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Der Fall Nelli Graf

18.789 Beiträge, Schlüsselwörter: Halle, Nelli Graf, Bauerhof Der Alten Dame

Der Fall Nelli Graf

16.05.2019 um 21:21
@Heribert
Das mag eher ein Profiler als ein Psychologe deuten können, was Nacktheit zu bedeuten hat.

Mir geht dabei ein anderer Gedanke durch den Kopf, der Schmuck des Opfers wurde gefunden. Die Jacke lag auf ihm, mit dem Schriftzug nach oben.

Hat man die Kleidung des Opfers gefunden?


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16.05.2019 um 21:32
Sollte NG tatsächlich schon in ihrem Haus bedroht worden sein und dann geflüchtet dann wären meiner Meinung nach viele Parallelen zum Fall Bögerl vorhanden.


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Der Fall Nelli Graf

16.05.2019 um 21:41
Ich habe den Eindruck gewonnen, daß Opfer gedemütigt werden sollte. Das kann aus dem Umfeld kommen, daß kann aber auch völlig unabhängig von ihrer Person als Ausleben einer Phantasie geschehen sein.

Zur Demütigung: Das Opfer mit vielen Messerstichen zu maltretieren ist in meinen Augen sadistisch und ein Kehlschnitt eine Machtdemonstration, sozusagen das Grande Finale einer über einen vielleicht länger andauernden Quäl- und Tötungsprozess. Sie unbekleidet aber mit ihrem Schmuck zu verscharren und eine ihr vom Typ nicht gerecht werdende Jacke mitzugeben ist insofern demütigend, ja lächerlich machend, wenn der/die Täter wussten, auf was sie zur Lebzeit Wert legte und was nicht. Da käme dann aber für meinen Eindruck schon ein persönlicher Bezug zwischen Opfer und Täter ins Spiel. Dem entdeckenden Zeugen ist damals ein wie ein roter Ball wirkendes Etwas an Ihr aufgefallen. Und es wurde damals dann vermutet, dass auch ihre Haare fehlten. Wäre eine weitere Demütigung, wenn es denn so ist. Aber auch dafür muss man das Opfer näher kennen, um zu wissen, dass es ihr neben Tragen von Schmuck und korrekter Kleidung, auch wichtig war, ihre Haare schick zu präsentieren. Kann das Alles ein Täter, der eine Phantasie auslebt, wissen? Eher nicht. Und deshalb habe ich in diesem Fall immer geschwankt, zwischen einem enormen Hass einer/zweier Personen aus ihrem nahen Umfeld oder einem Täter plus wohl Gehilfin, der eine Phantasie umgesetzt hat.


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Der Fall Nelli Graf

16.05.2019 um 22:00
Wenn da an Putzmitteln/Gegenständen mehr verscharrt worden ist, ist das für mich insofern und wie @Saloum auch angemerkt hat bemerkenswert. Denn wie @Saloum auch schon schrieb, als Täter bietet man freiwillig einen Spurenträger an. Warum? Kommt für mich auf die vergrabenen Gegenstände an. Sind es Reinigungsmittel, die durch Ihren Geruch eine Entdeckung erschweren sollen? Sind es Reinigungsgegenstände, wie, ich nehme mal ein Tuch, die eher auf eine Inszenierung einer Phantasie schliessen lassen. Wissen wir nicht. Und deshalb bleibt bei mir der Bias zwischen privat und Fremdtäter.


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16.05.2019 um 23:33
Luminarah schrieb am 14.02.2012:Das zum Fahrrad:
Östermann: Das Fahrrad ist in der Regel in der Garage abgestellt gewesen. Die Garage ist auch über den Kellerzugang zugänglich ist. Neben dem Haupttor gibt es also diesen zusätzlichen Eingang.

Das Fahrrad ist zwei Tage später zufällig von Pilzsammlern in einem Waldstück an der Hachhowe gefunden worden. Wie ist der Fundort zu bewerten?
Östermann: Fakt ist, dass der Fundort nicht radelnderweise zu erreichen ist. Vom nächsten Waldweg musste man etwa 40 Meter durchs Unterholz, woraus man schließen muss, dass das Rad getragen wurde. Wer es dort abgelegt hat, wollte sicher verhindern, dass es zeitnah gefunden wird.


Theotetisch hätte der Täter das Fahrrad auch holen können.
Sich an alle „Fakten“ also Einzelheiten der Berichterstattung zu erinnern, ist schon schwierig. Hier gibt es ein Statement des Chefermittlers bezüglich des Fahrrades.

Etwas ähnliches suche ich gerade bezüglich der Jacke.


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17.05.2019 um 09:52
Luminarah schrieb am 14.02.2012:Angsichts der Tatsache, dass die Leiche mit einem blauen Schlumpf, der die Aufschrift »SC Halle« auf dem Rücken trägt, abgedeckt gewesen sein soll, machen sich auch SC-Vorsitzender Henning Witte und diverse Mitglieder natürlich so ihre Gedanken, wie das Kleidungsstück dorthin gelangt sein kann und wer es getragen hat. „Zunächst einmal muss geklärt werden, aus welcher Abteilung und aus welchem Jahr der Schlumpf stammt”, so Henning Witte. „Jede Abteilung hat ihre eigenen Modelle, ihr eigenes Design.”
Im Westfalen-Blatt vom 14.02.2012 geht es sehr konkret um die Jacke. Bis zu diesem Zeitpunkt wurde die Jacke von der Familie nicht vermisst. Die Angehörigen gingen davon aus, dass sie eine Lidl-Weste trug.

Ich suche weiter, ab wann klar war, dass die Jacke in den Haushalt gehörte.


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17.05.2019 um 10:08
atencion schrieb am 16.03.2012:Bei ihrer letzten Fahrradfahrt trug Nelli Graf eine blaue Trainingsjacke, die den Aufdruck SC Halle hat. Diese Jacke gehörte ihrem jüngsten Sohn, der sie während seiner Zeit als Jugendfußballer im SC Halle bekommen hatte."
aus einem Post der Userin atencion vom 16.03.2012; Zitat aus einem "Westfalen-Blatt" Bericht. Es ist Fakt, dass diese Jacke dem jüngeren Sohn gehörte, der einmal aktiv Fussball gespielt hatte bei dem hiesigen Verein.
Ihr kreist mittlerweile wieder um alte Kamellen, die wirklich längst bewiesen sind.
Das macht wenig Sinn....


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Der Fall Nelli Graf

17.05.2019 um 10:33
@fortylicks
Es geht nicht darum, wem die Jacke gehörte, sondern mehr um den Zeitpunkt, wann die Familie feststellte, dass die Jacke fehlte.

Es war den Angehörigen scheinbar nicht bekannt, dass die Mutter diese Jacke (hin und wieder) getragen hat. Und ich suche noch nach der Antwort, wo diese im Haus gelegen hat.

Das hast Du auch nicht mehr im Gedächtnis, auch, dass die Kellertür aufgedrückt werden konnte und das Verlassen des Hauses ohne die Türen abzuschließen ungewöhnlich war, ist ein wichtiger Aspekt.

Und mit allem Respekt, die vielzitierten Fakten stammen aus der öffentlichen Presse, nicht aus Polizeiakten. Es sind also einfach öffentliche Informationen, der Sinn dieses Forums ist schließlich nicht, einen Kriminalfall aufzuklären. Und dass bei der Deutung der öffentlichen Informationen etwas ausgelassen oder nicht richtig bewertet wird, kommt leider vor.


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17.05.2019 um 10:49
Saloum schrieb:Es geht nicht darum, wem die Jacke gehörte, sondern mehr um den Zeitpunkt, wann die Familie feststellte, dass die Jacke fehlte.
natürlich geht es darum, wem die Jacke gehörte! Denn wenn sie nicht aus dem Hause Graf stammte, dann musste sie vom Täter kommen. DAS wurde damit ausgeschlossen. Und die Familie vermisste diese Jacke ja gar nicht, weil sie eben ausrangiert war und wohl irgendwo im Keller gelagert war, wo man eben so ausrangierte Klamotten lagert. Und bis zum Leichenfund am 09. Februar wusste man nicht, dass NG diese Jacke überhaupt getragen hatte. Ergo vermisste sie auch niemand...
Saloum schrieb:Es war den Angehörigen scheinbar nicht bekannt, dass die Mutter diese Jacke (hin und wieder) getragen hat. Und ich suche noch nach der Antwort, wo diese im Haus gelegen hat.
nein, war der Familie nicht bewusst. Und die Frage, wo diese gelagert war, könnte wahrscheinlich nur Nelli Graf beantworten.Für mich wäre logisch, dass NG diese Jacke auf ihren Fahrten mit dem Rad trug, weil sie eben keine solche Sportjacke besaß, sondern eher elegante Kleidung. Diese Jacke war leicht, praktisch und hatte zwei seitliche Taschen, worin man evtl. Gegenstände transportieren konnte, zB Zigaretten und Feuerzeug (sie wurde öfter an den Raucherbänken gesehen, von Zeugen).
Saloum schrieb:Das hast Du auch nicht mehr im Gedächtnis, auch, dass die Kellertür aufgedrückt werden konnte und das Verlassen des Hauses ohne die Türen abzuschließen ungewöhnlich war, ist ein wichtiger Aspekt.
doch, doch. Ganz sicher habe ich alles im Gedächtnis, was ich hier so schreibe; ansonsten würde ich es nicht posten! Da kannst Du ganz sicher sein. Nervig ist, es immer wieder raussuchen zu müssen. Dazu fehlt mir die Zeit und auch die Geduld. Hatten wir alles schon mehrmals.
Saloum schrieb:Und mit allem Respekt, die vielzitierten Fakten stammen aus der öffentlichen Presse, nicht aus Polizeiakten. Es sind also
nein; dieser Fakt mit der Jacke stammt von der Familie und von Östermann persönlich. Auch wenn Du das nicht glauben magst. Es ist aber so...


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17.05.2019 um 12:06
@fortylicks
Ob die Jacke im Keller lag oder in der Garage könnte demnach nur das Opfer wissen. Ich habe diese Überlegung angestellt, um mir den Ablauf im Haus vorzustellen, durch welche Tür hat NG das Haus verlassen? Wo könnte man ihr eventuell aufgelauert haben? Ich habe keinen Zweifel daran, dass die Beamten nur gesicherte Informationen an die Öffentlichkeit geben. Und die gesicherte Information war: Diese Jacke gehörte zum Haushalt und wurde vom Opfer getragen.

Beitrag von Löwenmutter, Seite 263 wie es erstmalig in dieser Information durch eine Zeugin bestätigt wurde. Wohlgemerkt lange nach dem 14.10.2011 und lange nach dem 09.02.2012.


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Der Fall Nelli Graf

17.05.2019 um 14:23
Das mit der Jacke sehe ich nicht als zielführend an. Wenn man quer liest, stammt die aus dem Haushalt NG, sie als Organisator(in) wusste wo sich ausrangierte Kleidung befindet.
Wer sonst als die Mutter und Hausfrau.
Viel wichtiger ist für mich das plötzliche, getriebene aufbrechen vom Zuhause.
Als wenn Sie auf der Flucht war. Oder eben im Angriffsmodus war - oder (Wortspiel), die Flucht nach vorne angetreten ist.
Gründe?

Wie bereits geschrieben, allein das töten kann bei diesem ganzen Prozess nicht das Ziel gewesen sein.
Das war definitiv mehr als das.

Zum Thema Nacktheit:
Zur Schau gestellt, auch nach dem Ableben. Bloßgestellt- für die Ermittler/ Personen die sie finden. Hier sind einige Grenzen des menschlichen Anstand überschritten worden. Das macht den Fall so erschreckend.
Mord passiert jeden Tag in Deutschland.

Aber nicht so ein Gemetzel - und die leblose Person irgendwo nackt abgelegt und notdürftig vergraben.

War sie einfach abgelegt oder tatsächliche vergraben- und die Witterung/ Tiere haben sie freigelegt?

Wünsche mir, das hierfür jemand zur Rechenschaft gezogen wird.

Wie kann da jemand (Mittwisser) mit ruhigem Gewissen dem Alltag nachgehen und abends gut einschlafen?

Verändert so ein Geschehen nicht einen Menschen?


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17.05.2019 um 14:37
@Heribert
Was Du schilderst, das überhastete Aufbrechen aus dem Zuhause, war der Gedanke, der mich bewegt hat, zu forschen, wo die Jacke war und wo NG sich gerade im Haus aufgehalten hat.

Sie wurde früher bei den Bänken gesehen, als sie dort rauchte. Ob sich jemand von den Augenzeugen erinnert, was für eine Oberbekleidung sie damals trug?

Ein weiterer Punkt, der interessant ist, ist, dass die Augenzeugin, die sie an der Pestalozzistraße radelnd mit der Jacke gesehen hat, erst so spät bekannt wurde.

Und dass die Jacke auf dem Leichnam lag, der ansonsten nackt war, ist schon ein Nachdenken wert. Ihr Schmuck wurde gefunden, damit ist auch ein Mord ausgeschlossen, bei dem es um Geld oder Raub geht.

Was ist mit der Kleidung des Opfers geschehen?

Es wurden Reinigungsgegenstände, die Jacke und der Schmuck zurückgelassen.

Für die Familie hatte die Jacke keine Bedeutung, aber scheinbar für den Täter.


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17.05.2019 um 14:50
@Saloum
Saloum schrieb:Und dass die Jacke auf dem Leichnam lag, der ansonsten nackt war, ist schon ein Nachdenken wert.
Gibt es denn eine Quelle in der von den Ermittlungsbehörden bestätigt wird, dass NG nackt war ?


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17.05.2019 um 15:17
@Fitzgerald
Ich habe es diesem Post entnommen.
Beitrag von izzzi, Seite 237


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17.05.2019 um 15:22
Klingt glaubwürdig.

Schade das sie nicht früher gefunden worden ist.

Dann hätte man evtl. Spuren sichern können (weitere).

Hunde können doch Verwesungsgeruch Kilometerweit er - riechen. Sagt man.


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17.05.2019 um 15:34
Ich hatte in Erinnerung, dass es in dem Bericht über den Profiler Petermann auch stand. Der wurde am 14.10.2016 im Westfalen-Blatt“ veröffentlicht.

Ich zitiere
Die Tote sei unbekleidet gewesen, hört der Profiler von Zeugen, denen sich die Bilder eingebrannt haben. Lediglich eine Sportjacke des SC Halle habe sie getragen. Diese Jacke fiel Zeugen so besonders auf, weil der Schriftzug SC Halle so auffällig zu sehen war. Für einen Profiler sind gerade solche Informationen wichtig. Gibt es hier womöglich eine Symbolsprache des Täters.


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Der Fall Nelli Graf

17.05.2019 um 16:29
@Saloum

Die Aussage von dem User izzzi ist Hörensagen.
Der Profiler hört dies von Zeugen, aber er hat keine Einsicht in die Ermittlungsakten, oder hast Du hierfür eine Quelle ?
Damit will ich sagen, dass dieses Detail nie von offizieller Seite bestätigt wurde, es ist kein Fakt.
NG kann genauso gut bekleidet gewesen sein.
In der aktuellen Zeitschrift Spurensuche berichtet der Landwirt, der NG fand, von der Auffind-Situation, aber dass sie nackt war erwähnt er nicht.
Diese Detail bleibt unklar.


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17.05.2019 um 18:38
Was ist denn überhaupt FAKT - also seitens der Ermittler bestätigt oder als Tatsache dargestellt?

Andererseits hat sich eine Soko aus 14 Personen mit dem Fall beschäftigt. Habe mal grob überschlagen für 1 Jahr ohne Urlaub und Ausfälle 30.000 Stunden mit Einblick in die Ermittlungsakten bzw. Arbeit mit denselbigen....


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18.05.2019 um 00:13
Was ist Fakt, was bleibt unklar ...

Letztendlich sind die Ermittlungsakten der Polizei mit Hinweisen und Zeugenaussagen gefüllt, insofern ist die Aussage desjenigen, der den Leichnam fand ein Fakt. Selbstverständlich kann das nur die Polizei auf Richtigkeit überprüfen.

Was wir aus Presseartikeln erfahren entstammt entweder einer Presseerklärung der Polizei oder den Interviews, die Reporter geführt haben.

Spekulationen und Theorien bei allmystery sind nicht durch den Filter Behörde oder Presse gegangen. Das sind eventuell nur Behauptungen und persönliche Fantasien.

Wenn ein Profiler wie Herr Petermann die Personen befragt, die auch Zeugen der Polizei waren, warum ist die Aussage ihm gegenüber unglaubwürdig? Dass die Polizei seinerzeit nicht alle Informationen an die Öffentlichkeit gab, wird sie gut begründen können. Ich halte diesen Artikel für glaubwürdig.


Die „Fakten“ zusammenzubringen, das war meine Intention bei den gestellten Fragen.


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18.05.2019 um 08:27
Ein neuer Hinweis- eine neue Erkenntnis würde dem Fall guttun. Z.b das jemand die Ablage von NG mitbekommen hat. Oder ein Mitwisser sagt was er weiß.

(Komisches Verhalten von xy, Geräusche hier und dort in einem Haus/Scheune gehört...)

Aber anscheinend hat niemand irgendwas mitbekommen. Wirklich ungewöhnlich.

Oder welche Handys waren in dieser Zelle da im Wald eingeloggt....

Oder war es das perfekte Verbrechen?


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