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Der Fall Nelli Graf

18.994 Beiträge, Schlüsselwörter: Halle, Nelli Graf, Bauerhof Der Alten Dame

Der Fall Nelli Graf

20.05.2019 um 13:21
meermin schrieb:Die naheliegendste Erklärung könnte sein, dass Frau Graf sich die Jacke noch selber ausgezogen hat, weil sie sich in einem Raum aufhielt in dem eine Jacke als Bekleidung nicht nötig war.
Muss ein merkwürdiges Szenario gewesen sein, z.B. wenn Sie erstmal verschleppt worden ist in einen Keller/Lagerraum/schalldichter Wohnwagen in dem es einfach warm gewesen ist. Und sie gesagt hat, ich ziehe jetzt erstmal meine SCH Jacke aus....
Dann hat man Informationen von ihr gefordert (oder auch nicht).
Entweder der Mord war geplant oder hier ist eine Situation aus dem Ruder gelaufen, anders als geplant.

Ganz pragmatisch: warum das Risiko eingehen und jemand verschleppen. Spuren hinterlassen usw.
warum kein Kurzes Tötungszenario?

Diesen Aspekt kann ich null nachvollziehen.


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Der Fall Nelli Graf

20.05.2019 um 13:28
Hat die Polizei denn Spuren, was den Ort de Verschleppung angeht? Faserspuren aus einem Auto vermutlich, ok ...geht man eher davon aus, dass sie dort, draussen oder in einem Raum getötet wurde? Es muss ja ruhug und unauffällig gewesen sein


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Der Fall Nelli Graf

20.05.2019 um 15:17
abberline schrieb:Es muss ja ruhug und unauffällig gewesen sein
Schaue Dir mal die Gegend bei Maps an, da ist „alles“ ruhig und unauffällig.
Und auffällig viel Wald.


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Der Fall Nelli Graf

20.05.2019 um 16:03
@Heribert
Das schon, aber mit Entführungsopfer im Auto muss man ja unauffällig irgendwo hin. In den Wald? In eine Garage, Hütte, Haus? Da könnte es Nachbarn geben, also höchstens eine Garage mit direktem Zugang wohin. Wovon geht die Polizei denn aus?


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Der Fall Nelli Graf

20.05.2019 um 17:47
meermin schrieb:Spekulationen sicher nicht, aber doch Überlegungen, die wahrscheinlich von Seiten der Polizei ebenfalls angestellt aber nicht öffentlich gemacht wurden.

In Bezug auf die Jacke bzw. den Schlumpf könnte überlegt werden wie diese ausgezogen wurde. Hat Frau Graf sie sich noch selber ausgezogen bevor sie gefesselt wurde und falls ja, warum zog sie sich die Jacke aus? Oder wurde ihr die Jacke ausgezogen bevor sie mit den Kabelbindern gefesselt wurde und aus welchem Grund könnte dies geschehen sein? Oder wurde ihr die Jacke erst später ausgezogen und wie wären die Täter bzw. der Täter in diesem Fall mit den Kabelbindern umgegangen?
Überlegungen sind sicher in Ordnung, sofern die Familie ausgelassen wird.
Innerhalb der Familie wird nicht mehr ermittelt.

Was die „ausrangierte“ Sportjacke des Sohnes betrifft, welche sie über gezogen hatte (?), bleibt nach wie vor die Frage, aus welchem Grund wurde sie von ihr getragen und zu einem späteren Zeitpunkt mit in das „ausgehobene“ Grab gelegt?

Frau Nelli Graf sind Augen und Mund zugeklebt worden. Aus welchem Grund und zu welchem Zeitpunkt?

Hatte man zunächst kommuniziert mit ihr, oder sie später, an unbekanntem Ort, mit Klebeband fixiert? Oder ist die Klebebandaktion sofort erfolgt?

Ich denke alle berechtigten Fragen können aktuell nicht beantwortet werden.
Durchaus möglich, dass ein Mitwisser irgendwann sein Gewissen erleichtern möchte.


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Der Fall Nelli Graf

20.05.2019 um 20:03
fortylicks schrieb:das ist auch nicht gesichert; in der "Spurensuche" wird es nicht erwähnt. Daher kann man den Aussagen des Finders der Leiche glauben, dem wohl auch Petermann folgt, muss es aber nicht...Bestätigt ist das nicht.
Ich denke, dass den Informationen, die ein erfahrener Ermittler wie Herr Petermann preisgibt, Glauben geschenkt werden kann.

Ich nehme es als Fakt, dass der Leichnam unbekleidet war.
Ob der Finder des Leichnams diese Tatsache anderen gegenüber geäußert hat, wissen wir nicht. Dass es vorher nicht veröffentlicht wurde, steht fest. Und dafür wird die Polizei einen Grund gehabt haben.

Nun gehe ich im Gedanken logisch weiter: Hätte man die Kleidung mit dem Leichnam gefunden, gäbe es zwei Möglichkeiten:
1) Die Polizei fragt öffentlich, wer hat Frau Graf am 14.10.2011 oder danach gesehen, sie war bekleidet mit ...

2) Die Polizei veröffentlicht es nicht, um Täterwissen nicht breitzutreten, da selbst die Familie nicht sagen konnte, was sie trug.

Der Artikel über den Ermittler Petermann erschien am 14.10.2016 im Westfalen-Blatt, leider ist er online nicht verfügbar.


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Der Fall Nelli Graf

20.05.2019 um 20:26
Bezüglich der Mordabsichten des Täters:

Aufgrund dessen, dass im Umfeld von NG nichts ermittelt werden konnte, dass auf ein geplantes Verbrechen hindeutet, aber auch, weil nichts aus dem Haushalt oder der getragene Schmuck entwendet wurden, gehe ich davon aus, dass der Täter die Absicht hatte zu töten. Was sich mir bis jetzt nicht erschließt ist, ob er NG gezielt gewählt hat, oder ob sie zur falschen Zeit am falschen Ort war.

Unklar ist auch, ob sie sich vor der Tat kannten.

Zum Tatort: es wurde vermutet, dass die Tat in einem umschlossenen Raum, eventuell sogar in einem Fahrzeug begangen wurde.


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Der Fall Nelli Graf

20.05.2019 um 20:27
Das Ausheben von Erde um so etwas ähnliches wie ein Grab zu bekommen braucht seine Zeit. Jeder Hobbygärtner weiß das man nicht mit links ein Loch in den Boden buddelt. Gerade im Wald mit Wurzeln usw.
Also muss der/die Täter das vorbereitet haben mit entsprechenden Handwerk.

Evtl. ist hier jemand was aufgefallen. Ist schon ungewöhnlich wenn jemand im Wald anfängt zu buddeln.

Für mich hat der Täter einige Tage vorbereitet, bevor er NG abgelegt hat.

Und was immer wieder erstaunlich ist, wie viel Erde Zustandekommt wenn man ein kleines Loch gräbt. Also ich will sagen, das ist auffällig. Weiß nicht wie tief diese Mulde/Loch war, aber falls das jemand in der Zwischenzeit beobacht hat, ist das extrem auffällig.
Und im Wald, mit Klappspaten usw, da. Braucht man schon Ausdauer, Power.

Und ggf. hat er es an einer anderen Stelle probiert und es hat nicht funktioniert, und er/sie mussten einen neuen Ort finden.

Im Zusammenhang mit dem Gesamtfall ist der Täter ziemlich abgebrüht. Erfahren. Und hat anscheinend kaum Fehler gemacht.

Normal wird doch jemand nervös, wird auffällig usw.
für mich liegen zwischen der Verschleppung und Ablegen am Fundort etliche Tage!


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Der Fall Nelli Graf

20.05.2019 um 20:35
@Heribert
Ich denke auch, dass er es vorbereitet hat. Es war eine flache Mulde gegraben worden, das steht auch im Bericht vom 14.10.2016.

Um die Zeit des Verschwindens (die Anwohner erinnern sich an das Abernten des Maisfeldes am 15.10.2011), wurde ein Fahrzeug beobachtet, das ohne Licht aus diesem Wäldchen kam, außerdem wurde in der Dunkelheit der Schein einer Taschenlampe bemerkt, das haben verschiedene Personen ausgesagt, so steht es in dem Artikel.


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20.05.2019 um 20:40
Was diese Hinweise schwer zuordnbar macht, ist, dass am 14.10.2011 noch nicht öffentlich nach NG gesucht wurde. Die ersten Suchmeldungen konzentrierten sich rund um ihr Zuhause und den Fundort des Fahrrades. So hat niemand am späteren Leichenfundort die Beobachtungen „zeitnah“
gemeldet. Die Erinnerungen waren also 4 Monate alt, bis sie mit der Tat in Verbindung gebracht wurden.


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Der Fall Nelli Graf

20.05.2019 um 21:45
Für mich kommt man nur über das Motiv zum Täter.

Ist ein komplexer Ablauf mit mehreren Facetten in dem viel Aufwand und Risiko einkalkuliert worden ist:

•Zeugen bei Verschleppung von NG und Fahrrad
•Zeugen/Mitwisser beim Transport
•Zeugen beim Ablegen

Bei allen dieser Fahrten musste ein Fahrzeug verwendet werden. So was ist gerade in Waldstücken einfach auffällig. Klar erinnere „ich mich nicht“an ein Kennzeichen, aber ob da ein SUV oder dort ein Kombi oder Wohnmobil war. Und ob es hell oder eher dunkel war.

Warum ist hier praktisch niemandem etwas aufgefallen. Wie ist es möglich, das diese Schritte - wie ein Zahnrad ins andere - so perfekt funktioniert haben?

Habe einige der ersten Seiten quer gelesen. Für mich hat der Fall etwas persönliches.
NG kannte Ihre(n) Täter.

Dafür spricht für mich der Ort der Verschleppung ebenso der Ort der Ablage.
Und die Tat bzw. das was vermutet wird.

Hoffe der Fall wird irgendwann wieder aufgerollt.


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Der Fall Nelli Graf

20.05.2019 um 22:27
@Heribert
Auf jeden Fall kannte der Täter die örtlichen Begebenheiten, so ist es ihm gelungen, unerkannt zu bleiben. Die Anwohner rund um den Kölkenweg haben etwas ungewöhnliches bemerkt, aber aufgrund der zeitlichen Nähe zum Verschwinden von NG und der gleichzeitigen Entfernung vom Fahrradfundort, wurden durch die Beobachter keine Verbindungen geknüpft. Das deutet für mich auf geplantes Vorgehen und Erfahrung hin. Der Täter war älter als 30 Jahre, ist meine Vermutung.

Ob er das Opfer „gekannt“ hat, vermag ich nicht einzuschätzen. Aber dass er NG beobachtet hat, steht für mich fest. Er kannte ihre Gewohnheiten und die hat er sich zunutze gemacht.

Alles andere ist und bleibt Spekulation.

Aber die Art der Leichenablage, das (scheinbare) Fehlen der Kleidung, kein Diebstahl, kaum DNA-Spuren, keine groben Fehler und diese martialische Tat deuten auf Erfahrung hin.

Vielleicht kommen neue Gedanken, wenn man über den postmortalen Kehlschnitt nachdenkt:
- In welchen „Gruppierungen“ wird das angewendet?
Die Art der Ablage:
- Gibt es Gruppierungen, in denen Verscharren vorgezogen wird?
Das Abgreifen:
- Gibt es Gruppierungen, die ihre Opfer beobachten und ausspähen?

Ich vermute keine „Gruppierung“ als Täter, denke viel eher darüber nach, dass ein Täter eine bestimmte Ausbildung durchlaufen haben mag und deshalb so handeln konnte, dass er durch hinterlassene Spuren fast nicht ermittelbar ist.


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Der Fall Nelli Graf

20.05.2019 um 23:15
Saloum schrieb:dass ein Täter eine bestimmte Ausbildung durchlaufen haben mag und deshalb so handeln konnte, dass er durch hinterlassene Spuren fast nicht ermittelbar ist.
Ausbildung zum Soldat. Dort lernt man praktisch viele Dinge. Je länger man dabei ist, je mehr lernt man.

Oder ein „ausländischer Soldat“.

Aber auch als Polizist bekommst Du eine gute Ausbildung.

Aber Kehlenschnitt?!? No.


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Der Fall Nelli Graf

21.05.2019 um 09:39
Ich denke eher, dass es zwar eine ganze Reihe von Spuren gab, der bzw. die Täter aber aus irgendeinem Grund durch das Raster der Ermittlungen gefallen sind.

Informationen zur Bekleidung Nelli Grafs habe ich auch keine finden können. In dieser Veröffentlichung der Polizei ist aber von der vorgefundenen Bekleidung die Rede.

https://www.altkreis-halle.net/2012/02/14/mordkommission-ahorn_nelli-graf-ist-mit-hoher-wahrscheinlichkeit-die-waldleich...
"Die Opferbekleidung und der aufgefundene Schmuck stammen von Frau Graf,......"


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Der Fall Nelli Graf

21.05.2019 um 09:53
Frau Graf war ohne Geldbörse und Handy unterwegs, vielleicht wurde ihr genau dies zum Vehängnis, wenn mutmassliche Täter sich über eine nicht vorhandene Beute geärgert und dann die Kontrolle über ihr Tun verloten hätten.

Überlegt werden könnte auch, dass Frau Graf Geldbörse und Handy aus gutem Grund zuhause zurückliess, da ihr bekannt war, wer sich dort, wo ihr Ziel am Tag ihres Verschwindens lag herumtrieb, dass sie kein Risiko eingehen wollte, daher auch die alte Jacke und das Zurücklassen von Geld und Handy. Vielleicht wähnte sie sich durch diese "Sicherheitsmassnahmen" in trügerischer Sicherheit.

Derartige Verhaltensregeln werden beispielsweise Touristen in gefährlichen Zonen mancher Grosstädte mit auf den Weg gegeben, keine Geldbörsen, keine teuer aussehende Bekleidung und Taschen, kein offen getragenes Handy, am Besten nur eine Plastiktüte als Aufbewahrungsmittel, Massnahmen um das Anziehen der Aufmerksamkeit potentieller Diebe zu verhindern.

Wir wissen nicht, wohin Nelli Graf unterwegs war, als sie zum letzten Mal lebend gesehen wurde, aber ich halte die Annahme, dass es sich um einen in diesem Sinne für sie gefährlichen Ort handelte durchaus für möglich und dass daher Geld und Handy zuhause gelassen und eine alte Jacke angezogen wurde.

Wenn es so gewesen wäre, hätte sie sich vor der Anwesenheit der Täter aber nicht gefürchtet, sie hätte lediglich versucht durch einige Vorsichtsmassnahmen einem Konflikt aus dem Weg zu gehen.


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Der Fall Nelli Graf

21.05.2019 um 10:20
Saloum schrieb:Vielleicht kommen neue Gedanken, wenn man über den postmortalen Kehlschnitt nachdenkt:
- In welchen „Gruppierungen“ wird das angewendet?
Das fragte ich mich auch.
Ich kann das mit dem "postmortalen" nicht richtig einordnen.

Ich meine es war die vorletzte XY-Sendung.
Es ermittelte der Leiter der Krefelder Mordkommission und es ging um einen ungewöhnlich brutalen Mord an einem Inhaber eines Sonnenstudios.
Der Täter attackierte das Opfer und fügte ihm mehrere Messerstiche zu und zum Schluss schnitt er seinem Opfer die Kehle durch.
Wenn er während oder nach den zufügen der Messerstiche verstarb, hätte die Kripo je nicht von einem postmortalen Kehlenschnitt gesprochen, weil dieser in dem ganzen "Ablauf" sich ereignete.

Bei Nelli Graf kommt es mir so vor, als müsste das in einem zeitlichen Abstand geschehen sein und das als sie schon verstorben war und es keine "Notwendigkeit" mehr dafür gab.

@Saloum
Ich habe auch überhaupt kein richtigen vergleichbaren Fall vor Augen, insbesondere auch noch mit dem deutlich verkleben von Mund und Augenpartie und das bei einem weiblichen Opfer.
Mit dieser Fixierung von Händen, Mund und Augenpartie fallen mir nur Opfer ein, welche in den eigenen Räumlichkeiten von Einbrechen überfallen wurden.
Heribert schrieb:Was wäre denn gewesen, wenn Sie an diesem Tag nicht das Haus verlassen hätte mit ihrem Fahrrad irgendwo hin geradelt wäre?

Wäre sie zu einem späteren Zeitpunkt Opfer geworden?
Ich finde die Frage gut. Natürlich weiß das keiner.

Gehen wir mal davon aus, bis 12:15 Uhr ist uns der Ablauf bekannt und die Jacke hatte sie unregelmäßig in Gebrauch gehabt und für eine kurze "Ausfahrt" hat sie jetzt keine persönlichen Gegenstände mitgenommen.

Die Fahrt Richtung Hachhowe ging aus einer Spontanität heraus und selbst wenn der Täter nur spekuliert hatte, dass man sie dort antreffen hätte können und dieser ist voller Hass auf sie, dann wird sie doch in der Hachhowe angegangen und mit Messerstichen zu Tode gebracht.

Mich irritiert die "Vielzahl" von Handlungen, welcher der Täter beging.
Zuerst das Verbringen von Frau Graf an einem anderen Ort, das Verstecken des Fahrrades, ihre Hände doppelt fixieren, zusätzlich mit Klebeband über den Kopf gewickelt, die Augen und Mundpartie verkleben, nach der Tötung sie an einem anderen Ort Verbringen und sie dort zu vergraben.
Vielleicht gibt es noch andere "Handlungen" an ihr, welche nicht offiziell bekannt sind.

Aber was bekannt ist, muss doch einer Planung zu Grunde liegen, auch diese äußerst brutale Tatausführung ist ja sehr ungewöhnlich.

Ich frage mich Gegenwärtig, ob das nicht ein Täter ist, welcher einfach gewisse Phantasien hatte und es jede Frau hätte sein können, welche dort am falschen Ort, zur falschen Zeit war.


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Der Fall Nelli Graf

21.05.2019 um 10:50
Sven1213 schrieb:ch frage mich Gegenwärtig, ob das nicht ein Täter ist, welcher einfach gewisse Phantasien hatte und es jede Frau hätte sein können, welche dort am falschen Ort, zur falschen Zeit war.
Ausgeschlossen werden kann das sicherlich nicht. Ich denke aber, dass so etwas bei der Tat eher keine Rolle gespielt haben dürfte. Ich bin immer noch bei der Annahme, dass Frau Graf in der Hachhowe wie man in gewissen Kreisen sagt abgezogen werden sollte.
„Abziehen“ hört sich doch so harmlos an. Ist es aber nicht !!!
Mal eben einem Jungen unter Androhung von Schlägen sein Handy wegnehmen oder in einer Gruppe einem anderen Jungen Angst einflößen und sein Kleingeld verlangen.

Das alles erfüllt den Tatbestand eines Verbrechens !
Laut Gesetz sind die Täter eine Haftstrafe von mindestens einem Jahr zu bestrafen. Wird auch noch eine Waffe (Schlagstock, Messer) oder ein anderer gefährlicher Gegenstand (Schraubendreher) mitgeführt, erhöht sich die Gefängnisstrafe auf mindestens drei Jahre. Dabei reicht es aus, dass sich die Waffe oder das gefährliche Werkzeug nur dabei zu haben. Zum Beispiel in der Jackentasche. Einer tatsächlichen Verwendung bedarf es nicht. Verwendet der Täter eine Waffe oder ein Werkzeug bei seiner Tat, erhöht sich der Strafrahmen nach § 250 Abs 2 StGB noch einmal auf mindestens 5 Jahre Freiheitsentzug.
Ich favorisiere als Motiv der Ermordung einen vorangegangenen misslungenen Abziehversuch. Vielleicht wurde Frau Graf zunächst nur überwältigt und gefesselt und geknebelt irgendwo ins Gebüsch gezerrt und dann später als die Täter angesichts ihrer Tat überfordert reagierten und sich vielleicht Hilfe geholt hatten in einem Fahrzeug weggebracht und ermordet um die Tat zu verdecken. Die multiplen Stichverletzungen würde ich mir aus der Panik und Wut auf das Opfer heraus entstanden erklären.

Es soll ja Täter geben, die ihrem Opfer die Schuld für das was geschehen ist geben und dann äussert agressiv werden, weil sie im Grunde wissen, dass es so nicht ist, ein Phänomen, dass den Polizeipsychologen bestens bekannt sein dürfte.


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Der Fall Nelli Graf

21.05.2019 um 14:58
meermin schrieb:Frau Graf war ohne Geldbörse und Handy unterwegs, vielleicht wurde ihr genau dies zum Vehängnis, wenn mutmassliche Täter sich über eine nicht vorhandene Beute geärgert und dann die Kontrolle über ihr Tun verloten hätten.
Wenn die Täter auf Beute aus waren, warum wurde dann ihr Schmuck nicht entwendet ?
meermin schrieb:In Bezug auf die Jacke bzw. den Schlumpf könnte überlegt werden wie diese ausgezogen wurde. Hat Frau Graf sie sich noch selber ausgezogen bevor sie gefesselt wurde und falls ja, warum zog sie sich die Jacke aus?
Vielleicht fuhr Frau Graf zu jemandem, wo sie die Jacke ablegte und es kam zu einer Auseinandersetzung, die eskalierte.
Bei einer Verschleppung aus der Hachhowe wäre sie sicher mit der Jacke gefesselt worden.
Der Täter hätte die Fesseln mit Sicherheit nicht gelöst, um die Jacke auszuziehen und sie dann umzubringen.
Wurde sie überhaupt in der Hachhowe abgegriffen ?


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Der Fall Nelli Graf

21.05.2019 um 19:16
Fitzgerald schrieb:Vielleicht fuhr Frau Graf zu jemandem, wo sie die Jacke ablegte und es kam zu einer Auseinandersetzung, die eskalierte.
Möglich das sie selber zu dem Täter hingefahren ist.
Ganz pragmatisch:
Es hat eine Zutat beim Essen gefehlt und sie ist zum Bauer „um die Ecke“ geradelt. Oder zu so einem Automat am Bauernhof welcher wie ein normaler Automat funktioniert, nur mit Fleisch, Eier, Milch usw.
Und ist dort auf den Täter gestoßen.

Vielleicht wird wirklich zu kompliziert gedacht. Im Nachinein ist manches ganz simpel und einfach nur logisch.


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21.05.2019 um 19:30
meermin schrieb:Ich bin immer noch bei der Annahme, dass Frau Graf in der Hachhowe wie man in gewissen Kreisen sagt abgezogen werden sollte.
meermin schrieb:Ich favorisiere als Motiv der Ermordung einen vorangegangenen misslungenen Abziehversuch.
Ja genau! Weil Frauen auf Fahrrädern mit Trainingsjacken und ohne Handtaschen, irgendwo in der Hachowe, nach einem Opfer mit viel zu erwartender Beute aussehen. :palm:

Den Schmuck hat man ihr aber umgelassen, weil man beim "Abziehen" mehr auf Kleingeld aus war. [Ironie/off]

Wie kommt man bloß zu derlei Überlegungen? Wie kommt man darauf, wenn sich im Thread nachlesen lässt, wie die arme Frau zugerichtet war? Wie kommt man darauf anzunehmen, dass sie bei verklebten Augen, geknebeltem Mund, gefesselten Händen und unzähligen Messerstichen ihre Jacke freiwillig ausgezogen habe und es hier nur um "Abzieherei" gehen könnte? Und das alles tut man, um die harmlose Abzieherei zu verschleiern? Meine Logik setzt bei solchen Überlegungen aus. Völlig!


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