Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

Sulina schrieb:Genauso sehe ich das bei Anja

Ich vermute ebenfalls zumindest eine oberflächliche Bekanntschaft. Nachdem ich neulich den XY-Film mit den detailreichen Ortsaufnahmen noch einmal angeschaut habe, halte ich es für sehr unwahrscheinlich dass Anja am Weinberg irgendwelchen Zufallstätern in die Hände fiel. Es wäre natürlich immer noch möglich dass die Täter Anja bereits ab der Haltestelle in Begleitung der Täter war - aber auch dann wären zumindest oberflächlich Bekannte wahrscheinlicher, weil Anja Unbekannten nicht so ohne weiteres gefolgt wäre, bzw. weil es Zeugen wohl aufgefallen wäre, wenn Anja zu irgendetwas genötigt worden wäre.
Auch die die Sorgfalt mit der die Leiche entsorgt wurde deutet auf mindestens oberflächlich bekannte Täter hin, die darüber hinaus auch noch ortskundig gewesen sein dürften. Zufallstäter geben sich normalerweise nicht so große Mühe und der Garten in der die Leichen gefunden wurde war ja von außen auch nicht so ohne weiteres als solcher Erkennbar.

Das sind natürlich alles nur Einschätzungen die auf Wahrscheinlichkeitsüberlegungen beruhen. Insgesamt halte ich aber orts- und personenkundige Täter in diesem Fall für deutlich wahrscheinlicher, als irgendwelche Zufallstäter.

Bei ein paar Punkten bin ich mir nicht mehr ganz sicher:

Wurde Anja sexuell missbraucht?

Konnte der Personenkreis eingegrenzt werden der die Gärten rund um den Fundort kannte?

Worauf beruhte die Angewohnheit des Opfers, die bequeme Abkürzung durch den Weinberg bei Dunkelheit nicht zu nutzen? War es dort in der Vergangenheit bereits zu Straftaten gekommen, hielten sich dort düstere Gestalten auf, oder war das einfach eine allgemeine Vorsicht gegenüber unbeleuchteten und nahezu menschenleeren Orten?

falstaff schrieb:War es dort in der Vergangenheit bereits zu Straftaten gekommen,

Vier Jahre zuvor kam Sibylle Grotjahn zu Tode.

Wurde die DNA der Zigarettenkippen in Münster
mit dem Schnipsel DNA, das 1987 im Garten gefunden wurde, überhaupt bzw.anhand der neusten Methoden verglichen?

Neubeginn schrieb:Ich denke nicht, das die Daten des Täters im Adressbuch stehen.

... wahrscheinlich nicht unter Buchstabe " M" wie "Mörder" zu finden, aber trotzdem machte es wohl Sinn, mal herauszufinden, mit wem sie sich so umgab.

falstaff schrieb:Wurde Anja sexuell missbraucht

Nein.

falstaff schrieb:Worauf beruhte die Angewohnheit des Opfers, die bequeme Abkürzung durch den Weinberg bei Dunkelheit nicht zu nutzen?

Auf ein Verbot der Eltern. So wie ich das beurteile, hat nie jemand in Frage gestellt, dass sie das möglicherweise umgangen hat. Es gab m. E. dazu ca. an diesem Abend ein halbes Dutzend plausible Gründe, die hier in den letzten Monaten besprochen wurden

falstaff schrieb:deutet auf mindestens oberflächlich bekannte Täter hin, die darüber hinaus auch noch ortskundig gewesen sein dürften. Zufallstäter geben sich normalerweise nicht so große Mühe

Da Wahrheit koennte m. E. dazwischen liegen: man kann auch bekannten und ortskundigen Menschen zufällig begegnen. Ich glaube, sie hat an diesem Abend eine Ausnahme gemacht und wollte den ihr absolut vertrauten Weg alleine gehen- und ist dann zufällig auf den /die Täter getroffen, die sie flüchtig oder vielleicht sogar näher kannte.

JestersTear schrieb:Da Wahrheit koennte m. E. dazwischen liegen: man kann auch bekannten und ortskundigen Menschen zufällig begegnen.

Natürlich, das wäre sogar die wahrscheinlichere Variante.

Ich habe den Begriff Zufallstäter im Gegensatz zu Beziehungstäter verwendet, weil Nicht-Beziehungstäter einfach bescheuert klingt.

JestersTear schrieb:Falstaff schrieb:
Wurde Anja sexuell missbraucht
Nein.

Diesen Aspekt finde ich interessant... Es ist natürlich durchaus möglich dass ein sexueller Missbrauch geplant war, die Täter das Opfer dann aber gezielt oder auch nur aus Versehen töteten. Daneben kämen dann allerdings auch andere Motive in Frage, wie etwa ein Raubüberfall oder irgendwelche Motive die in der Beziehung zwischen Täter(n) und Opfer zu suchen sind.

blaomat schrieb:Oder waren die Zigis evtl. doch nicht vom Täter?

Das ist interessant und da habe ich auch schon mal dran gedacht : Es war Wahltag mit hoher Beteiligung, d.h.dreiviertel aller Anwohner mindestens waren an diesem Tag unterwegs. Es koennte sein, dass zwei vollkommen Unbeteiligte dort aus dem Wahllokal kommend noch einen Plausch gehalten haben. Das wuerde die ganze Theorie vom wartenden Beziehungstaeter umstossen!

Neubeginn schrieb:Falstaff schrieb:
War es dort in der Vergangenheit bereits zu Straftaten gekommen,
Vier Jahre zuvor kam Sibylle Grotjahn zu Tode.

Aber doch nicht auf diesem Weinberg?

Meine Frage war ja ob das elterliche Verbot die an sich günstige Abkürzung durch den Weinberg bei Dunkelheit zu nutzen auf konkreten Vorfällen oder Beobachtungen beruhte, oder einfach nur auf einer generellen Vorsicht gegenüber unbeleuchteten und unbelebten Orten.
Wenn es in der Vergangenheit in der Gegend schon häufiger zu Belästigungen, Überfällen oder Ähnlichem gekommen wäre, würde das ja Zufallstäter wieder ein wenig wahrscheinlicher machen.

Meine Vermutung ist, dass die Eltern keinen konkreten Grund für das "Weinbergverbot" hatten.

falstaff schrieb:Daneben kämen dann allerdings auch andere Motive in Frage, wie etwa ein Raubüberfall oder irgendwelche Motive die in der Beziehung zwischen Täter(n) und Opfer zu suchen sind.

Wenn ich mal die Meinung eigentlich aller User der letzten Monate und auch die der damals ermittelnden Beamten zusammenfassen darf: man geht ziemlich geschlossen davon aus, daß ein aus dem Ruder gelaufener Annaeherungsversuchbdas das Motiv ist. Die Frage, die sich mir stellt: wie könnte das nach ca. 70 Metern schon so aus dem Ruder laufen? Vorher schien ja noch alles in Ordnung gewesen zu sein, sonst waere Anja Bus gefahren! Genau deshalb glaube ich nicht an Begleiter, sondern eine Zufallsbegegnung.

Und je mehr ich mich mit diesen beiden Fällen auseinandersetzen, desto mehr glaube ich an einen Zusammenhang.

JestersTear schrieb:wie könnte das nach ca. 70 Metern schon so aus dem Ruder laufen? Vorher schien ja noch alles in Ordnung gewesen zu sein, sonst waere Anja Bus gefahren! Genau deshalb glaube ich nicht an Begleiter, sondern eine Zufallsbegegnung.

Zufallsbegegnung ist möglich, aber eben mit zumindest oberflächlich Bekannten sowohl Anjas, als auch des Weinberges. Denn sonst kommt man wieder in Schwierigkeiten, die aufwändige Bestattung des Opfers zu erklären.

Ansonsten verstehe ich allerdings nicht ganz, warum eine zufällige Begegnung schneller als eine geplante aus dem Ruder laufen kann?

Es scheint ja ziemlich sicher zu sein, dass an der Haltestelle noch alles in Ordnung war. Zu einer Eskalation in Folge eines gescheiterten Annäherungsversuches kann es doch aber sowohl bei einem zufälligen, als auch bei einem zumindest täterseitig geplanten Zusammentreffen gekommen sein?

falstaff schrieb:Ansonsten verstehe ich allerdings nicht ganz, warum eine zufällige Begegnung schneller als eine geplante aus dem Ruder laufen kann?

Anja wurde als aufmerksames und vorsichtiges Mädchen beschrieben.

Wenn es ca. 70-100 m unterhalb des Tatorts an der Haltestelle, oder,in Zeit ausgedrückt,ca. 3 Minuten vor der Tat nur irgendein Anzeichen von Spannungen gegeben hätte,wäre sie wohl nicht mit ihren Begleitern mitgegangen,sondern hätte eher auf den Bus gewartet (der damals ermittelnde Kommissar ist sich sicher,da es zwei Jugendliche waren).

Der oder die Täter hätten also richtige Wölfe im Schafspelz,Meister im Verstellen sein müssen, was m.E. eher auf einen Erwachsenen hindeuten würde.
Sollten es denn tatsächlich zwei Jugendliche gewesen sein,wäre meiner Ansicht nach eine Zufallsbegegnung plausibler!

Ich habe mal in den Beiträgen gewühlt, am 31.01. um 01:48 Uhr (Seite 94) beschrieben, wie das trotz zufälliger Begegnung so schnell hätte eskalieren können,ohne natürlich den Anspruch zu haben,den tatsächlichen Ereignissen irgendwie nahe gekommen zu sein.

Die damals ermittelnden Beamten gehen davon aus, daß die beiden nicht selbst gegraben haben,sondern in Panik einen erwachsenen Helfer (Vater?) hinzugezogen haben, der das "Verschwindenlassen des Leichnams" und das "Legen falscher Spuren" kühl geplant hat.

Ich persönliche vermute,daß der Akt des Begrabens nicht zwingend was mit dem persönlichen Bekanntsein von Anja mit ihren Mördern zu tun haben muß,sondern daß sich der spätere Planer nicht sicher war,wieviele Spuren die beiden am Körper hinterlassen hatten bzw. welche Möglichkeiten der Kripo damals bereits zur Verfügung standen,etwaige Spuren auszuwerten.

JestersTear schrieb:Wenn es ca. 70-100 m unterhalb des Tatorts an der Haltestelle, oder,in Zeit ausgedrückt,ca. 3 Minuten vor der Tat nur irgendein Anzeichen von Spannungen gegeben hätte,wäre sie wohl nicht mit ihren Begleitern mitgegangen,sondern hätte eher auf den Bus gewartet (der damals ermittelnde Kommissar ist sich sicher,da es zwei Jugendliche waren).
Der oder die Täter hätten also richtige Wölfe im Schafspelz,Meister im Verstellen sein müssen, was m.E. eher auf einen Erwachsenen hindeuten würde.

Wenn man von einer Eskalation in Folge eines missglückten Annäherungsversuches ausgeht, dann muss es zu dem Zeitpunkt noch überhaupt keine Spannungen gegeben haben. Die späteren Täter hätten dann nämlich selbst noch nicht wissen müssen dass später es zu einer Eskalation käme und hätten zu dem Zeitpunkt vielleicht noch nicht einmal einen Annäherungsversuch geplant. Der oder die Täter hätten demnach auch keine Meister im Verstellen gewesen sein müssen. Die Eskalation und vielleicht sogar die Annäherungsversuche hätten völlig spontan erfolgen können und nicht vorhersehbar sein müssen - weder für das Opfer, noch für die Täter.

Es wäre daher ohne weiteres möglich, dass Anja zufällig zwei bekannten jungen Männern an der Haltestelle begegnet ist und man sich zunächst noch in guter Stimmung darauf verständigt hat, gemeinsam den Weg durch die Weinberge zu nehmen. Dort kann es dann möglicherweise aus einer Alkohollaune heraus nach einem missglückten Annäherungsversuch zu der Auseinandersetzung gekommen sein, die durch den Hundeführer beobachtet wurde.

falstaff schrieb:Wenn man von einer Eskalation in Folge eines missglückten Annäherungsversuches ausgeht, dann muss es zu dem Zeitpunkt noch überhaupt keine Spannungen gegeben haben. Die späteren Täter hätten dann nämlich selbst noch nicht wissen müssen dass später es zu einer Eskalation käme und hätten zu dem Zeitpunkt vielleicht noch nicht einmal einen Annäherungsversuch geplant.

Wenn auch nicht gänzlich auszuschließen: für wie wahrscheinlich hältst du es denn,daß sich gleich zwei Jugendliche ganz spontan innerhalb von drei Minuten um 180 Grad drehen und jeder der beiden einzeln für sich den Entschluß fasst ,daß gerade jetzt der Zeitpunkt für einen Annäherungsversuch günstig sein könnte?

Wäre es denn nicht wahrscheinlicher,daß einer von beiden regulierend auf seinen eskalierenden Kompagnon eingewirkt hätte?

Was hätten die sich denn überhaupt vorgestellt? Irgendwas zu Dritt unter Teenies im muffigen Schwaben der Achtziger?

falstaff schrieb:. Dort kann es dann möglicherweise aus einer Alkohollaune heraus

So wie Anja beschrieben wird,kann ich mir nicht vorstellen,daß sie mit zwei alkoholisierten Kerlen mitgegangen wäre,selbst,wenn die ihr bekannt und vielleicht nüchtern nicht unsympathisch waren. Eher hätte sie wohl auf den Bus verwiesen.

JestersTear schrieb:Wenn auch nicht gänzlich auszuschließen: für wie wahrscheinlich hältst du es denn,daß sich gleich zwei Jugendliche ganz spontan innerhalb von drei Minuten um 180 Grad drehen und jeder der beiden einzeln für sich den Entschluß fasst ,daß gerade jetzt der Zeitpunkt für einen Annäherungsversuch günstig sein könnte?

Warum müssen in diesem Szenario beide denselben Beschluss gefasst haben? Es kann ja ohne weiteres einer der Haupttäter und einer nur ein Mittäter sein.

Ich halte das für mindestens genauso wahrscheinlich wie zwei Jugendliche die losgezogen sind um sich jemandem anzunähern und dann am Weinberg lauerten bis zufällig Anja vorbeikam.

JestersTear schrieb:So wie Anja beschrieben wird,kann ich mir nicht vorstellen,daß sie mit zwei alkoholisierten Kerlen mitgegangen wäre,selbst,wenn die ihr bekannt und vielleicht nüchtern nicht unsympathisch waren.

Das wirkt dann doch ein wenig arg hingebogen. Warum sollte Anja oder irgendeine andere Jugendliche nicht mit zwei Bekannten mitgehen, nur weil die alkoholisiert sind?

JestersTear schrieb:Was hätten die sich denn überhaupt vorgestellt? Irgendwas zu Dritt unter Teenies im muffigen Schwaben der Achtziger?

Ich verstehe wiederum nicht warum ein von zwei Bekannten gewollter Dreier im "muffigen Schwaben der Achtziger" unwahrscheinlicher gewesen sein soll, als ein von zwei unbekannten Tätern gewollter.

Warum kannst du dir das eine eher vorstellen als das andere?

falstaff schrieb:Warum müssen in diesem Szenario beide denselben Beschluss gefasst haben? Es kann ja ohne weiteres einer der Haupttäter und einer nur ein Mittäter sein.

Da sage ich dann wieder,es ist wahrscheinlicher,falls der Haupttäter wirklich spontan und ungeplant handelte,daß der "Mit-Täter eher bremsend als unterstützend eingriff.

Wer läßt schon zu,daß sein Freund im Affekt eine junge Frau umbringt?

Da müßte schon ziemlich viel kriminelle Engergie hinterstecken, die die Kripo wohl hätte selektieren können. Die war sich ja sicher,daß die Täter aus der Siedlung kamen.

falstaff schrieb:Ich halte das für mindestens genauso wahrscheinlich wie zwei Jugendliche die losgezogen sind um sich jemandem anzunähern und dann am Weinberg lauerten bis zufällig Anja vorbeikam.

Niemand sagt,daß irgendwer auf der Lauer gelegen hat ,um jemanden zu belästigen.

Die wollten da wahrscheinlich ungestört ihr Ding durchziehen (saufen,kiffen,prahlen) und dann kommt da unerwartet dieses junge Mädchen vorbei.

falstaff schrieb:Das wirkt dann doch ein wenig arg hingebogen. Warum sollte Anja oder irgendeine andere Jugendliche nicht mit zwei Bekannten mitgehen, nur weil die alkoholisiert sind?

Weil sie offensichtlich auch niemand war,die sich gegenüber Verboten ihrer Eltern widersetzt hat. Die Polizei hat wohl nicht mal ansatzweise in Betracht gezogen,daß sie den Weg alleine gegangen sein könnte. In der Regel geben nämlich Eltern ihren Töchtern auch Verhaltenstips in Bezug auf Alkohol ;-)

falstaff schrieb:ch verstehe wiederum nicht warum ein von zwei Bekannten gewollter Dreier im "muffigen Schwaben der Achtziger" unwahrscheinlicher gewesen sein soll, als ein von zwei unbekannten Tätern gewollter.

Warum kannst du dir das eine eher vorstellen als das andere?

Ich hab´s auf Seite 94 ausführlichst beschrieben.

JestersTear schrieb:Da sage ich dann wieder,es ist wahrscheinlicher,falls der Haupttäter wirklich spontan und ungeplant handelte,daß der "Mit-Täter eher bremsend als unterstützend eingriff.

Wer läßt schon zu,daß sein Freund im Affekt eine junge Frau umbringt?

Da müßte schon ziemlich viel kriminelle Engergie hinterstecken, die die Kripo wohl hätte selektieren können. Die war sich ja sicher,daß die Täter aus der Siedlung kamen.

Wer entschließt schon zusammen mit seinem Freund, eine junge Frau umzubringen? Da gehört ja noch mehr kriminelle Energie dazu als nur dabeizustehen und später beim Verbuddeln zu helfen.

JestersTear schrieb:Ich hab´s auf Seite 94 ausführlichst beschrieben.

Ich fürchte es hilft nicht viel, das durchzulesen. Ich habe jetzt über mehrere Beiträge vergebens versucht deine Gründe für eine klare Favorisierung zweier Anja unbekannter Zufallstäter nachzuvollziehen und erwarte nicht, dass die Argumente auf Seite 94 stichhaltiger sind.

JestersTear schrieb:Die wollten da wahrscheinlich ungestört ihr Ding durchziehen (saufen,kiffen,prahlen) und dann kommt da unerwartet dieses junge Mädchen vorbei.

Aber dann hätte sie sich ja über das Verbot hinweggesetzt den Weinberg zu benutzen und gemäß deiner - völlig unbelegebten - Annahmen wäre das ja ausgeschlossen gewesen:

JestersTear schrieb:Weil sie offensichtlich auch niemand war,die sich gegenüber Verboten ihrer Eltern widersetzt hat.

falstaff schrieb:und erwarte nicht, dass die Argumente auf Seite 94 stichhaltiger sind.

Dann kennst du sie ja gar nicht und damit erübrigen sich alle deine weiteren Fragen,da du wiederum auch nicht erwarten darfst, daß ich sie extra für dich noch mal wiederhole.

Für User,die in einen Thread einsteigen,macht es durchaus Sinn,mal im Vorfeld ein paar Beiträge zu lesen,statt nur die xy-Folge zu schauen...

falstaff schrieb:Aber dann hätte sie sich ja über das Verbot hinweggesetzt den Weinberg zu benutzen und gemäß deiner - völlig unbelegebten - Annahmen wäre das ja ausgeschlossen gewesen:

...nämlich dann wüßtest du auch, warum ich als einer der wenigen glaube,daß sie tatsächlich an diesem Abend alleine gegangen ist und warum.

JestersTear schrieb:...nämlich dann wüßtest du auch, warum ich als einer der wenigen glaube,daß sie tatsächlich an diesem Abend alleine gegangen ist und warum.

Du meinst das:

JestersTear schrieb am 29.01.2020:da können zwei Ereignisse vollkommen unabhängig voneinander abgelaufen sein,nämlich einerseits entweder ein von ihr geplantes,kurzes Date mit dem vermeintlichen Schwarm (Tanzschule?) oder eine vollkommen harmlose Zufallsbegegnung (Mitschüler o.ä.) an der Haltestelle,bei der man sich ein wenig verquatscht hatte und sie in der Gewissheit,daß noch eine weitere Bahn kommt,die erste sausen ließ.
Und andererseits kann sie trotzdem anschliessend zufällig auf die Täter getroffen sein,was möglicherweise nicht passiert wäre,wenn sie die erste Bahn genommen hätte. Oder vielleicht doch? Das ist wohl das,was man Schicksal nennt...
Jedenfalls schliessen sich Verpassen der ersten Bahn und Zufallsbegegnung nicht aus.

?

Also gehst du davon aus dass sie wegen einer Begegnung mit einem Bekannten Bus oder Bahn verpasst hatte und deshalb den Weinberg nahm?

Das erscheint mir jedenfalls wesentlich realistischer als davon auszugehen, dass sie sich immer an das elterliche Verbot gehalten hatte.

Das Szenario macht aber aus anderen Gründen wenig Sinn: Wenn sie wegen einer freundlichen Zufallsbegegnung die Bahn verpasst hätte, warum hätte sich der freundlich gesinnte Bekannte dann nicht bei der Polizei melden sollen um mit seiner Aussage zur Aufklärung des Falles beizutragen? Er hätte ja weder etwas Verbotenes noch etwas Verwerfliches getan und hätte sich angesichts der Schwere des Verbrechens bewusst sein müssen, dass seine Aussage wichtig ist.

falstaff schrieb:Also gehst du davon aus dass sie wegen einer Begegnung mit einem Bekannten Bus oder Bahn verpasst hatte und deshalb den Weinberg nahm?

Nein,das meinte ich zwar nicht, aber ich gehe trotzdem gerne darauf ein:

Anja ist imo den Weg allein gegangen,weil sie unter Zeitdruck stand.

Am Anfang dieses Threads ging man vermutlich wegen des xy-Beitrags davon aus,daß die vereinbarte Zeit 22 Uhr war. Es gibt allerdings zwei Quellen, daß sie schon um 21:30 zu Hause hätte sein sollen!

Sie hat,was keiner versteht,die erste Bahn an der Haltestelle Kursaal sausen lassen.

Am nächsten Tag wollte sie ihren Geburtstag feiern und hatte einer Freundin gegenüber telefonisch angedeutet,sie sei verliebt sei,auf der Feier mehr darüber erzählen wollte.

Daraus ergeben sich zwei verschiedene Sichtweisen:

es gibt User ,die glauben,daß dahinter möglicherweise ein älterer Mann steckte,der privat oder beruflich was zu verlieren gehabt hätte und konstruierten daraus das Motiv,die operative Fallanalyse geht übrigens auch von einem älteren Einzeltäter aus.

Da die Haltestelle Kursaal aber in der Nähe von Anjas Tanzschule "Schicki" (bedenke: ihre letzte Aktion zu Hause vor dem Aufbruch war das Einkleben von Tanzkurs-Fotos!) lag,vermuten andere,daß sie die Bahn sausen ließ,um dort noch ein kurzes Date mit ihrem Schwarm einzufädeln. Laut xy gab es ja sogar einen Zeugen,der meint,sie sei mit einem freudig-überraschten "Hallo" angesprochen worden.

Wie dem auch sei: in diesem Thread verkehr(t)en auch ortsbezogene User,die das damals aus unmittelbarer Nähe verfolgt haben. Es wurde gesagt,daß innerhalb der Familie durchaus Wert auf Einhaltung der Regeln gelegt wurde!

Wenn der vereinbarte Termin wirklich halb zehn war,die zweite Bahn erst 21:31 an der oberen Ziegelei ankam,die Wartezeit für den Bus 8 Minuten war (das erwähnte mal jemand),der möglicherweise noch 5 Min.Verspätung gehabt hätte ,die Fahrt ein paar Minuten dauerte und der Weg von der Haltestelle in der Siedlung bis nach Hause noch ein paar Minuten betrug, wäre sie evtl. mit einer halben Stunde Verspätung zu Hause angekommen .

Ich glaube,sie wollte evtl. Streß vermeiden,war durch das kurze Date noch euphorisiert und hat die Gefahr einfach ausgeblendet.

Jemand beschrieb mal,daß der Weg relativkurz sei (150 m), vorne beleuchtete Fensterfronten und hinten Geräusche der Hauptstraße-so gruselig war das möglicherweise noch nicht einmal für jemandem,der bei Tageslicht jeder Meter total vertraut war.

Ein guter Einstieg in diesen Thread sind bei wirklichem Interesse die beiden direkt im allerersten Beitrag verlinkten Artikel der Stuttgarter Zeitung vom Author Ohnewald "Wendepunkte" und "ungelöste Mordfälle"