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Der Fall Nelli Graf

18.994 Beiträge, Schlüsselwörter: Halle, Nelli Graf, Bauerhof Der Alten Dame

Der Fall Nelli Graf

18.05.2019 um 11:02
@Heribert
Da liegt die Krux. Darf die Polizei einfach so alle Handy-Log-Ins an einem Ort scannen? Damit steht jeder unter Generalverdacht.

Am Ablageort gab es Hinweise, die anscheinend nicht zu weiteren Erkenntnissen führten. Zu lesen ist das in dem Kriminalmagazin. Es wurde von mehreren Zeugen berichtet, dass zur Erntezeit im Oktober 2011 (das genaue Datum wird nicht genannt) von verschiedenen Personen bei Dunkelheit ein Auto beobachtet wurde, dass ohne Licht aus dem Waldstück gekommen sei. Andere Personen haben dort den Schein einer Taschenlampe wahrgenommen, eventuell war das am 14.10.2011.

Und ein Landwirt hat am 14.10.2011 nachmittags den Wiesenstreifen nahe des Fundortes gemäht.

Alles das hat nicht zur Lösung beitragen können. Bis NG gefunden wurde, vergingen Wochen. Am 14.10.2011 war das Verschwinden von NG noch nicht öffentlich bekannt. Und nach der Veröffentlichung konzentrierte sich alles um den Fahrradfundort.

OT: vielleicht bringt die neue Strafprozessordnung die Polizei der Lösung näher. Ich weiß nicht, ob die DNA-Analyse auch auf Cold Cases angewendet werden darf. Jedenfalls ist es künftig erlaubt, anhand einer DNA ein „genetisches Phantombild“ über Haarfarbe, Augenfarbe und Hautfarbe zu erstellen.


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Der Fall Nelli Graf

18.05.2019 um 16:42
fortylicks schrieb:aus einem Post der Userin atencion vom 16.03.2012; Zitat aus einem "Westfalen-Blatt" Bericht. Es ist Fakt, dass diese Jacke dem jüngeren Sohn gehörte, der einmal aktiv Fussball gespielt hatte bei dem hiesigen Verein.
Ihr kreist mittlerweile wieder um alte Kamellen, die wirklich längst bewiesen sind.
Das macht wenig Sinn....
Sorry, doch es macht Sinn, neue User müssen sich nicht alles neu erarbeiten, das gibt der zeitliche Rahmen nicht her.

Daher darf man diesbezüglich neu informieren, auch wenn es für ältere User nichts an „Neuigkeiten“ bedeutet.

Daher bitte mehr Nachsicht…


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Der Fall Nelli Graf

18.05.2019 um 16:49
Saloum schrieb:Es geht nicht darum, wem die Jacke gehörte, sondern mehr um den Zeitpunkt, wann die Familie feststellte, dass die Jacke fehlte.

Es war den Angehörigen scheinbar nicht bekannt, dass die Mutter diese Jacke (hin und wieder) getragen hat. Und ich suche noch nach der Antwort, wo diese im Haus gelegen hat.
Exakt, ich erinnere mich, dass die Angehörigen das "Tragen" der Jacke nicht einordnen konnten.

Bis dato gibt es darauf, innerhalb der Familie der N. G., keine Antwort.

Ich denke daher, dass es auch keine Antwort geben wird, hinsichtlich des grausamen Todes der N.G.


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Der Fall Nelli Graf

18.05.2019 um 17:22
Sunrise76 schrieb:Sorry, doch es macht Sinn, neue User müssen sich nicht alles neu erarbeiten, das gibt der zeitliche Rahmen nicht her.
neue User sollten aber nicht bestehende Tatsachen verdrehen oder in Zweifel ziehen! Alles, was bis 12.15 Uhr passierte, ist polizeilich gesichert. Auch wenn das einige dieser User nicht wahrhaben wollen. Dieser neue Artikel in der "Spurensuche" bringt einige Details, die nicht öffentlich verlautbart wurden. Darüber darf man diskutieren. Aber es sei mir erlaubt, Dinge richtigzustellen, die einfach in die falsche Richtung gehen (warum, ist sonnenklar :( )
Sunrise76 schrieb:Exakt, ich erinnere mich, dass die Angehörigen das "Tragen" der Jacke nicht einordnen konnten.Bis dato gibt es darauf, innerhalb der Familie der N. G., keine Antwort.
falsch! Sie wussten sofort nach Auffinden der Jacke, dass das die ausrangierte von Jens war. Und ob "bis dato" die Familie keine Antwort hat, weißt Du gar nicht!


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18.05.2019 um 18:47
@fortylicks
fortylicks schrieb:Aber es sei mir erlaubt, Dinge richtigzustellen, die einfach in die falsche Richtung gehen
Mich würde interessieren, ob die Leiche von NG bei Auffindung unbekleidet war ?
Bis auf diesen Artikel mit Axel Petermann, kann ich keinen einzigen Artikel finden in dem dies so wiedergegeben wird.
Auch seitens der Ermittler gibt es dazu keine eindeutigen Informationen.
In der "Spurensuche" kann ich auch nichts über dieses Detail finden.


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18.05.2019 um 18:54
@Fitzgerald
das ist auch nicht gesichert; in der "Spurensuche" wird es nicht erwähnt. Daher kann man den Aussagen des Finders der Leiche glauben, dem wohl auch Petermann folgt, muss es aber nicht...Bestätigt ist das nicht.
Und die Auffindesituation bezüglich der Jacke war so, dass die Tote damit abgedeckt war; diese Jacke war der Fundstelle nicht beigefügt.


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18.05.2019 um 19:15
Wenn ich es richtig verstanden habe trug Frau Graf als sie zuletzt lebend von einer Zeugin gesehen wurde die Jacke des Sportvereins ihres Sohnes. Als man sie tot fand war sie nicht mehr mit dieser Jacke bekleidet, der Leichnam war mit der Jacke zugedeckt. Also müsste sie die Jacke irgendwann ausgezogen haben, bzw. der Täter müsste ihr die Jacke ausgezogen haben. Wenn das so wäre, könnte man darüber nachdenken, was das vielleicht bedeuten könnte. Warum wurde die Jacke ausgezogen und wann geschah das? Interessant wäre auch die Frage, ob Spuren von Messerstichen an der Jacke gefunden wurden. Falls es sich um einen Schlumpf handelte, wäre dieser vorne geschlossen gewesen., also keine Jacke, oder irre ich mich da?


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18.05.2019 um 19:36
@fortylicks
fortylicks schrieb:Daher kann man den Aussagen des Finders der Leiche glauben, dem wohl auch Petermann folgt, muss es aber nicht.
In der "Spurensuche" erwähnt der Finder der Leiche dieses Detail nicht, das würde bedeuten er hätte es nur bei Axel Petermann ausgesagt ?
Wenn die Leiche mit der Jacke abgedeckt war, wie konnte man sehen, ob NG unbekleidet war ?
Ich blicke da noch nicht durch. :(


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18.05.2019 um 19:52
@fortylicks
Um das erst einmal klarzustellen: Dein Affront bezüglich der alten Kamellen ging schließlich gegen mich, ich habe nichts verdreht. Kannst du gerne noch einmal nachlesen. Ich habe nur Fragen gestellt.

Und im Hinblick auf „gesicherte Fakten“ wird sich immer wieder auf Presseartikel berufen. Das ist die Berichterstattung eines dritten, das sollte niemals vergessen werden. Fakten stehen in den Akten der Mordkommission. Und in die hat niemand von uns Einblick.


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18.05.2019 um 19:56
@Fitzgerald
@meermin

Bezüglich der Nacktheit des Leichnams ist vor dem Artikel über Herrn Petermann nichts berichtet worden. Das hatte ganz bestimmt Gründe.

Und genau deshalb stellt sich die Frage, wo die Kleidung abgeblieben ist, wenn sie nackt war. Ob die Kleidung mit dem Leichnam gefunden wurde, wird nirgends erwähnt. Das Fehlen der Kleidung lässt Raum für Spekulationen.


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Der Fall Nelli Graf

18.05.2019 um 20:01
Fitzgerald schrieb:In der "Spurensuche" erwähnt der Finder der Leiche dieses Detail nicht, das würde bedeuten er hätte es nur bei Axel Petermann ausgesagt ?
Dieser Artikel in der "Spurensuche" dient mMn dazu, gewisse Dinge/Details der Öffentlichkeit preiszugeben und wird mit den Ermittlern abgesprochen sein. Die weibliche Beteiligung, der postmortale Kehlschnitt etc. waren Infos der Ermittler. Evtl. wurden die auch von den Cold-Case-Ermittlern veröffentlicht, um weitere Zeugen zu gewinnen?! Die Info über den Bekleidungszustand der Leiche will man scheinbar nicht öffentlich machen. Daher wissen wir das nicht genau...


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Der Fall Nelli Graf

18.05.2019 um 20:39
@fortylicks
Wie ist denn Deine Meinung zu diesen neuen Details?
Wo und wann hat der Täter NG überwältigt?
Wann kam die „weibliche Beteiligung“?
Wo war der Tatort?


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Der Fall Nelli Graf

18.05.2019 um 20:55
Ich habe eine wichtige Frage vergessen:

Aus welchen Gruppierungen kennt ist der postmortale Kehlschnitt bekannt?

Vielleicht lässt sich die Gruppe der Verdächtigen darüber eingrenzen.


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Der Fall Nelli Graf

18.05.2019 um 22:08
@Saloum
es wurde ja schon öfter mal im thread darüber spekuliert, dass diese Tat nicht ein Einzeltäter allein ausgeführt haben konnte, daher kann es durchaus sein, dass es ein Pärchen war, das diese Tat gemeinschaftlich ausgeführt hat. Der Fall ist aber so mysteriös, dass man die Fragen nach Tatort etc. nicht klar beantworten kann. Das wissen nicht einmal die Ermittler...

Ob der postmortale Kehlschnitt einer Gruppe zuzuordnen ist, weiß ich nicht; vielleicht spielte auch nur starker Hass eine Rolle?


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18.05.2019 um 22:11
fortylicks schrieb:Ob der postmortale Kehlschnitt einer Gruppe zuzuordnen ist, weiß ich nicht; vielleicht spielte auch nur starker Hass eine Rolle?
Ja, Wo ist spiegeln etwas zu viele Zufälle hier in einander. Was wäre denn gewesen, wenn Sie an diesem Tag nicht das Haus verlassen hätte mit ihrem Fahrrad irgendwo hin geradelt wäre?

Wäre sie zu einem späteren Zeitpunkt Opfer geworden?

Falls ja warum.


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Der Fall Nelli Graf

18.05.2019 um 22:13
@fortylicks
Der starke Hass zeigte sich bereits durch die multiplen Messerstiche.

Darum vermute ich, dass dieser finale Akt eines unnötigen postmortalen Kehlschnitts eine Bedeutung hat.

Genauso rechne ich den Reinigungsgegenständen sowie der Nacktheit und des verbliebenen Schmucks eine Bedeutung zu.


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19.05.2019 um 11:38
Saloum schrieb:Genauso rechne ich den Reinigungsgegenständen sowie der Nacktheit und des verbliebenen Schmucks eine Bedeutung zu.
Gibt es Quellen aus denen eindeutig hervorgeht, dass der Leichnam Nelli Grafs unbekleidet war als man ihn fand? Wenn ja, wäre eine Quellenangabe sicher wichtig und gut. Ansonsten redet man vielleicht über etwas, was gar nicht zutrifft. Fakt scheint auf jeden Fall zu sein, dass der Leichnam mit einem von Nelli Graf vor ihrem Tod getragenen Kleidungsstück zugedeckt wurde. Man könnte auch alternativ sagen, dass dieses Kleidungsstück später mit der Leiche zusammen entsorgt wurde, ob der Täter den Leichnam zudecken wollte weiss man nicht, vielleicht wollte er das Kleidungsstück auch einfach nur zusammen mit der Leiche loswerden. Das gleiche könnte für die Putzmittel zutreffen, falls diese Information stimmen sollte.

Interessant wäre auf jeden Fall die Frage, ob die Jacke getragen wurde, als die Messerstiche in den Oberkörper erfolgten. Eine Jacke bzw. ein Schlumpf bedeckt normalerweise den Oberkörper. Es stellt sich also die Frage nach Spuren der erfolgten Messerstiche.

Wenn es am Schlumpf bzw. der Jacke keine Messerstichspuren gab, eine Annahme, dann könnte es sein, dass Frau Graf die Jacke zuvor ausgezogen wurde, beispielsweise um sie ihr bei einem Transport als sie noch lebte bzw, bei einer mutmasslich erfolgten Zwischenablage unter oder über den den Kopf zu legen oder sie bereits vor ihrem Tod damit zuzudecken.

Ich könnte mir vorstellen, dass ursprünglich überhaupt keine Tötungsabsicht von Seiten des Täters bzw. der Täter bestand und dass die Tötung später erfolgte um die Tat zu verdecken. Das Zukleben des Gesichtes könnte , das hört sich grausam an, der Entmenschlichung des Opfer gedient haben, ein Mittel, dass die mutmasslichen Täter anwandten um die Tat durchführen zu können, ohne dem Opfer in die Augen schauen oder dessen Stimme hören zu müssen.

Ich gehe daher eher auch nicht von einem "Bedecken" des Opfers mit der Jacke aus, für mich hört sich das zu sehr nach Zudecken an. Ich denke, die Jacke sollte einfach mit entsorgt werden, so wie der Mensch, dem man zuvor versucht hatte alles Menschliche zu nehmen indem man ihm das Gesicht mit Klebeband zuklebte. Und die Jacke wäre dann einfach auf den toten Körper geworfen worden bevor man diesen mit Sand und Erde zudeckte, damit er nicht mehr gesehen wurde.

Anders sähe es aus, wenn die Jacke zahlreiche Stichspuren aufweisen würde. Dann würde sich die Frage stellen, warum sie dem Opfer nach der Tat ausgezogen wurde. Und es würde sich die Frage nach den verwendeten Kabelbindern in diesem Zusammenhang stellen.


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19.05.2019 um 19:03
meermin schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass ursprünglich überhaupt keine Tötungsabsicht von Seiten des Täters bzw. der Täter bestand und dass die Tötung später erfolgte um die Tat zu verdecken.
Denkbar, das wird bei vielen Taten der Fall sein, weil der Täter angeblichen entlarvt worden ist.
Also was tun bei Entlarvungen des Täter durch das Opfer?

Dann spitzt sich die Lage zu und es wird nicht mehr rational gehandelt.


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19.05.2019 um 19:50
fortylicks schrieb:neue User sollten aber nicht bestehende Tatsachen verdrehen oder in Zweifel ziehen! Alles, was bis 12.15 Uhr passierte, ist polizeilich gesichert. Auch wenn das einige dieser User nicht wahrhaben wollen. Dieser neue Artikel in der "Spurensuche" bringt einige Details, die nicht öffentlich verlautbart wurden. Darüber darf man diskutieren. Aber es sei mir erlaubt, Dinge richtigzustellen, die einfach in die falsche Richtung gehen (warum, ist sonnenklar :( )
Selbstverständlich sollst du weiterhin wichtige Punkte klar darstellen dürfen, keine Frage.
fortylicks schrieb:falsch! Sie wussten sofort nach Auffinden der Jacke, dass das die ausrangierte von Jens war. Und ob "bis dato" die Familie keine Antwort hat, weißt Du gar nicht!
Dann war meine Erinnerung in Bezug auf einen Artikel nicht korrekt.

Was den Mordfall insgesamt betrifft ist es, aus meiner Sicht, kaum möglich weitere Spekulationen in den Raum zu stellen.

Von den Ermittlern ist das Umfeld der Nelli Graf sicher ausreichend durchleuchtet worden, leider ohne Erfolg.


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20.05.2019 um 10:48
Sunrise76 schrieb:Was den Mordfall insgesamt betrifft ist es, aus meiner Sicht, kaum möglich weitere Spekulationen in den Raum zu stellen.
Spekulationen sicher nicht, aber doch Überlegungen, die wahrscheinlich von Seiten der Polizei ebenfalls angestellt aber nicht öffentlich gemacht wurden.

In Bezug auf die Jacke bzw. den Schlumpf könnte überlegt werden wie diese ausgezogen wurde. Hat Frau Graf sie sich noch selber ausgezogen bevor sie gefesselt wurde und falls ja, warum zog sie sich die Jacke aus? Oder wurde ihr die Jacke ausgezogen bevor sie mit den Kabelbindern gefesselt wurde und aus welchem Grund könnte dies geschehen sein? Oder wurde ihr die Jacke erst später ausgezogen und wie wären die Täter bzw. der Täter in diesem Fall mit den Kabelbindern umgegangen?

Die naheliegendste Erklärung könnte sein, dass Frau Graf sich die Jacke noch selber ausgezogen hat, weil sie sich in einem Raum aufhielt in dem eine Jacke als Bekleidung nicht nötig war.

Anders sähe es aus, wenn ihr alle Kleidungsstücke ausgezogen worden wären. Daher halte ich die Frage nach der Auffindesituation hinsichtlich der getragenen Kleidungsstücke für wichtig. Vielleicht kann doch noch eine Quelle für die Aussage , der Körper von Frau Graf wäre beim Auffinden unbekleidet gewesen nachgereicht werden. Wenn es diese Quelle nicht geben sollte, dann wurde vielleicht doch nur die Jacke ausgezogen und später mit dem Leichnam zusammen abgelegt.


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