Der Fall Nelli Graf

@fortylicks
@shirleyholmes
Gut, dann wäre das geklärte, man könnte annehmen, dass Frau Graf eine Rundtour plante und diese in der Pestalozzistrasse begann.

Kommen wir nun zum Täter, der ja, laut Annahme der Polizei irgendwie mitr Frau Graf bekannt sein soll und zu den beiden Annahmen

1. geplante Tat
2. ungeplante Tat

Wäre Frau Graf auf der beschriebenen Randrunde unterwegs gewesen hätte der Täter im Falle einer geplanten Tat, d.h. wenn er ihr zuhause aufgelauert und sie mit dem Wagen verfolgt hätte, nicht folgen können, da die Pestalozzistrasse für KFZ gesperrt ist, zumindest bis zum Schulzentrum .

Der Täter hätte also eine andere Streckenführung nehmen müssen um Frau Graf wieder einzuholen. Wenn er nicht hellsehen konnte, eine schwierige Angelegenheit. Eine geplante Tat , die sich gezielt gegen Frau Graf richtete kann nach dieser Theorie also ausgeschlossen werden.

Bliebe eine spontane Tat, Frau Graf könnte rein zufällig jemandem, der sie oder den sie kannte getroffenhaben auf ihrerm Rundweg.

Möglich bei dieser Annahme auch, dass Frau Graf auf einen Täter traf, der irgendein Opfer suchte und sie zum Zufallsopfer wurde.

Hier müsste man fragen wie dazu das Verbringen des Opfers in den Kölkeweg passen würde?

Klar ist für mich, der Täter wollte durch dieses Verbringen von sich und vom Tatort, der sicher Hinweise auf ihn gibt, ablenken. Wovon hätte also ein Spontantäter ablenken wollen? Wovon ein irgendwie mit Frau Graf bekannter Täter, der sie auf der Radrunde überfallen hätte?

Als Möglichkeit würde mir nur einfallen, dass der Täter sich dann wahrscheinlich selber öfters auf dieser Strecke aufgehalten hat und befürchtete, dass ein Zusammenhang zu ihm hergestellt werden könnte.

Bliebe die Frage nach dem Motiv. Und es bleibe die Frage wohin der Täter Frau Graf nach dem Überfall auf dem Radweg verschleppt haben könnte?

Für mich sind all diese Annahmen, die aus der Rundwegtheorie folgen mit vielen Fragezeichen behaftet. Es kommen ja auch noch die zurückgelassene Handtasche und die offene Tür hinzu und niemand hat auf der ganzen Strecke etwas von einem Übergriff gesehen und Spuren gibt es auch keine ausser dem gefundenen Rad im Wald.

@shirleyholmes

shirleyholmes schrieb:Netter Spruch. Ich war vor Ort und ich hätte mich für den Amselweg/Amselstraße entschieden. Da ist kein Verkehr und man kann dann entweder den Maschweg oder die Jahnstraße nehmen.

Es hat nichts mit "Netter Spruch" zu tun. Es ist gesunder Menschenverstand!!!

In der Siedlung vor dem Amselweg herrschte zu dem Zeitpunkt rege Bautätigkeit, der Maschweg hat an einigen stellen Fahrbahnverengungen, bei Gegenverkehr muss auch ein Radfahrer anhalten.

Google zeigt nicht alles!!!!

@meermin

Was lässt die Polizei denn auf eine Beziehungstat schließen?

Die Art der Tötung und das zukleben der Augen.

Fällt jemanden noch mehr ein?

Die Art der Tötung kommt auch bei Zufallsopfer vor, wenn ein Täter in Rage gerät.

Das zukleben der Augen kann auch ein Hinweis auf einen Minderwertigkeitskomplex des Täters sein.( Er hat nicht den Mut dem Opfer in die Augen zu schauen). Hatte gestern ein nettes Gespräch mit einem Bekannten, der Psychotherapeut ist, den hatte ich zu diesem Thema ausgefragt.

Ein wichtiger Punkt wäre auch bei dieser Annahme die Kleidung von Frau Graf.

Es wird angenommen, dass sie morgens zu Fuss unterwegs war, weil die Kleidung die sie trug als sie zum Arztbesuch aufbrach sie beim Radfahren behindert bzw. gestört hätte.

Aus dieser Feststellung kann man schlussfolgern, dass Frau also auf dem Rundweg zur Hachhowe und zurück andere Kleidung als am Morgen getragen haben müsste.

Erwiesen ist, dass der karierte Mantel, der morgens von ihr getragen wurde mitags wieder im Schrank hing, also ausgezogen wurde. Wie sah es aber mit den anderen Kleidungssstücken aus?

Ich gehe davon aus, dass unter dem Mantel eine zum Mantel (und zum Arztbesuch)passende Garderobe getragen wurde . Daher gehe ich davon aus, dass auch diese Garderobe nach dem Heimkommen vom Arztbesuch vor Beginn der geplanten Fahrradrundtour gewechselt worden wäre.

Wenn das geschehen sein sollte, spräche in der Tat zumindest etwas für diese Annahme, : die getragene Kleidung .

Die Ermittler der Polizei werden das sicher untersucht haben. Wir können es leider nicht wissen, da darüber bis heute nichts verlautbart wurde. Es wurde nur über die Jacke des Sohnes berichtet, die von einer Zeugin gesehen wurde und die man später mit dem Leichnam fand.

@Cori0815
Ich sehe die "Beziehungstat im weitesten Sinne" als eine Art Formulierung an, die die Polizei aufgrund der Tatumstände, der Tötung, des Verbringens wählte, um einen Bezug zum Täterkreis herzustellen. Meist wird dies von Profilern ermittelt, deren Aufgabe es ist, anhand von Spuren ein Täterbild zu erstellen. Da für uns unbekannte Spuren nicht ersichtlich sind, die den Entschluß untermauern, fällt es schwer dahingehend Rückschlüsse aufzustellen. Das Verbinden der Augen und des Mundes muß daher nicht unbedingt ein Argument sein, welches die Polizei wählte, um auf diesen Personenkreis zu schließen. Vielmehr gehe ich von dem Gesamttatbild aus, welches wohl statistisch gesehen in diese Richtung weist und es damit der Polizei erlaubt, in diese Richtung zu ermitteln.

@bb37
Ich habe mir auch Gedanken zum Begriff 'Beziehungstat in weitesten Sinne' gemacht und folgendes, für mich interessantes gefunden.
Die Tat weisst ja impulsives Aggressives Handeln, aber auch Planung auf. Es gibt die Unterscheidung Affekttaten versus Impulstaten.

Impulstaten werden bildlich gesehen als 'Blitz aus heiterem Himmel', als Beliebigkeitstat mit biographischer Geschichtslosigkeit zwischen Täter und Opfer gesehen.

Affekttaten zeigen sich bildlich als 'Regensturm, aus seit langem am Himmel zusammengebrauten dunklen Wolken'. Als impulsiv-aggressive Handlungen, begangen im Zustand hoch gespannter
Affektregung, gerichtet an einen relevanten Anderen und gekennzeichnet durch eine spezifische Vorgeschichte der Tat, abgeleitet aus der selbstdefinitionsrelevanten Täter-Opfer-Beziehung.
Ist eine Beziehungstat, wobei die Beziehung für den Täter selbstdefinitionsrelevant ist, erschüttert wird durch das Opfer (verhält sich nicht so, wie der Täter sich das vorstellt), das Opfer den Täter in seinem Selbstwert kränkt und diese Kränkung dann als selbstgerechte Wut neutralisiert wird
(Selbstwertstabilisierung).

Zur Erschütterung und im weitesten Sinne: Der Täter kann schwer narzisstisch sein, heisst, der kann ein Selbstverständnis von sich selbst in Relation zum Rest der Welt haben, das hocharrogant, selbstherrlich , ansprüchlich und selbstgerecht ist. Die Erschütterung, also die narzisstische Kränkung, kann dann leider aus vielem bestehen: Gehaltserhöhung, neuer Wagen, neue Frisur etc..
Man müsste im Umfeld des Opfers schauen, welche Veränderungen vor der Tat stattfanden.

@meermin

Warum musste die Kripo unter Zuhilfenahme der Sparkassenbilder den Mantel herausfinden ?
Immerhin gibt es eine Verwandte mit der sie im Wartezimmer Live gesprochen haben soll diese hätte eigentlich eine genaue Beschreibung der getragenen Klamotten abgeben konnen.
Beim auffinden von N.G. sollte ja wohl der Unterschied der Getragenen mit den Aufgefundenen zu klären sein.Es wird ja nicht nur die bl.Jacke sein.
Wichtig wäre ja auch ob ev.Zigaretten in der bl.Jacke gefunden wurden.

@lawine
Warum sollen wir uns von der Raucherei verabschieden ?
Hast Du deine Meinung geändert ?

@Willy

Willy schrieb:Warum musste die Kripo unter Zuhilfenahme der Sparkassenbilder den Mantel herausfinden ?
Immerhin gibt es eine Verwandte mit der sie im Wartezimmer Live gesprochen haben soll diese hätte eigentlich eine genaue Beschreibung der getragenen Klamotten abgeben konnen.

Das muss nicht unbedingt so sein, wir wissen nichts über die Räumlichkeiten beim Frauenarzt. eventuell gibt es dort einen Flur oder Vorraum in dem die Patienten bereits ihren Mantel ablegen bevor sie ins Wartezimmer gehen.

Denkbar auch, dass Frau Graf sich bereits vor ihrer Cousine in der Arztpraxis aufgehalten hat und demnach ihren Mantel bereits ausgezogen hatte als diese die Praxisräume betrat.

Erwiesen scheint zu sein, dass die Cousine die Räumlichkeiten der Arztpraxis vor Frau Graf verliess. demnach nicht sehen konnte wie Frau Graf sich den Mantel vor dem Gehen wieder anzog.

Ich gehe allerdings davon aus, dass der karierte Mantel noch von mehreren _anderen Personen gesehen und beschrieben wurde.

Die Formulierung im Polizeitext versteht sich wahrscheinlich so, dass Herr Östermann selber den Mantel nur auf dem besagten Bankautomatenfoto abn Frau Graf gesehen hat, alles andere bekam er nur erzählt.

@meermin
Hier noch mal die Passage des Ostermann Interview !
Haben sich doch im Wartezimmer getroffen.Das kann dann ja nur die Aussage der Cousine sein die Ostermann hier wiedergibt.Egal ob mit oder ohne Mantel sie hätte die Kleidung doch zeitnah beschreiben können .
xxxxxxxxxx
Dieser Termin dauerte mit Wartezeit bis etwa 11 Uhr. Nelli Graf hat im Wartezimmer zufällig ihre Cousine Ludmilla getroffen, die ebenfalls in Halle wohnt. Es war nur ein kurzes Treffen, denn die Cousine hat nach ihrem Termin die Praxis unmittelbar wieder verlassen.

@Willy

Willy schrieb:Hier das Interview mit Hr.Osterman und es wird von 4 km gesprochen.Jedenfalls hat er auch nicht wiedersprochen.Wenn die Entfernung nicht stimmt hätte er ja wiedersprechen können.
Als Ermittler sollte er doch die Zeitfenster an Hand der bekannten Eckdaten kontrolliert haben.

Gemeint ist Hin- und Rückweg. Die Entfernung Ahornweg-Gartenstr. beträgt ca. 2km und ist ohne Probleme in einer halben Stunde machbar. Dass es sich um Hin- und Rückweg handelt ergibt sich aus der Formulierung "insgesamt" und einem Blick in die Karte.
____________________

Im Übrigen: Ich bin weder heute morgen noch heute abend beim Betreten meiner Wohung/Hauses gesehen worden. Und in dem Haus wohnen über 20 Parteien. Trotzdem bin ich gegangen und wieder gekommen und nicht entführt worden.

Ferner: Das Aufräumen der Jacke und das Umziehen spricht klar gegen eine Entführung zumindest auf dem Nachhauseweg. Gegen eine spätere Entführung sprechen die Zeugenaussage und die Tatsache, dass es dafür nicht eine einzige Spur im Haus gab, Gar keine. Nichts.

@DerGreif
Alles klar 2 Km.
Woher weißt Du denn das dich keiner gesehen hat ?
Beim Rest kann ich dir nicht folgen.

@Willy

Willy schrieb:Woher weißt Du denn das dich keiner gesehen hat ?

Weil da niemand gewesen ist, der mich hätte sehen können.

Willy schrieb:Beim Rest kann ich dir nicht folgen.

Ich meine damit: Der Mantel, den sie noch am Morgen auf dem Weg zur Frauenärztin trug, hing ordentlich aufgeräumt im Schrank. Und sie trug andere Kleidung. Das spricht gegen eine Entführung auf dem Nachhauseweg, genauso wie das Fahrrad im Wald. Wenn man schon die Frau entführt, dann fährt man nicht erst noch in das Haus, zieht die Frau aus, hängt den Mantel sorgfältig auf und sucht dann andere Kleidung - zum Teil wohl nicht gerade offensichtlich rumliegende wie die blaue Sportjacke -, zieht diese der Frau wieder an und lädt dann auch noch das Fahrrad ein. Das allein ist schon wegen des Entdeckungsrisikos und des Zeitaufwandes geradezu absurd. Noch absurder wird es dann, wenn man aber die Handtasche, Schlüssel und dergleiche nicht mit nimmt. Wenn man das alles schon macht, um eine falsche Spur zu legen, dann nimmt man doch diese Dinge auch noch mit.

Gegen eine spätere Entführung aus dem Haus (also nicht schon auf dem Nachhauseweg) spricht, dass man im Haus nicht die geringste Spur gefunden hat, gar keine, nicht mal den kleinsten Hinweis. Und die Zeugenaussage der Frau, die Nelli auf dem Fahrrad um 12.00 Uhr gesehen hat. Diese Zeugin wurde als glaubwürdig eingestuft.

Kurzum, die Szenarien, die sich hier eine Entführung auf dem Nachhauseweg oder im Haus vorstellen, sind mE wenig plausibel und mit den bekannten Tatsachen nicht vereinbar.

Mal dumm in die Runde gefragt:
Welche Spuren sollten bei einer Entführung aus dem Haus denn zu erwarten sein?

@valadon
Zuerst werfen dei Ermittler der Polizei wahrscheinlich einen Blick auf die Haustüren.

Da im Fall Graf die Tür anscheinend nur zugezogen und eventuell auf "Klick" gestellt war als später der erste Sohn nach Hause kam, kann zumindest nicht ausgeschlossen werden, dass auch ein Täter unbemerkt durch diese Tür das Haus hätte betreten und/oder wieder verlassen können.

Es ist nicht klar, ob die Tür wirklich auf "Klick" stand, aber wenn sie es getan hätte dann hätten diese Möglichkeiten durchaus bestanden.

Aber gut, wenn Frau Graf an anderer Stelle etwas zugestossen ist, wo sollte das sein? Den sogenannten "Rundweg" werden die Polizeiermittler sicher akribisch nach Spuren eines Übergriffes und Kampfes und vor allem nach Spuren von Frau Graf abgesucht haben, anscheinend ohne Erfolg.

Gefunden wurde nur das Fahrrad.

Es scheint also nicht sicher zu sein, dass Frau Graf auf diesem "Rundweg" etwas zugestossen ist.

Demnach könnte angenommen werden, dass sie ganz woanders hingefahren ist. Aber wie passt dazu die alte Jacke ? Und wie passt das Zurücklassen von Handtasche, Schlüssel , Geldbeutel und Handy dazu?

Als Anmerkung möchte ich euch den Fall Brigitte Scholl nennen und wie schwierig Zeugen sein können, dazu einen Artikel aus der Berliner Zeitung vom 03.12.2012 IM NEBEL DER ERINNERUNG.

Dieser Fall ist interessant!

valadon schrieb:Mal dumm in die Runde gefragt:
Welche Spuren sollten bei einer Entführung aus dem Haus denn zu erwarten sein?

Danke! Ich tippe mir die Finger wund und zitiere die Kripo, die keine Spuren für einen MORD im Haus gefunden haben. Eine Entführung aus dem Haus heraus, evtl. sogar aus der Garage heraus, kann nach einigen Tagen überhaupt nicht mehr festgestellt werden. Und die Kripo wurde ja erst nach Tagen aktiv, ob es überhaupt forensische Untersuchungen im Haus gegeben hat, ist auch nicht klar, ich weiß nur vom Fahrradfundort und vom Leichenfundort.

@DerGreif

Du hast offensichtlich alle 20 Mietparteien und Anwohnewr befragt ob dich jemand gesehen hat.

Nun behauptest Du sie trug nach dem sie den Mantel auszog andere Kleidung ?
Ich habe geschrieben das jemand aus der Verwandschaft N.G.live im Wartezimmer und mit ihr gesprochen hat und das diese Person eigentlich genau wissen müsste was N.G.an dem Tag im Sprechzimmer angehabt haben muss.Wahrscheinlich auch ohne Mantel .Im Normalfall kommt man in das Wartezimmer und hängt den Mantel in die Garderobe.Da hier mehrfach ausgeführt wurde das bestes Wezzer war wird sie wohl nicht im Mantel im Wartezimmer gesessen haben.
Zeitnah hat die Polizei im Haus lediglich nach einem Abschiedsbrief und nach N.G.gesucht.(s.Interv.)
Wie hier schon erwähnt müssen zwangsläufig auch keine Spuren im Hause sein.Etwas anderes wäre es es hätte ein Kampf stattgefunden oder die Tötung im Haus.
Da auch am Fafrrad Fundort und den umliegenden Orten keine mögliche Entführungsspuren gefunden wurden .
Warum sollte die Zeugin Glaubwürdig sein ?Sie hat eine Frau mit einer bl.Jacke gesehen .Nachdem 3 Versionen durch die Presse verbreitet wurden hätte ja die Zeugin eingehender befragt werden können welche der Jacken sie gesehen haben will.Dann hätte man bei Erkennung eine Tatsache geschaffen so aber nicht.

Die Aussage der Polizei, dass es keine "Spuren" für eine Entführung
aus dem Haus gäbe, könnte auch bedeuten, dass es keinen Sinn ergibt.
Andere "tippen sich die Finger wund", um dem entgegenzuhalten, dass
es sehr unwahrscheinlich wäre, das Fahrrad von Frau Graf gleich noch
mit einzupacken und mit 2 Autos - eins mit GT-Kennzeichen, eins mit
PB- vom Hof der schmalen Einfahrt, einsichtig von 5 Fenstern des Neben-
hauses, zu rangieren!!
Das ist sehr, sehr unwahrscheinlich. Und was würde das denn bedeuten,
wenn sie "aus dem Haus oder der Garage" heraus entführt worden wäre?
Dann wäre ein Familienmitglied beteiligt - und die sind alle ausgetestet.
Oder wie soll ein Täter in die mit Fernbedienung gesteuerte Garage der Grafs kommen?
Vom Geschrei einer mit Gewalt aus dem Haus heraus entführten Nelli Graf
mal ganz zu schweigen? Wie soll das abgelaufen sein?

@fortylicks

Das einpacken des Fahrrades um 11:30 halte ich für unwahrscheinlich denn dann könnte die andere Zeugin sie nicht um 12:00 radelnd in der P.Str.gesehen haben.
Einer muss sich irren oder sogar beide ?
Du wiedersprichst dich einmal wird behauptet durch den Keller hätte N.G.nach ihrer angeblichen Rauchertour wieder ins Haus gekonnt Nun schreibst Du das Garagentor war funkgesteuert wie sollte der Täter ins Haus gekommen sein ?.Nun ergibt sich die Frage der Täter konnte nicht ins Haus da alles zu inkl.Garage.Wie hätte denn N.G.ins Haus gekonnt ohne Funkfernbedienung und Schlüssel ??
Das passt doch auch nicht,es sei denn die Funkfernbedienung wurde irgendwo gefunden .

@Willy
ich widerspreche mir keinesfalls!
Ich sage nur, was allgemein bekannt ist. Das Garagentor hat eine Funkfernbedienung.
Das kann jeder sehen, der am Haus vorbeigeht. Ob N.G. eine Fernbedienung dabei
hatte - oder ob sie das Garagentor nur per Hand heruntergezogen hat, bei uns ist das
auf jeden Fall auch möglich- weiß ich nicht..........