Peggy Knobloch

Watt schrieb:Auch hat G.Rödel es nicht geschafft dem Ulvi K. ein Unrechtsbewusstsein zu vermitteln.

Nun, das wäre ja auch schon die Sache seiner Eltern gewesen. Immerhin wusste er ja mit 24 Jahren, dass man nicht gegen den Willen des Gegenübers Sex mit diesem haben darf. Irgendsowas hat er jedenfalls mal gesagt.

Kann natürlich sein, dass sich sein Unrechtbewusstsein durch das jahrelange Präsentieren als armes Justizopfer inzwischen verschlechtert hat.

Watt schrieb:Meiner Meinung nach wird hier eine „Ersatzmotivation“ der G.Rödel erkennbar.

Genau mein Eindruck in den Dokumentationen. Der Verlust ihrer Tochter war ohne Zweifel sicher tragisch und sie hat sich bestimmt sehr um sie gekümmert. Aber Ulvi ist nicht ihre Tochter. Und nicht jeder geistig behinderte Mensch ist wie der andere. Und irgendwas in ihrer Trauer um die Tochter nahm und nimmt da ganz seltsame Züge an

AlteTante schrieb:Genau. Und später wollte er das ganze Gespräch nur erfunden habe, wenn ich mich richtig erinnere.

Du erinnerst Dich richtig ;) und zufällig hatte Hoffmann einen Mirko Scholz erfunden, gegen den 17 Jahre später wegen Mordes an Peggy Knobloch ermittelt wurde und der StA sich sicher ist, dieser von Hoffmann erfundene MS ist der Leichenverbringer.

Indirekt bestätigt G. Rödel sogar UK`s Mordgeständnis gegenüber Hoffmann! Von Hoffmann kannten die Ermittler die von UK genannten Scholz` Tim und Mirko - und G. Rödel bestätigt, wenn auch nur einen ihr genehmen Teil, UK habe Nik S. als Leichenverbringer genannt. Nochmal, warum sollte UK dem V-Mann einen Leichenverbringer genannt haben, wenn er ihm gegenüber nie den Mord gestanden hat?

AlteTante schrieb:Kann natürlich sein, dass sich sein Unrechtbewusstsein durch das jahrelange Präsentieren als armes Justizopfer inzwischen verschlechtert hat.

Ich würde sogar sagen, er wird von ihr absichtlich noch "dümmer" in der Öffentlichkeit da gestellt als er ist. Wenn ich ihn so sehe mit Shirts mit der Aufschrift "Festzeltkönig", Hosenträger, Sonnenhütchen..... der große Lausbub halt. Fehlt nur noch die Mütze mit dem Propeller und der Lolli

@metalbabe

metalbabe schrieb:Ich würde sogar sagen, er wird von ihr absichtlich noch "dümmer" in der Öffentlichkeit da gestellt als er ist.

Den Eindruck habe ich auch. Speziell das mit den Fotos ist mir auch schon aufgefallen - es scheint so als ob diese zeitweise sogar gezielt " eingesetzt " würden.

kätzchen4 schrieb:Nochmal, warum sollte UK dem V-Mann einen Leichenverbringer genannt haben, wenn er ihm gegenüber nie den Mord gestanden hat?

Weil er behindert ist???
U. K. hat vermutlich viel gequatscht, wenn der Tag in der Forensik lang war.

U. K. verbrachte viele Jahre in der Forensik im BKH Bayreuth.
In den ganzen Jahren "verriert" er angeblich mal dem, mal nem Anderen was. Die EB kamem zu keinem stimmigen Ergebnis.

Mr.Stielz schrieb:Mr.Stielz
15.03.2021 um 07:34
Ich erinnere an die Krimi-Regeln und an den roten Warnbeitrag über dem Textfeld, dessen Kenntnis jeder von Euch bestätigt hat. Die Verdächtigung von Personen, gegen die nicht ermittelt wird, ist nicht gestattet.
Allmystery-Wiki: Kriminalfälle - Die Regeln

Ich möchte gerne an Moderators roten Balken vom 15.3.21 erinnern...
"Die Verdächtigung von Personen, gegen die nicht ermittelt wird, ist nicht gestattet.
Allmystery-Wiki: Kriminalfälle - Die Regeln"

... Gegen U. K. wird z. Z. nicht ermittelt.
Oder??????

kätzchen4 schrieb:Nochmal, warum sollte UK dem V-Mann einen Leichenverbringer genannt haben, wenn er ihm gegenüber nie den Mord gestanden hat?

JoniBoni schrieb:Weil er behindert ist???

JoniBoni schrieb:U. K. hat vermutlich viel gequatscht, wenn der Tag in der Forensik lang war.

Ich vermute zwar, dass der Sinn meiner Frage nicht angekommen ist, bedanke mich aber trotzdem für deine bestätigende Zustimmung.

@Mr.Stielz
Danke!

Mr.Stielz schrieb:(ein glaubwürdiges Geständnis wäre de facto der eimzige Weg zu einer weiteren Wiederaufnahme, diesmal zu seinen Ungunsten).

oder:

wenn der Zeuge oder Sachverständige sich bei einem zugunsten des Angeklagten abgelegten Zeugnis oder abgegebenen Gutachten einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Verletzung der Eidespflicht oder einer vorsätzlichen falschen uneidlichen Aussage schuldig gemacht hat;

Quelle: https://dejure.org/gesetze/StPO/362.html

@kätzchen4
Rechtlich ist das korrekt und wir werden hier den Fall auch nicht lösen. Dass sich diverse Leute in Widersprüchen und seltsam klingenden Geschichten verstricken, dass Leute Kinder missbraucht haben etc, lässt eine Diskussion über manche Widersprüche und Aussagen durchaus zu.
Es sagt niemand, xy hat dies und das gemacht, sondern es wird diskutiert, wie manche Aussagen sein können und warum dies oder das gesagt wurde.
Und es wird, nicht zu Unrecht, wie ich finde, die Art und Weise der Bürgerinitiative kritisiert.

kätzchen4 schrieb:wenn der Zeuge oder Sachverständige sich bei einem zugunsten des Angeklagten abgelegten Zeugnis oder abgegebenen Gutachten einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Verletzung der Eidespflicht oder einer vorsätzlichen falschen uneidlichen Aussage schuldig gemacht hat;

Dafür gibt es aber nicht den geringsten Anhaltspunkt. Der einzige Sachverständige im WAV war Kröber, der ja sicherlich nicht vorsätzlich zugunsten von UK ausgesagt hat. Relevante Zeugenaussagen für das Urteil im WAV sind mir auch keine bekannt, schon gar keine, wo eine falsche Aussage im Raum stehen könnte.

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Ich habe im Anhang nochmal alle mir bekannten Aussagen von UK zusammengestellt. Nachgetragen ist jetzt die Aussage aus dem Tatrekonstruktionsvideo aus der Doku Höllental. Außerdem habe ich die ursprüngliche Aussage vom 02.07.2002 um Detailinformationen dazu aus einem Artikel der SZ ergänzt. Meine Informationen dazu stammten bisher aus dem Lemmerbuch. Ich möchte an dieser Stelle betonen, dass mir keine der Aussagen im Originalwirtlaut vorliegt und daher alle Aussagen nur unvollständig und nur entsprechend der Darstellung Dritter (die auch Fehler enthalten können) wiedergegeben werden konnten.

Wenn man sich die Aussagen betrachtet, fällt auf, dass MS sehr früh genannt wird. Tatsächlich ist er die erste Person, die UK der Tat beschuldigt. Erst zu einem späteren Zeitpunkt wird UK selbst zum Täter, wobei fraglich ist, wann genau das passiert ist. Unterstellt das Richter Wiesneth die Aussage des Zeugen Peter H. richtig beurteilen konnte, dann wäre zumindest die von Peter H. kolportierte Selbstbezichtigung von UK als Täter erstmals im heimlichen Mitschnitt im Gespräch von Vater und Sohn im Februar 2002 aufgetaucht, wobei es interessant ist, dass UK hier auf Anweisung von MS gehandelt haben will. Bis einschließlich dieser Aussage wird auch durchgängig MS als Verbringer der Leiche bezeichnet, wobei zumindest die ersten Aussagen spezifisch die Geschichte wiedergeben, die MS auf dem Vatertagausflug unter Alkoholeinfluss zum Besten gab.

Bezeichnend ist, dass Wiesneth bei der Beurteilung der Aussage von Peter H. davon ausgeht, dass Hoffmann „im Kern“ seiner Aussage die Wahrheit sagt, nämlich dass Ulvi nicht gesagt hat, Peggy ermordet zu haben. Das bedeutet aber auch, dass Peter H. durchaus die Wahrheit gesagt haben kann, dass UK ihm gegenüber MS des Mordes und der Verbringung bezichtigte.

Erstmals im heimlichen Mitschnitt taucht dann das Verfolgungsszenario auf. Erstmals wird auch die Ohrfeige (hier noch MS als Täter) erwähnt und ein Hinfallen von Peggy. Dieses wesentliche Element fehlt dann wieder in dem Tatrekonstruktionsvideo, obwohl die Polizei hier nochmal gezielt nachfragt („Haben Sie vorher noch etwas anderes gemacht?“ – „Ne.“).

Bei der Aussage vor der Polizei verschwindet dann MS aus der Tatschilderung. Nun gibt UK an die Tat ganz alleine begangen zu haben. Auch die Ohrfeige hat er ihr selber gegeben. Aus MS als Verbringer werden NS und US. In der Tatrekonstruktion wird dann dieser letzte Hinweis auf MS getilgt. Jetzt ist der Vater der Verbringer.

Ein weiteres frühes Element in den Aussagen ist das um Hilfe rufen von Peggy. In seiner allerersten Aussage vor der Polizei gibt UK dies Schreien bereits an, das er gehört haben will, als er an Peggys Haus vorbeiging.

Schließlich ist ein weiteres widerkehrendes Element der Tod von Peggy durch Ersticken, wobei die Methode variiert.

Ein Ausreißer ist die Aussage, wonach Peggy noch leben und nur entführt worden sein soll.

Was mir noch fehlt, ist die Tatortbegehung, die auch auf Video festgehalten wurde (UK im Ringelhemd), wovon ich nur einen sehr kurzen Ausschnitt habe. Ich hatte auch mal einen deutlich längeren Ausschnitt gesehen, finde den aber nicht mehr. Falls da noch jemand einen Link hat oder das Video selbst, wäre ich um jeden Hinweis bzw. Hilfe dankbar.

Generell halte ich es für schwierig, UKs Aussagen abschließend und mit hinreichender Sicherheit zu bewerten. Insgesamt sehe ich drei verschiedene Szenarien, wie die Aussagen zustande gekommen seien können.

UK war an der Tat beteiligt. Dann halte ich zumindest die drei regelmäßig wiederkehrenden Aussagen für wahr: das Schreien um Hilfe, den Erstickungstod von Peggy durch Erwürgen oder Mund und Nase zuhalten und das Verbringen der Leiche durch MS ohne UK.

UK war nicht an der Tat beteiligt. Er hat aber die Geschichte von MS am Vatertagausflug gehört. Unter dem Eindruck seines eigenen sexuellen Missbrauchs an Peggy und etwaigen bestehenden Schuldgefühlen deswegen hat er aus der von MS gehörten Geschichte ein Tötungsszenario über einen längeren Zeitraum durch regelmäßiges Erzählen entwickelt und dieses Stück für Stück mit anderem Erlebten oder gesehenen angereichert und ausgebaut. In dem Fall ist seine Aussage überhaupt nicht zu gebrauchen.

UK war nicht an der Tat beteiligt, war aber Zeuge oder zumindest Mitwisser. In diesem Fall hat UK mglw. Elemente der Geschichte tatsächlich beobachtet oder gehört. Mglw. hat der Täter ihm sogar angetragen, die Täterschaft zu gestehen, weil ihm ja nichts passieren könne, weil er ja geistig behindert sei oder der Täter hatte anderweitig Druck auf ihn ausgeübt. Dann wiederum würde ich die drei schon oben angeführten wiederkehrenden Elemente für wahr halten.

Eine abschließende Beurteilung erlaube ich mir hierzu nicht.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch das in der letzten Pressemitteilung der StA

genannte Gutachten: „Ulvi K. gab in seinen zahlreichen Vernehmungen unterschiedlichste Einlassungen und Tatversionen an, die er jeweils dem Verfahrensstand anpasste. Ein bezüglich der Aussagen eingeholtes Gutachten eines Fachpsychologen für Rechtspsychologie zu deren Wahrheitsgehalt kommt zu dem Ergebnis, dass es auszuschließen ist, dass seinen Schilderungen auch nur annähernd eine hinreichende Zuverlässigkeit und Glaubhaftigkeit attestiert werden kann. Dafür wären die Widersprüchlichkeiten in seinen Aussagen und die Fluktuationen seiner Angaben zu hoch.“

Ich halte das Ergebnis dieses Gutachtens für absolut zutreffend. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Dateianhang: Aussagen UK zu Peggy.docx (20 KB)

Informationen aus dem Lemmerbuch? Naja, davon kann man genau so viel halten wie vom Rödelbuch

LimonBal schrieb:Informationen aus dem Lemmerbuch? Naja, davon kann man genau so viel halten wie vom Rödelbuch

Das ist in dieser Pauschalität absolut falsch. Das Geständnis bei der Polizei wurde im Buch völlig korrekt wiedergegeben. Es fehlten nur wenige Details im Vergleich mit dem SZ-Artikel. Auch sonst sehe ich nicht, wo bezgl. der Geständnisse von UK falsche Angaben gemacht wurden. Die Darstellung mag lückenhaft sein und die Auflage, die ich gelesen habe, war vor dem Abschluss des WAV und der Auffindung der Leiche veröffentlicht worden. Aber das ändert nichts daran, dass zumindest die Geständnisse zutreffend wiedergegebn werden. Das meiste davon lässt sich auch in der übrigen Berichterstattung finden. Generell finde ich, dass dieses buch - zumindest in dieser ersten Auflage - seinen schlechten Ruf nicht verdient hat. Klar, Lemmer hat seine Meinung, das wird auch deutlich, aber griff auch die Verschwörungstheorien bzgl. Türkei und Tschechiien scharf an. Dass er einen später auch in den Fokus der Ermittlungen geratenen als Täter ausmacht, auch wenn die Person - zurecht - heute nicht mehr tatverdächtig ist, kann man ihm aber nicht vorwerfen. Insofern ist das Buch halt veraltet. Zu Recht kann man die Berichterstattung über Peggy Muter in dem Buch kritisieren. Zwar vermeidet er direkte Unterstellungen, aber unterschwellig schwingt schon was mit. Und generell ist es schon etwas reißerisch geschrieben. Lemmers Buch ist wirklich nicht mit dem Fantasieroman von Rödel vergleichbar.

Wenn Du bessere Quellen für die früheren Geständnisse und Aussagen von UK hast, in denen dieselben noch detaillierter wiedergegeben werden, freue ich mich aber über jeden Hinweis.

DerGreif schrieb:Dass er einen später auch in den Fokus der Ermittlungen geratenen als Täter ausmacht, auch wenn die Person - zurecht - heute nicht mehr tatverdächtig ist, kann man ihm aber nicht vorwerfen. Insofern ist das Buch halt veraltet.

veraltet kann man so nicht sagen, schliesslich wurde dieser person in der aktuellsten doku HÖLLENTAL vor paar wochen auf zdf eine ganze folge gewidmet und dort hiess es die ermittlungen wurden einfach so beendet.

kd.licht schrieb:veraltet kann man so nicht sagen, schliesslich wurde dieser person in der aktuellsten doku HÖLLENTAL vor paar wochen auf zdf eine ganze folge gewidmet und dort hiess es die ermittlungen wurden einfach so beendet.

Könntest bitte nachfolgende Fragen beantworten

- welche der sechs Folgen?
- wo (Minute) ist von "einfach so beendet" die Rede?

emz schrieb:Könntest bitte nachfolgende Fragen beantworten

- welche der sechs Folgen?
- wo (Minute) ist von "einfach so beendet" die Rede?

kann ich und zwar ist es die folge 5 und die zeit 7minute19sekunde

DerGreif schrieb:Dafür gibt es aber nicht den geringsten Anhaltspunkt. Der einzige Sachverständige im WAV war Kröber, der ja sicherlich nicht vorsätzlich zugunsten von UK ausgesagt hat.

Auf den Sachverständigen zielte der von mir verlinkte Gesetzestext auch in keinster Weise ab.

Deine verlinkte Worddatei hatte ich bereits schon beim letzten Einstellen studiert. Es ist richtig, überwiegend kennen wir UK`s Aussagen aus Lemmers/Jungs Buch. Insofern ist das Buch, mit dem immerhin einiges an Informationen geliefert wurde, nicht mit Rödels Werk gleichzustellen.
Aber, mir sind kürzlich einige Dinge aufgefallen. Zum einen findet das abgehörte Gespräch, über das es mMn mindestens eine Mitschrift gegeben haben muss, in Lemmers Buch gar keine Erwähnung, über das zwischen UK und MS im Zwick stattgefundene Gespräch weiß Lemmer auch nichts zu berichten. So quasi, alles was zum Nachteil von UK/MS zu berichten gewesen wäre fällt unter den Tisch. Hatte das Autorenduo auf derartige Akten keinen Zugriff?

Was mich dann aber doch irritiert hatte, war Lemmers/Jungs Behauptung, UK hätte am 06.09.2001 das allererste Mal, nach stundenlanger Vernehmung, am Vormittag 4 und am Nachmittag 5 Stunden, eingeräumt, sich vor Kindern entblößt, sie angesprochen und sexuell belästigt zu haben, dabei soll er auch von Peggy gesprochen haben, dass sie mehrfach bei ihm gewesen sei und an seiner Playstation spielen wollte.

Explizit betonen Lemmer/Jung, dass davon bislang NIE die Rede gewesen sei, weder bei UK`s erster Vernehmung am 23. Mai, noch irgendwann später im Zusammenhang mit dem erneuten Vorfall, wegen dem er am 29.08.2001 vernommen wurde.
Bis zum Erscheinen des Buches wurden lediglich Aktenschnipsel weitergereicht, man konnte, resp. musste Lemmers/Jungs Ausführungen Glauben schenken. Heute wissen wir, dass UK bereits in der Vernehmung am 23.05.2001 von diesen sexuellen Missbräuchen freizügig, sogar im Beisein seiner Mutter, erzählte.

Beitrag von Hörteissenior (Seite 2.642)

Soll heißen: Ganz so glaubwürdig erscheint mir Lemmer dann doch nicht mehr, weshalb auch bei den Ausführungen um den V-Mann nicht alles den Tatsachen entsprechen muss.

DerGreif schrieb:dann wäre zumindest die von Peter H. kolportierte Selbstbezichtigung von UK als Täter erstmals im heimlichen Mitschnitt im Gespräch von Vater und Sohn im Februar 2002 aufgetaucht,

Das Gespräch wurde am 24.07.2002 mitgeschnitten, nach UK`s Geständnis also.

DerGreif schrieb:Erstmals im heimlichen Mitschnitt taucht dann das Verfolgungsszenario auf.

Wie oben, das Verfolgungsszenario taucht bereits im Geständnis vom 02.07.2002, sowie im Tatrekonstruktionsvideo vom selben Tag auf

DerGreif schrieb:Aus MS als Verbringer werden NS und US.

Ich bin der Meinung das war genau andersrum, aus NS und US als Verbringer wurde MS.

DerGreif schrieb:Relevante Zeugenaussagen für das Urteil im WAV sind mir auch keine bekannt, schon gar keine, wo eine falsche Aussage im Raum stehen könnte.

Wenn Richter Wiesneth vor Gericht seine Beurteilung über die EV des Hoffmann bekundete, muss das nicht heißen, dass er sich nicht getäuscht haben könnte.

In diesem Zusammenhang wiederhole ich meine Frage: für wen sollten NS und US als Leichenverbringer fungieren, wenn nicht für UK? Diese Geschichte hatte UK dem V-Mann Peter Hofmann erzählt!

kd.licht schrieb:schliesslich wurde dieser person in der aktuellsten doku HÖLLENTAL vor paar wochen auf zdf eine ganze folge gewidmet

Mal nicht übertreiben! Die 5. Folge handelt von allen Spuren im Fall Peggy, nur weil Lemmer in seiner schon bekannten Art und Weise seinen Ergüssen freien Lauf lässt, wurde niemandem eine ganze Folge gewidmet.

@DerGreif

DerGreif schrieb:Relevante Zeugenaussagen für das Urteil im WAV sind mir auch keine bekannt, schon gar keine, wo eine falsche Aussage im Raum stehen könnte.

Wir wissen ja leider nicht, was die Urteilsbegründung sagt. Aber allein die Zulassung des Wiederaufnahmeverfahrens beruhte u.a. auf der Zeugenaussage von Peter H. Ob seine Aussage 2001ff oder die 2010 richtig war weiß ich nicht, für mich sprechen gerade die Ermittlungsergebnisse seit dem Leichenfund eher dafür, dass H. zunächst richtig aussagte. Dass sie eine falsche Grundlage fürs Wiederaufnahmeverfahren darstellen könnte sehe ich schon so. Immerhin sagte RA Euler ja sehr offen im Lemmer-Podcast, dass H. sich erst überhaupt auf Gespräche einließ, nachdem er ihm eine Visitenkarte mit dem Satz hinterließ, "es würde sich für ihn lohnen". H. behauptete, er habe schon 2001 wegen in Aussicht stehender Lockerungen belastend ausgesagt. Dafür gab es nie einen Beweis. 2010 aber haben wir die Aussage von Euler selbst, dass es sich für Hoffmann lohnen sollte. Worin dieser Lohn bestand ist nicht bekannt, Seelenheil wird's nicht gewesen sein.

@kätzchen4

kätzchen4 schrieb:Hatte das Autorenduo auf derartige Akten keinen Zugriff?

Sie hatten soweit ich weiß offiziell keine Akteneinsicht. Sie waren darauf angewiesen, das zu nehmen, was man ihnen gab.
Dass Lemmer ab dem WAV wenig bis gar keinen Einblick mehr in die Ermittlungen hat merkt man am Podcast und der Höllentaldoku. Er schwimmt, wenn es um neuere Ermittlungen geht und mag auch gar nicht abrücken von seiner präferierten Theorie zu dem, was da am 7. Mai 2001 in Lichtenberg geschah, als Peggy auf dem Nachhauseweg verschwand.