:Da helfen jetzt auch keine Wutausbrüche, denn genau dieser Vorfall könnte der Schlüssel zur Lösung des Falles sein, Peggys Schicksal könnte hierbei seinen Lauf genommen haben. Ich denke, die Ermittler werden sich damit auch näher befassen.
Moment mal? Spinn ich jetzt? Diese Prahlerei fand doch am Vatertag statt, oder nicht? Gab es denn VOR Peggys Verschwinden auch schon einen Vorfall?


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Peggy Knobloch

11.10.2019 um 14:02
@Frau.N.Zimmer
Wer es mit Zehntausenden Aktenseiten zu tun hat, der kann schon mal was übersehen. Und womöglich erkennt man 16 Jahre nach der Einstellung dieses Verfahrens wegen Totschlags nicht auf den ersten Blick, was die Ermittler dazu bewogen haben könnte, ihrem Verdacht gegen S. damals nicht weiter nachzugehen. Das aber, was zu sehen ist, wirkt seltsam.


...


In den Akten findet sich auch die Aussage eines Mannes, der in dem Fall bislang die größte Rolle gespielt hat. Es geht um Ulvi K., jenen geistig beeinträchtigten Mann, der 2004 wegen Mordes an Peggy verurteilt, zehn Jahre später aber freigesprochen wurde. Ulvi K. und Manuel S. waren als Jugendliche Freunde. Beide beschrieben den Ermittlern, dass sie zu der Zeit miteinander sexuelle Erfahrungen gemacht hätten. Ulvi K. erzählte den Ermittlern auch, dass er dann als 23-Jähriger mit der neunjährigen Peggy Sex gehabt habe, er dies Manuel S. stolz berichtet habe und dieser daraufhin angeblich gesagt haben soll: Das wolle er auch mal.


...

https://www.sueddeutsche.de/bayern/peggy-lichtenberg-polizei-kriminalitaet-1.4149402
darüber hinaus stellt sich also heraus, dass die beiden sehr wohl Kontakt hatten - was ja bis dahin immer vehement bestritten wurde..

zunächst hat Manuel S. das bestritten.. dann aber eingeräumt..
Genau das, was Ulvi K. und Manuel S. einige Tage zuvor „besprochen“ hatten. Ulvi K. hatte S. in einer Kneipe in Lichtenberg davon erzählt, dass er Peggy missbraucht habe. Dies wolle er auch tun, habe S. gesagt. In seinem Teilgeständnis bestätigte er dies zum ersten Mal seit 18 Jahren.
S. hatte keine Freundin. Und er hatte in seiner Jugend ein sexuelles Verhältnis mit Ulvi K.

https://www.wikixy.de/XY-Spezial_6:_Wo_ist_mein_Kind%3F_vom_03.06.2015



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Peggy Knobloch

11.10.2019 um 15:48
@Frau.N.Zimmer
Da dieses Gespräch am Wochenende zwischen der durch Ulvi begangenen Vergewaltigung -die er in der Unterhaltung eben anders (verharmlosender) darstellt- und dem Mord an Peggy statt fand, besteht halt Wissensdurst über diesen Dialog.

Manuel S. gab damals an, er kenne Peggy nicht, läßt sich diese ohnehin fragliche Behauptung* nach diesem Gespräch weiter aufrecht erhalten? Fraglich ist sie mMn deshalb, weil a) die Mutter von MS gegenüber Arbeitskolleginnen geäußert haben soll, daß Peggy öfter „bei ihn (ihr) hinten“ gespielt habe, b) Peggy die nur drei Häuser weiter wohnte als da wo er gerade sein Haus renovierte zweimal täglich auf dem Wefg zur Schule vorbei laufen mußte und c) Peggy als aufgeschlossenes und freundliches Mädchen beschrieben wird, daß wohl keinen Grund gehabt hätte eine einzelne Person/Nachbarn zu meiden!

Mich z. B. würde halt interessieren:

  1. Wußte MS wen UK mit Peggy meinte?
  2. Bezog sich das „auch mal wollen tatsächlich auf Peggy oder allg. auf GV (i, S. v. „ich würde auch gerne mal“
  3. Wenn er wußte wer Peggy war, warum unternahm er nichts?
  4. Sah UK in MS „das würde ich auch gerne mal“ eine Bestätigung und Zustimmung?
  5. Bekräftigten sich beide gegenseitig wie das vonstatten gehen könnte?
  6. usw.



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Peggy Knobloch

13.10.2019 um 01:39
Da ja sowohl bei Ulvi K. als auch beim jetzigen Tatverdächtigen die Vorwürfe laut werden, die Ermittler bedien(t)en sich da der hinterlistigen und diabolischen Reid-Methode, hier mal einige Ergänzungen zu meinem Beitrag vom 02.10:
Beitrag von margaretha (Seite 4.544)

Sorry, wird länger
Zitat von margarethamargaretha schrieb am 02.10.2019:Die von ihm entwickelte Reid-Methode entstand aus der Arbeit mit den Polygraphen. Reid arbeitete in den 30iger Jahren mit Dr. Leonarde Keeler dem Erfinder des modernen Lügendedektorgerätes zusammen und leitete als Nachfolger von Keeler das Polygraphenlabor des Northwestern University’s Scientific Crime Detection Laboratory.
Keeler war war die Miterfinder des Polygraphen, um die brutalen Verhörmethoden und die unter Folter erzwungenen Geständnisse der Polizei zu beenden. 1925 hatte er den Lügendedektor zum Patent angemeldet und 1931 das Patent darauf erhalten. Ab 1930 arbeitete er im o. g. Labor, das er von 1936 -nach anderen Quellen unmittelbar nach seiner Einstellung – bis 1938 leitete. 1938 wurde das Labor vom Chicago Police Department übernommen und der Polizist John E. Reid wurde der Nachfolger von Dr. Keeler.

Reid erkannte den potenziellen Wert von Aussagen über Wahrheit oder Lügen, die ausschließlich auf den Aufzeichnung physiologischer Veränderungen bei einem Verdächtigen beruhen.

Nachdem er mit verschiedenen Fragetechniken experimentiert und die Anwendung mit dem Lügendetektor verbessert hat, entwickelte er entwickelte er das, was man die größte Einzelverbesserung in der Polygraphentechnik nannte - die Kontrollfragetechnik*. Ebenfalls erkannte er wie wichtig es ist, Atmungsaufzeichnungen sowohl aus dem Brust- als auch aus dem Bauchbereich zu erhalten, und ließ ein Gerät patentieren, mit dem Verdächtige, die versuchten, den Polygraphen zu überlisten, zu kontrollieren und unbeobachtete Muskelbewegungen festzustellen. 1945 entwickelte Reid den Reid Polygraph. Dieser neue Polygraph zeichnete auch die Muskelaktivität in den Unterarmen, Oberschenkeln und Füßen auf. Der Reid Polygraph war das erste Instrument, das einen Bewegungssensor verwendete, um die Bewegung des Probanden während der Untersuchung zu erfassen. (* Kontrollfragetechnik = heute das zur Reid-Methode gehörende Benehmens-Analyse-Interview (BAI))

Die Reid-Methode kann in drei Phasen unterteilt werden

Phase I: Benehmens-Analyse-Interview (BAI) / Fact Analysis, followed by the Behavior Analysis Interview
Hier geht es noch nicht um den Tatvorwurf. In einem ca. 30 minütigem nicht anklagendem Vorgespräch will der Vernehmende in Erfahrung bringen wie sich der Verdächtige in einem ganz normalen Gespräch verhält. Das Verhalten (körperliche und psychische Reaktionen) des Verdächtigen dient mit als Grundlage für die weitere Vernehmung nach Reid. Im Anschluß daran erfolgen Stress erzeugende Fragen, da man im gesamten BAI mittels eines standardisierten Fragenkatalogs versucht auffällige körperliche und psychische Reaktionen des Verdächtigen durch harmlose und sogenannte verhaltensprovozierende Fragen zu provozieren um die „Nullinie“ des Tatverdächtigen herauszufinden.
Beispiele für Fragen:
  • Haben Sie das Opfer jemals geküsst/mit ihm verkehrt?
  • „Wer könnte Sie vom Verdacht dieses Delikt befangen zu haben ausschließen?“
  • „Wie fühlen Sie sich wenn Sie in dieser Angelegenheit befragt werden?“

Das dabei registrierte Verhalten ist laut Reid bezüglich Auftreten, Einstellung, verbalen und nonverbalen Verhaltens von wahrheitsgemäß aussagenden und lügenden Verdächtigen kategorisiert**, so dass anhand dieser Kriterien der Verdächtige eingeschätzt werden soll, das Basisverhalten ist aus dem „nicht anklagendem“ Beginn des Vorgesprächs bekannt. Im Anschluß an das BAI wird das Verhalten des Tatverdächtigen mit einer 2. Ermittlungsperson analysiert und entschieden ob der Verdächtige als Beschuldigter eingestuft wird. Erst dann wird in Phase zwei übergegangen bzw. der Verdacht zunächst verworfen . Nach den Verfahrensrichtlinien sollten Personen nur dann vernommen werden, wenn die aus dem Interview und den Ermittlungen gewonnenen Informationen darauf hindeuten, dass der Verdächtige an der Begehung der Straftat beteiligt ist.

Phase II: Die Vernehmung /  Reid Nine Steps of Interrogation
Bei der Reid-Technik handelt es sich bei der Vernehmung um einen Vorwurf, bei dem der Ermittler dem Verdächtigen mitteilt, dass die Ergebnisse der Ermittlungen eindeutig darauf hindeuten, dass er das fragliche Verbrechen begangen hat. Die Befragung erfolgt in Form eines Monologs des Ermittlers und nicht als Frage-Antwort-Format. Das Verhalten des Ermittlers während eines Verhörs ist idealerweise verständnisvoll, geduldig und nicht erniedrigend. Das Ziel des Anwenders der Reid-Technik ist es, den Verdächtigen allmählich in die Lage zu versetzen, die Wahrheit zu sagen. Dies wird erreicht, indem der Ermittler dem Verdächtigen zunächst verschiedene psychologische Konstrukte vorstellt und diese dann als Rechtfertigung für sein Verhalten anbietet .

Die Vernehmung verläuft in in neun Stufen. Im Gegensatz zum nicht anklagenden Interview wird der Verdächtige in dieser Phase auch als solcher behandelt. Der Vernehmende wird eher Phrasen wie „Es besteht absolut kein Zweifel das Sie die Tat begangen haben“ verwenden als „Ich glaube, daß Sie etwas mit der Tat zu tun haben (könnten)“!

1.) Dominante Eröffnung des Tatvorwurfs / direct positive confrontation
auch mit der Behauptung es würden belastende (forensische) Beweise und Zeugenaussagen vorliegen

2.) Themenbildung / theme development
dem Vernommen werden Rechtfertigungen angeboten, ihm wird Gelegenheit gegeben die Tat zu entschuldigen oder zu rechtfertigen (z. B. Es war ein Unfall oder Ich wurde provotiert, etc.)- - - - - - (der Ermittler hält einen etwa zehnminütigen Monolog, in dem die Tat und ihre Begehungsweise ge­recht­fertigt werden; beispielsweise dadurch, dass einem Vergewaltigungsopfer die Schuld für die Vergewaltigung gegeben wird, weil sie aufreizende Kleidung getragen und „es gewollt habe“)

3.) Umgang mit der Leunung / handling denials
Der Verdächtige soll davon abgehalten werden, seine Schuld zu leugnen. Die Theorie dahinter: Je häufiger der Verdächtige sagt: "Ich war es nicht!", desto mehr verfestigt sich sein Widerstand, und desto schwieriger ist es, ein Geständnis zu erlangen. - - - - - - Das Reid-Hand­buch behauptet, dass sich in dieser Phase unschuldige Personen daran erkennen ließen, dass sie sich weigern würden, an der Vernehmung weiter teilzunehmen und vehement auf ihre Darstellung beharren. Schuldige Personen hingegen würden lediglich höflich darum bitten, dass ihnen das Wort erteilt werde.

4.) Überwältigung der Einsprüche / overcoming objections
Der Verdächtige wird leugnen, der Verhörende soll nun so tun als habe er ohnehin damit gerechnet und den Widerstand des Vernommenen brechen, indem er ihn immer wieder in Richtung Geständnis bringt.

5.)Wiederherstellung der Aufmerksamkeit / procurement and retention of the suspect's attention
-In dieser Phase wird der Verdächtige sich innerlich „abkapseln“ und über die Folgen eines Geständnisses nachdenken, dies soll verhindert werden indem der Vernehmende stetig die Aufmerksamkeit auf sich lenkt (z. B. durch kurze Berührungen oder Verringerung der körperl. Distanz)

6.) Handhabung passiver Einstellung / handling the suspect's passive mood
Phase des gebrochenen Widerstands beim Tatverdächtigen (nach Reid Anzeichen einer besiegten Körperhaltung) und kurz Zeit für den „guten Cop“. Der Vernehmer soll nun Alternativen anbieten. Falls der Verdächtige weint, soll daraus ein Schuldeingeständnis abgeleitet werden.

7.) Präsentation der alternativen Frage / presenting an alternative question
Zwei Alternativen zu Tatabläufen sollen angeboten werden. Der Beamte stellt dem Vernommenen eine Frage, bei der er zwei Antwortalternativen vorgibt. Beide Antworten räumen den Tatvorwurf ein, die eine Antwort allerdings mit einer weniger akzeptablen Begründung, die andere mit einer scheinbar entlastenden, moralisch besser vertretbaren Begründung. Fällt der Vernommene auf die Finte herein und wählt die moralisch vertretbare Begründung, war die Reid-Methode erfolgreich. - - - - - Die „Antwortalternative“ soll möglichst moralisch so verwerflich dargestellt werden, dass die Beschuldigten sich quasi automatisch für die scheinbar akzeptable Begründung für ihre (vermeintliche) Tat entscheiden. Dabei werden die VernehmerInnen in den Reid-Trainings dazu angehalten, keine andere Art der Antwort durch die Beschuldigten zu akzeptieren und darauf zu bestehen, dass die Beschuldigten sich für eine der beiden vorgegebenen Antworten entscheiden.

8.) Das mündliche Geständnis / having the suspect relate details of the offense
Jetzt hat der - nun bereits geständige Vernommene - zum ersten Mal die Möglichkeit, den Tatablauf aus seiner Sicht zu schildern.

9.) Erneute Vernehmung / converting an oral confession into a written confession
Umwandlung eines mündlichen Geständnisses in ein schriftliches Geständni


Phase 3: Niederschrift
siehe auch Stufe 9 der Vernehmung
eine erneute Wiederholung des Geständnisses vor Zeugen und Unterzeichnung des Tatverdächtigen




Die Methode ist freilich krass und birgt das Risiko einer Falschaussage wenn diese z. B. bei jungen Menschen, geistig Behinderten und Menschen mit geringer Intelligenz angewandt wird. Oder auch falsche Schlussfolgerungen die der Vernehmende aus dem Verhalten des Tatverdächtigen während des BAI zieht, können fatale Folgen haben. Im schlimmsten Fall manifestiert sich gegebenenfalls eine falsche Arbeitshypothese des Vernehmers, welche die weitere Vernehmung beeinflusst. (eigentümliche Charakteristika und Gestiken können von den (weniger gut ausgebildeten)Beamten falsch gedeutet werden ) und weiter:
Solche Vernehmungen gehen über Stunden – oft in den Abend- bis Nachtstunden, um sich die Wirkungen des Schlafentzugs zu Nutze zu machen. Lügen ist anstrengend und erfordert hohe Konzentration. Aussagen müssen zu den bereits gegebenen Antworten passen und dürfen bei dem Gegenüber keine Zweifel wecken. Alles in einer stets aufrecht erhaltenen Stresssituation. Die Folge sind oft eindeutige Verhaltensänderungen; der Beschuldigte verfällt plötzlich in Dialekt, ändert seine Satzstruktur oder wird zappelig, was der Schlußfolgerung aus dem BAI widerspricht.

Wenn sie aber ordentlich von wirklich gut geschulten und empathischen Ermittlern durchgeführt wird, dann erkennen diese bereits in Phase I ob sie mit diesem Tatverdächtigen in die Phase II gehen müssen und in der Phase II würden die am Verhalten und der Reaktion des TV erkennen ob er was verheimlicht.

Der ehemalige Polizist Garry Rodgers schreibt in seinem Blog
**zum kategorisierten nonverbalen Verhaltens von Verdächtigen
Gestellt werden Fragen, die alle Gehirnareale erreichen sollen -Gedächtnis/einfacher Rückruf -Gedächtnis/Erinnerung -Denken/Kreativität, usw.
When the suspect is remembering something, their eyes often move to the right. This is an outward manifestation of their brain activating the memory center. When they’re thinking about something, the eyes will move upward or to the left, reflecting activation of the cognitive center. A trained, experienced interrogator makes a mental note of the suspect’s eye activity.
Weder in den USA noch in Deutschland existieren nationale Datenbanken darüber wann eine Vernehmung nach Reid erfolgte. Auch darüber ob einem falschen Geständnis die Reid'sche Vernehmung vorausging liegt nichts vor.


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Peggy Knobloch

13.10.2019 um 08:35
@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Der Beamte stellt dem Vernommenen eine Frage, bei der er zwei Antwortalternativen vorgibt. Beide Antworten räumen den Tatvorwurf ein, die eine Antwort allerdings mit einer weniger akzeptablen Begründung, die andere mit einer scheinbar entlastenden, moralisch besser vertretbaren Begründung.
Da bin ich schon bei deinem letzten Beitrag über Reid drüber gestolpert.
Ist die Verbringung eines toten Kindes evtl eine der zwei angebotenen Antwortalternativen während der Vernehmung gewesen?
Die moralisch besser vertretbare?
Zitat von margarethamargaretha schrieb:9.) Erneute Vernehmung / converting an oral confession into a written confession
Umwandlung eines mündlichen Geständnisses in ein schriftliches Geständni
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Phase 3: Niederschrift
siehe auch Stufe 9 der Vernehmung
eine erneute Wiederholung des Geständnisses vor Zeugen und Unterzeichnung des Tatverdächtigen
War dies evtl der Grund für die zweite, kürzere (ca 2 Std? ) Vernehmung?
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Arbeitshypothese
Huch, hab ich schon mal irgendwo gehört.
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Weder in den USA noch in Deutschland existieren nationale Datenbanken darüber wann eine Vernehmung nach Reid erfolgte.
Ist die Vernehmungsmethode namentlich im Haftbefehl zu lesen? Wenn die nationale Datenbank in Dt. fehlt, wird die Methode dann überhaupt irgendwo vermerkt?
Der RA M will die Reid Methode ja am Inhalt des Haftbefehls erkannt haben.
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Oder auch falsche Schlussfolgerungen die der Vernehmende aus dem Verhalten des Tatverdächtigen während des BAI zieht, können fatale Folgen haben.
Ja, da haben wir ja zum Glück die Videoaufnahme der Vernehmung, um das zu analysieren, ob das bei dieser Vernehmung der Fall war.
@margaretha
Informativer Beitrag, danke Dir.


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Peggy Knobloch

13.10.2019 um 09:04
@margaretha
Auch von mir Danke.

Wenn man sich das anschaut, so wirkt das erst mal in seiner Gesamtheit unglaublich mächtig. Und es gibt Statistiken, dass so auch falsche Geständnisse erhalten werden können.
Während die einen diese Macht der Reidmethode als falsch und unangemessen empfinden werden gibt es sicher auch andere, die bei den Befragungen eines Täters durchaus anderes als „Heididei“ tolerieren.

Die Frage, die sich mir bei dem Ganzen stellt: wurde das Verhör mit Manuel S. tatsächlich in seiner Gesamtheit nach Reid geführt? Oder einzelne Phasen nur?
Die Entscheidung des LGs hat das Verhör jedenfalls nicht als unzulässig eingestuft, da würde ich mal drauf vertrauen, dass die das analysiert haben, wenn die so explizit darauf eingehen.

Mich nervt tatsächlich diese reflexartige Vorwurfsmentalität.
Warum sollten physiologische und psychologische Erkenntnisse eigentlich nicht in Befragungstechniken einfließen?
Und soll man beim Verdacht des Mordes dem Verdächtigen Plätzchen reichen und n Schläfchen machen lassen, wenn er nimmer möchte?
Wie stellt RA Meringer sich das denn vor? Was war konkret unzulässig?
Nur das Wörtchen „Reid“ da einzuwerfen ist meines Erachtens schäbig.
Wenn dann mag ich Vorwürfe, die nachgewiesen werden können und keine, die so unkonkret sind.

Margaretha hat sich hier jetzt echt viel Mühe gegeben und die Methode vorgestellt. Der Spielplatz ist nun bei denen, die in Manuel S.s Geständnis im September 2017 ein unter Druck erfolgtes falsches Geständnis sehen.


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Peggy Knobloch

13.10.2019 um 09:14
Zitat von jaskajaska schrieb:Geständnis im September 2017
er gestand im September 2018 - vielleicht kannst du es noch verbessern..


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Peggy Knobloch

13.10.2019 um 09:16
@FadingScreams
Zu spät, danke für die Korrektur!
Geständnis im September 2018


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Peggy Knobloch

13.10.2019 um 09:37
Bis heute ist ungeklärt, ob in den Verhören von Ulvi K. die Reid-Methode angewendet wurde.
https://www.google.de/amp/s/amp.tagesspiegel.de/politik/umstrittene-reid-methode-bund-lehnt-verhoertechnik-der-polizei-ab/9887952.html
Ach so, das ist bis heute ungeklärt?

Kritiker meinen, die Reid-Methode führe zu einer hohen Anzahl falscher Geständnisse. Freilich existieren dazu keine Statistiken, beschäftigt man sich allerdings eingehend mit dieser Technik erscheint es nicht sehr fernliegend, dass ein Beschuldigter dem Druck nicht standhalten kann.

In Vernehmungsprotokollen kann man die Methode allenfalls zwischen den Zeilen herauslesen. Selten dringt davon etwas nach draußen an die Presse, so dass aktuelle Beispiele nur vermutet werden können.

https://www.google.de/amp/s/www.strafakte.de/strafprozessrecht/reid-methode-polizei-vernehmung-technik/amp/
Zitat von jaskajaska schrieb:Die Frage, die sich mir bei dem Ganzen stellt: wurde das Verhör mit Manuel S. tatsächlich in seiner Gesamtheit nach Reid geführt?
Ja, das ist die Frage. Wenn keine Datenbank existiert, dann gibt es eben auch keine Statistik. Wenn in den Vernehmungsprotokollen die Methode nicht explizit erwähnt wird, kann sie allenfalls, so der Text, nur erahnt werden.
Kann man das am Haftbefehl erahnen? Das Vernehmungsprotokoll ist viel zu lang, in diesem Fall (bei 10 Std), um im Haftbefehl aufgeführt zu werden.
Einsicht in die Akten soll der RA M erst irgendwann nach dem 10 Dezember (Haftbefehl) bekommen haben. Dies umschließt dann ja auch das Video der Vernehmung.
Ich empfinde dieses Einwerfen Reid's seitens des RA's vor diesen Hintergründen auch als ganz schön schwammig:
Zitat von jaskajaska schrieb:Wenn dann mag ich Vorwürfe, die nachgewiesen werden können und keine, die so unkonkret sind.
Der Ball liegt da jetzt wohl auf der Seite des RA's.


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Peggy Knobloch

13.10.2019 um 09:53
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Der Ball liegt da jetzt wohl auf der Seite des RA's.
Mich wundert, dass er jetzt dauernd damit kommt. Der Vorwurf mit der Reid-Methode scheint wohl erst mal nur für die Öffentlichkeit bestimmt zu sein. Denn einen Prozess gibt es ja (noch) nicht, wo das Gericht die Beweiskraft von Teilgeständnis und Widerruf des Teilgeständnisses zu würdigen und dabei evtl. die Umstände zu prüfen hätte, wie das Teilgeständnis zustande gekommen ist.

Unabhängig davon frage ich mich, welche die "Erfolge" die Reid-Methode in Verhörsituationen in Deutschland hätte. Man weiß zB, dass in den USA oder anderswo entwickelte Intelligenz- oder anderen psychologischen Tests in anderen Ländern einfach wegen eines anderen Gesellschaftssystem mit anderen sozialen etc. Anschauungen zu anderen Ergebnissen führen können. Das ist nicht immer alles 1:1 übertragbar.

Ich weiß nicht genau, welche Rechte Beschuldigte im einzelnen in den USA haben, wie lange sie dort etwa ohne richterlichen Beschluss festgehalten werden können und wie es mit Verteidigerrechten ist. Aber je ohnmächtiger sich ein Beschuldigter von Anfang an gegenüber den Cops fühlt und je mehr Angst er hat, dass das alles nie aufhört, desto eher wird er "gestehen", nur um aus der Situation herauszukommen. In D weiß fast jeder, dass er max. nach einem Tag einem Haftrichter vorzuführen ist, dass er jederzeit einen Verteidiger haben kann und dergleichen. Solches Wissen mag schon zu einer anderen Verhörsituation führen.


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Peggy Knobloch

13.10.2019 um 10:16
Denkt bitte daran den Editor richtig zu benutzen, wenn ihr Texte zitiert:

Allmystery-Wiki: Externe Texte zitieren


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Peggy Knobloch

13.10.2019 um 11:18
Zitat von jaskajaska schrieb:Die Frage, die sich mir bei dem Ganzen stellt: wurde das Verhör mit Manuel S. tatsächlich in seiner Gesamtheit nach Reid geführt? Oder einzelne Phasen nur?
Phase II
1.) Dominante Eröffnung des Tatvorwurfs / direct positive confrontation
auch mit der Behauptung es würden belastende (forensische) Beweise und Zeugenaussagen vorliegen
Die Phase II Stufe 1 spricht zumindest schon mal gegen die Anwendung der Reid-Methode, sie sagt aus, der Verdächtige wird mit Behauptungen getäuscht man hätte belastende Beweise gegen ihn.

Die Ermittler mussten MS nicht mit falschen Behauptungen täuschen, sondern hatten tatsächlich Beweise, die für ihn als Täter/Mittäter sprachen.

Dieser Umstand dürfte auch der Auslöser für den Druck, dem sich MS ausgeliefert fühlte, gewesen sein, kann man irgendwie ja auch nachvollziehen. 17 Jahre konnte ihm nichts nachgewiesen werden und plötzlich wird er mit Beweisen konfrontiert, muss sich Gedanken machen wie er in dieser Situation reagiert und welche Folgen für ihn ein Geständnis haben wird.

Laut Meringers Aussage soll MS bereits nach 2 Stunden geäußert haben, er überlege ob er den Ermittlern nicht einfach sagt was sie hören wollten, nur damit er seine Ruhe hätte.
Warum sagte er nicht einfach: Ohne meinen Anwalt sage ich gar nichts! Wenn ihm doch angeblich mehrfach ein Anwalt verwehrt wurde, wären die Ermittler doch spätestens in diesem Moment im Zugzwang gewesen und hätten ihm einen Anwalt zur Seite stellen müssen. Oder sehe ich das falsch?

Hat er wirklich nur ein falsches Geständnis abgelegt, damit er wieder nach Hause gehen kann?

Danke @margaretha für den informativen Beitrag über die Reid-Methode


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Peggy Knobloch

13.10.2019 um 13:19
@margaretha
@jaska
@kätzchen4

In dem Kriminologie Lexikon Online wird diese Reid Methode, aus den dort genannten Gründen, jedenfalls nicht empfohlen:
Bei der Vernehmungsmethode nach Reid handelt es sich aufgrund der aufgezeigten Schwachstellen und Kritikpunkte - sowohl aus rechtlichen als auch vernehmungspsychologischen Aspekten - um ein Vorgehen, das in Deutschland in ihrer Gesamtheit so nicht zulässig ist und eine Umsetzung in die polizeiliche Praxis unterbleiben sollte
.
Quelle: http://www.krimlex.de/index.php
Und zu dieser Quelle selbst, bzw wer oder was diese Quelle ist:
Das Kriminologie-Lexikon ONLINE wurde als ein Kooperationsprodukt des Lehrstuhls für Kriminologie, Kriminalpolitik und Polizeiwissenschaft der Ruhr-Universität Bochum (Professor Dr. Thomas Feltes) und des Instituts für Kriminologie der Universität Tübingen (Professor Dr. Hans-Jürgen Kerner) gestaltet.
Quelle: http://www.krimlex.de/index.php

Daher bezweifele ich jetzt erst mal, bis nichts Gegenteiliges offiziell bestätigt wurde, ob es sich bei dieser Vernehmungsmethode wirklich um die Reid Methode handelte.
Ausgeschlossen ist es nicht, dass hier Fragmente dessen angewendet wurden. Ob das jedoch dann noch als Reid-Methode tituliert werden darf, ist dann aber wieder eine andere Baustelle.
Ich kanns ja nur aufgrund dieser krimologisch wissenschaftlich fundierten Empfehlung "erahnen".
@Lepus
Danke! :)


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Peggy Knobloch

13.10.2019 um 13:58
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Ausgeschlossen ist es nicht, dass hier Fragmente dessen angewendet wurden. Ob das jedoch dann noch als Reid-Methode tituliert werden darf, ist dann aber wieder eine andere Baustelle.
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass Fragmente der Reid-Methode ganz einfach auch Bestandteile einer ganz normalen Vernehmung sind und seit eh und je Anwendung finden.
Zitat von jaskajaska schrieb:Und soll man beim Verdacht des Mordes dem Verdächtigen Plätzchen reichen und n Schläfchen machen lassen, wenn er nimmer möchte?
Man hat MS halt ganz einfach nicht zum Kaffeekränzchen geholt, sondern zu einer Vernehmung, bei der es um Mord ging und dass man da den Verdächtigen nicht gleich nach der ersten unschuldsbeteuerten Antwort, mit den Worten: „Danke Herr S., dass sie uns ehrlich gesagt haben, dass Sie mit dem Verschwinden der Peggy K. nichts zu tun haben, Sie dürfen gehen“, wieder entlässt dürfte doch auf der Hand liegen.
Zitat von jaskajaska schrieb:Wie stellt RA Meringer sich das denn vor? Was war konkret unzulässig?
Diese Frage ist durchaus berechtigt.


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Peggy Knobloch

13.10.2019 um 15:26
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Ist die Verbringung eines toten Kindes evtl eine der zwei angebotenen Antwortalternativen während der Vernehmung gewesen?
Die moralisch besser vertretbare?
Tatsächlich habe ich mir auch die Frage gestellt, ob man ihm wenn er denn tatsächlich nach Reid vernommen wurde diese Alternative (die sich aus Ermittlersicht ja auch nur beweisen lässt) angeboten hatte.
Zitat von kätzchen4kätzchen4 schrieb:Die Phase II Stufe 1 spricht zumindest schon mal gegen die Anwendung der Reid-Methode, sie sagt aus, der Verdächtige wird mit Behauptungen getäuscht man hätte belastende Beweise gegen ihn.
Ne, nicht wirklich! Der Unterschied wäre nur, daß man ihn nich täuschen musste, da man ja tatsächlich belastende (forensische) Beweise vorliegen hatte.

Beispiel: Ulvi K. wurde getäuscht als man ihn damit konfrontierte, man habe Blut an seinem Overall gefunden woraufhin er ja „aus Angst und um endlich Ruhe zu haben – die Geschichte erzählt, die sie von ihm hören wollten.“
Zitat von jaskajaska schrieb:Warum sollten physiologische und psychologische Erkenntnisse eigentlich nicht in Befragungstechniken einfließen?
John Reid hatte es in einem Vierteljahrundert auf über 25.000 Untersuchungen mit dem Lügendetektor, von seinen Kollegen wurde er auch „ der menschliche Lügendetektor“ genannt. Der hatte also durchaus Vergleichswerte und erfand nicht just for fun eine Befragungstechnik die durchaus auch erfolgreich ist! Reid untersuchte übrigens nicht nur Tatverdächtige, sondern er wurde z. B. auch von Firmen engagiert die verantwortungsvolle Posten zu besetzen hatten und die Mitarbeiter dafür erstmal testen lassen wollten. Also das er Fachkenntnisse darüber besaß wie man einen Lügner enttarnt glaube ich.
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Wenn in den Vernehmungsprotokollen die Methode nicht explizit erwähnt wird, kann sie allenfalls, so der Text, nur erahnt werden.
Kann man das am Haftbefehl erahnen? Das Vernehmungsprotokoll ist viel zu lang, in diesem Fall (bei 10 Std), um im Haftbefehl aufgeführt zu werden.
Einsicht in die Akten soll der RA M erst irgendwann nach dem 10 Dezember (Haftbefehl) bekommen haben. Dies umschließt dann ja auch das Video der Vernehmung.
Ich empfinde dieses Einwerfen Reid's seitens des RA's vor diesen Hintergründen auch als ganz schön schwammig:
Der „eigentlichen Vernehmung“ geht ja das etwa 30minütige BAI voraus in welchem der Vernehmende in Erfahrung bringen wie sich der Verdächtige in einem ganz normalen Gespräch verhält. In diesem Gespräch geht es nicht um den Tatvorwurf und es darf keinesfalls anklagend geführt werden, weil man ja in Erfahrung bringen muß wie sich der Verdächtige im normalen Gespräch verhält. Körperliche und psychische Reaktionen. Dann versucht man, ebenfalls noch im BAI mit provokativen, Stress erzeugenden Fragen die „Nullinie“ des Tatverdächtigen herauszufinden.
Beispiele für Fragen sind z. B. :
Haben Sie das Opfer jemals geküsst/mit ihm verkehrt?
Waren Sie jemals am Taort
„Wer könnte Sie vom Verdacht dieses Delikt befangen zu haben ausschließen?“
„Wie fühlen Sie sich wenn Sie in dieser Angelegenheit befragt werden?“
usw...

=>Wenn das BAI beendet ist (Dauer ca. 30 Min.)  wird das Verhalten des Tatverdächtigen mit einer 2. Ermittlungsperson analysiert
===>idealerweise saß die 2. Person während des hinter dem berühmten Polizeispiegel, einem Bildschirm o. ä.! Sie muß das gesamte BAI mitgesehen haben

Nur wenn beide Ermittlungspersonen der Meinung sind, daß die Person nach dem BAI als Beschuldigter eingestuft wird, beginnt man mit der Vernehmung. Ansonsten wird der Verdacht zunächst verworfen .
Das heißt, nach einer halben Stunde eines z. T. harmlos-freundlichem Vorgespräch von müsste der Vernehmende raus gegangen sein um sich mit dem Kollegen zu beraten...Und dann nach seiner Rückkehr müsste ja der „Ton“ sofort ein anderer geworden sein
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Phase II: Die Vernehmung /  Reid Nine Steps of Interrogation
(...)
1.) Dominante Eröffnung des Tatvorwurfs / direct positive confrontation
auch mit der Behauptung es würden belastende (forensische) Beweise und Zeugenaussagen vorliegen
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Ich empfinde dieses Einwerfen Reid's seitens des RA's vor diesen Hintergründen auch als ganz schön schwammig:
Der Vernehmende und mindestens ein weiterer Anwesender müssen eine Ausbildung in der Reid Technik haben.
Zitat von kätzchen4kätzchen4 schrieb:Ich kann mir aber gut vorstellen, dass Fragmente der Reid-Methode ganz einfach auch Bestandteile einer ganz normalen Vernehmung sind und seit eh und je Anwendung finden.
Da fällt mir wieder der Vorwurf ein, den ich im Podcast gehört habe vom fensterlosen Kellerraum der Polizeistation in Wunsiedel. Es wird (nicht nur bei Reid) empfohlen, daß der zu Vernehmende keinen Blick auf ein Fenster hat. Wikipedia: Vernehmungsraum
Zitat von kätzchen4kätzchen4 schrieb:Laut Meringers Aussage soll MS bereits nach 2 Stunden geäußert haben, er überlege ob er den Ermittlern nicht einfach sagt was sie hören wollten, nur damit er seine Ruhe hätte.
Das spricht doch dagegen, daß man ihn mit der Reid-Methode unter Druck setzte.Vielleicht kann man das ja gemeinsam mit Zahlen/Zeitangaben aufdröseln?





Ordnungsgemäße Belehrung -> X Min.
BAI (Reid) ->ca. 30 Min.
Analyse des BAI mit einem 2. Ermittler ->X Min.


Wenn ich die Belehrung kurz mache, da er auf den Anwalt verzichtet hat und von 5 Minuten ausgehe
Für die Analyse nehme ich mind. 15 Minuten an, eher länger, (da suche ich mal ob ich was finden kann)
.-- - - - - - - - -
Dann war er längstens etwas über eine Stunde, in dem Verhör und hat schon überlegt „irgendwas“ zu erzählen, damit die Ermittler zufrieden sind und er heim darf?!
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Daher bezweifele ich jetzt erst mal, bis nichts Gegenteiliges offiziell bestätigt wurde, ob es sich bei dieser Vernehmungsmethode wirklich um die Reid Methode handelte.
Dito!
Zitat von kätzchen4kätzchen4 schrieb:Man hat MS halt ganz einfach nicht zum Kaffeekränzchen geholt, sondern zu einer Vernehmung, bei der es um Mord ging und dass man da den Verdächtigen nicht gleich nach der ersten unschuldsbeteuerten Antwort, mit den Worten: „Danke Herr S., dass sie uns ehrlich gesagt haben, dass Sie mit dem Verschwinden der Peggy K. nichts zu tun haben, Sie dürfen gehen“, wieder entlässt dürfte doch auf der Hand liegen.
Sehe ich genauso, aber vielleicht müssen da künftig Quark-und Apfeltaschen auf dem Tisch liegen und ein Kaffee in allen Varianten bereitstehen.


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