Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

@Heidi71
@ping
@curt
@Able_Archer
@ErwinKöster
Danke für Eure Beiträge!
Das frische Beet erweckte doch bei einem Grundstücksnachbarn Aufmerksamkeit. Wenn ich recht erinnere, war' s ungefähr so:
Er fragte im Beisein von Polizisten "hast du Regenwürmer fürs Angeln gesucht?"
Ja, wir gehen immer vom heutigen Stand der Wissenschaft aus. Polizeihunde und ihre Herrchen waren damals auf dem Stand der Zeit.
Das mit MV glaube ich so ohne weiteres. Manche Beitragsschreiber hatten ihn ja sogar auf der Täterliste. Das war großer Unsinn.
Falschinformationen der Polizei in der Öffentlichkeitsarbeit, gut und schön, das soll Täterwissen ans Licht bringen.
Nach wie vor glaube ich, Anja und Täter kannten sich, und der Täter fürchtete die Aufdeckung eines Verhältnisses mit einer abhängigen Minderjährigen.
Das mit den "mehreren Stimmen" kann durch Wind- und Schallverhältnisse getäuscht haben.
Einer kann zuerst beschwichtigt haben und dann ausgerastet sein, die Stimme ändert sich mit wechselnden Gefühlen.
Die Tat erregte große Aufmerksamkeit, weil die Zeitungen ausführlich berichteten, wegen großer Suchaktionen, u.a. mit Hubschrauber,
Anja war allseites bekannt und beliebt, und: vergesst Sibylle nicht!
Auch sie könnte vorgehabt haben, zuhause ein Geheimnis preisgeben zu wollen, das dem Täter nicht ins Lebenskonzept passte.
Es ist alles Spekulation, aber ich gehe mit einer weiblichen Sichtweise heran, und die fehlte damals bei der Polizei so wie fast überall.

@armleuchter
@nevergiveup
@Heidi71
@ping
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@Able_Archer
@ErwinKöster
@Buchfink

Zumindest berichtet wurde dass die Polizei über eine DNA Spur verfügt, ich glaube eine Hautschuppe die dem Täter zugeordnet wird.

armleuchter schrieb am 21.12.2011:„Wir verfügen über den Code eines so genannten genetischen Fingerabdrucks, der auf einem Asservat gefunden wurde“, bestätigt Polizeisprecher Jens Lauer den Ermittlungserfolg. Entdeckt wurde die DNA-Spur bei einer routinemäßigen Überprüfung der Gegenstände, die im Zuge der Ermittlungen im Mordfall Anja Aichele sichergestellt worden waren (...)

Deshalb auch mein side-step zum Fall Heike Wunderlich, bei dem vor wenigen Tagen ein Urteil gesprochen wurde: Auch dort wurde DNA entdeckt und zwar mittels modernster Methoden. Einer der Ermittler sagte dass die Entwicklung bez. DNA Spuren rasante Fortschritte gemacht hat; alle 5 Jahre gäbe es eine Revolution. Deshalb sollte auf allem was da ist wiederholt nach DNA gesucht werden vielleicht findet sich noch was was bisher unsichtbar war?

Auch über Blutspuren wurde berichtet auf

http://m.swp.de/ulm/nachrichten/stuttgart/historischer-mordfall_-die-frage-nach-dem-taeter-bleibt-14667904.html (Archiv-Version vom 10.09.2017)

auf dem Fußweg durch die Weinberge werden Blutspuren gefunden, die Polizei geht davon aus, hier den Tatort gefunden zu haben.

Nur Blut von Anja? Oder auch vom Täter? Immerhin deutet das Abtrennen des Sweater Vorderteils auf Spurenbeseitigung hin. Wurde das Blut am Weg asserviert?

Deshalb meine Frage warum diese Spuren nicht sofort bei der Suche gefunden wurden? Regen?
Könnte mal jemand der Zugang zu Stuttgarter Zeitunge von Ende März hat nachgucken wie der Wetterbericht für 27./28.29. 1987 war. Niederschläge hieße nämlich dass nicht soviel mit der Gießkanne gewässert werden musste und am nassen Weg das Blut nicht gesehen wurde.

Das heißt also (wenn ich richtig liege): DNA mutmaßlich vorhanden, aber im Unterschied zum Fall Wunderlich noch kein Täter in Sicht, da der mutmaßliche Täter DNA mäßig nie erfasst wurde. Entweder weil er noch nie auffällig wurde oder weil er sich mit Alibis erfolgreich dem Test entzogen hat. Das habe ich damit gemeint dass wir kein Gesicht haben. Deshalb auch der Vorschlag mit dem profiler. Genau die richtige Aufgabe für jemanden wie Thomas Müller. Er könnte helfen mit seinem Profil ein Gesicht zu entwerfen, wenn wir Glück haben eines das die Leute in Muckensturm u Umgebung mal gesehen haben. Und dann ab zum Test...

Es ist leider ein Riesenproblem dass niemand zum Test gezwungen werden kann denn so kann man die Alibifälle und Verzogenen nicht überprüfen. Mit dieser Rechtslage wird der Fall nur schwer zu lösen sein.

ErwinKöster schrieb:Deshalb meine Frage warum diese Spuren nicht sofort bei der Suche gefunden wurden? Regen?
Könnte mal jemand der Zugang zu Stuttgarter Zeitunge von Ende März hat nachgucken wie der Wetterbericht für 27./28.29. 1987 war. Niederschläge hieße nämlich dass nicht soviel mit der Gießkanne gewässert werden musste und am nassen Weg das Blut nicht gesehen wurde.

Wetterdaten von Freitag, 27 März 1987

(Station: Stuttgart - Schnarrenberg)


Temperatur (°C)

Tageswerte Norm. Abweichung
Max: 13.2 11.5 +1.7
Mittel: 10.2 7.0 +3.2
Min: 2.9 2.9 0.0


Wind

Windstärke

3 bft
Tageswerte
Mittel windgeschwindigkeit 5 m/s
Höchste Bö 19 m/s

Niederschlag/Sonnenschein

Sonnenschein: 0.1 hr
Niederschlag: 0.4 mm

Mittlere Luftfeuchtigkeit: 64%

Quelle: Wetterzentrale.de

Grüße

Demlicz

Hallo!

Ich gestehe, von Thomas Müller bisher nichts gewusst zu haben, mea culpa!
Inzwischen bin ich schlauer und habe mir seine Bücher bestellt.
Er wäre genau der Richtige! Nur: wer bringt ihn dazu, sich die Tathergänge bez. der Morde an Anja und Sibylle vorzunehmen?

Able_Archer schrieb:3 bft
Tageswerte
Mittel windgeschwindigkeit 5 m/s
Höchste Bö 19 m/s

Danke dir!

19m/s ist Bft 8 ("Zweige und Äste werden abgerissen"), das ist schon heftig. Wäre es möglich dass in solchen Windverhältnissen (wie bereits gesagt) die Stimmen im Weingarten so verzerrt wurden, dass ggfalls zwei statt einer männlichen Stimme gehört wurde?

nevergiveup schrieb:Er wäre genau der Richtige! Nur: wer bringt ihn dazu, sich die Tathergänge bez. der Morde an Anja und Sibylle vorzunehmen?

Das BKA, aber nur dann wenn sie ihm ausreichend Material bieten können!

@ErwinKöster
@nevergiveup

Ich könnte mir vorstellen, dass die Kripo schon ziemlich sicher ist, wer es war bzw. gewesen sein könnte. Es fehlt vermutlich kein Täterprofil, sondern einfach Beweise oder eine geänderte Aussage, die z. B. ein bisher festes Alibi erschüttern könnte...

Heidi71 schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass die Kripo schon ziemlich sicher ist, wer es war bzw. gewesen sein könnte. Es fehlt vermutlich kein Täterprofil, sondern einfach Beweise oder eine geänderte Aussage, die z. B. ein bisher festes Alibi erschüttern könnte...

Genau dies denke ich vor dem Hintergrund des Umstandes, dass eine DNA-Verprobung bei Personen mit einem "stichhaltigen Alibi" offensichtlich unterlassen wurde, (Quelle: siehe meine bisherigen Beiträge mit Quellennachweis) auch.

Grüße

Demlicz

Soviele Leute können doch nicht in Frage kommen die sich gegenseitig damals ein Alibi gegeben haben, die ins Raster vom Alter her passten und evtl. ein Erwachsener noch dazugezählt hat, die dann alle drei wegen euines Alibis keinen DNA Test machen mussten,

ErwinKöster schrieb:Es ist leider ein Riesenproblem dass niemand zum Test gezwungen werden kann

Das ist kein "Riesenproblem" sondern entspricht dem Rechtsgrundsatz der Unschuldsvermutung.

Und ich meine, dass anfangs immer von einer "Teil-DNA" geschrieben wurde, so dass es vermutlich (wenn es sie wirklich geben sollte) nur mit einer eingeschränkten Wahrscheinlichkeit und nicht den berühmten "99,97%" eine Aussage zum Spurenleger getroffen werden kann.

Ping

Der Wind kann Stimmen transportieren oder auch schlucken, je nach Windrichtung. Er kann aber keine Stimmen erzeugen, daher glaube ich den Aussagen des Ohrenzeugen mit Hund. Auch eine in der Erregung hochgefahrene Stimme müsste sich von einer zweiten mEn gut unterscheiden lassen. Für mich sieht es nach mindestens 2 Tatbeteiligten aus. Die könnten nach der Tat verschiedene Wege genommen haben um die Kleidung und den Pass zu verteilen, was die irgendwie chaotische Anordnung der Fundstücke erklären könnte.

Warum sie die Kleidungsstücke verteilt haben weiß ich auch nicht, denkbar wären mMn

- Die Kleidung musste erstmal weg weil Täterblut oder DNA dran war
- Noch kein Loch zu diesem Zeitpunkt vorhanden um Leiche und Klamotten darin zu entsorgen
-Täter hat irgendeine Beziehung zur Kleidung und wollte Teile davon mitnehmen
- falsche Spur legen

wobei ich beim letzten Punkt auch vermeidbare Risiken für den oder die Täter sehe.

blaomat schrieb:Noch kein Loch zu diesem Zeitpunkt vorhanden um Leiche und Klamotten darin zu entsorgen

Sehr guter Aspekt.
Denn, die Täter haben beim Vergraben alles dafür getan, dass die Leiche nicht gefunden wird. Waren sich Ihrer Sache also sicher. Zu diesem Zeitpunkt gab es keinen rationalen Grund, die mutmaßlichen Blutspuren des Täters auf der Kleidung nicht auch im "Grab" verschwinden zu lassen. Sie wären wohl innerhalb kürzester Zeit abgebaut gewesen.

Daher halte ich folgenden Ablauf für möglich:
Anja wird im Seitenweg erdrosselt/erwürgt und dabei mit einer Gegenstand, mit dem sie vorher bedroht wurde verletzt. Auch verletzt sich einer der Täter. Anjas Oberbekleidung wird entsprechend blutverschmutzt.

Die Täter verstecken die Leiche irgendwo in den Schrebergärten und nehmen die verschmutze Kleidung mit.

In irgendeiner Wohnung/Keller in der Gegend wird die Kleidung zerkleinert, weil die Täter in diesem Moment keine andere Möglichkeit der Entsorgung sehen. Ein Schuh-Fetzen bleibt dabei zurück.

Die Täter fahren über das Schmiedener Feld und verteilen die Kleidungsteile.

Dann wird der "Helfer" eingeweiht.

Man kehrt zurück zu den Gärten, hebt die Grube aus, vergräbt Anja und verwischt die Spuren. Dies könnte evtl. auch am Tage passiert sein, da im März in den Gärten und Weinbergen noch nicht so viel Betrieb ist.

Ping

Die Kripo scheint ja von einem Helfer auszugehen und hat wahrscheinlich gute Gründe für ihre Annahme. Wenn die Theorie stimmt wurde das Loch erst später gegraben. Dann hätten die Täter die Leiche evtl. erstmal relativ offen liegengelassen oder nur schlecht versteckt und wollten die mitgenommenen Kleidungsstücke dann wohl auch schnell wieder loswerden bevor Anja gefunden wird.

Dieser Helfer müsste dann eine außergewöhnlich hohe Loyalität gegenüber den Tätern gehabt haben, die Kripo vermutet den Vater. Auch wenn ich die Ausführungen von Herrn Kögel insgesamt sehr gut nachvollziehen kann, an dem Punkt bin ich mir nicht so sicher. Habe mal versucht mich in die Lage der Täter zu versetzen - jugendlich bis heranwachsend und gerade eine junge Frau erwürgt - und denke dass ich mit der Geschichte nicht zu meinen Eltern gelaufen wäre und auch alles dafür getan hätte dass die nichts bemerken.

Wer wäre also sonst noch bereit, bei der Beseitigung einer Leiche zu helfen, das ist ja schon ne Hausnummer.

Neben dem besten Kumpel oder dem großen Bruder kämen evtl. auch noch Mitglieder irgendeiner Gang in Frage. Innerhalb solcher Gruppierungen herrscht ein hohes Maß an Loyalität und es ziehen mitunter auch Personen verschiedener Altersgruppen an einem Strang. Eine Bekanntschaft mit einem Kriminellen könnte auch die Verschwiegenheit gegenüber der besten Freundin und den Eltern erklären.

ping schrieb am 11.09.2017:Das ist kein "Riesenproblem" sondern entspricht dem Rechtsgrundsatz der Unschuldsvermutung.

Naja man könnte es auch ein "rechtspolitisches Problem" nennen. Nur zur Erläuterung: Das ist ein deutscher Fall und in Deutschland sind solche Tests derzeit freiwillig. Die falsche Entscheidung wie ich finde. In Österreich zB ist ein solcher DNA-Massentest seit der StPO Novelle 2008 verpflichtend bei Sexualdelikten und Verbrechen mit Strafmaß über 5 Jahren, wenn sichergestellt ist, dass nur ein eingeschränkter Personenkreis, unter dem sich mit hoher Wahrscheinlichkeit der Täter befindet, getestet wird - was im Fall Aichele zutreffen würde. Da könnte man sich zumindest die in Frage kommenden Personen vorknöpfen, die damals aus irgendwelchen Gründen am Test nicht teilgenommen haben weil sie sich gegenseitig ein Alibi gegeben haben oder weil sie weggezogen sind.

Sonst klingt dein Tatszenario sehr plausibel außer der Spurenbeseitigung am Tag. Im terrassenartigen Gelände dort hätte im März sicher das Risiko bestanden von oben gesehen zu werden weil noch keine Blätter vorhanden waren.

Den Vater als Helfer würde ich nicht kategorisch ausschliessen. Es hat Fälle gegeben (zB mein Link oben zum Kleinkaliber-Mord in Graz/A) wo der Vater dem Sohn Hilfe geleistet hat um ihn nicht im Gefängnis landen zu sehen. Das ist durchaus denkbar. Fakt ist jedefalls dass es eine den Tätern nahestehende Person gewesen sein muss.

Hallo allerseits!

Wenn Ihr von 2 Tätern so überzeugt seid:
davon schrieb auch diese unauffindbare Katja E. in ihren 2 Büchern.
Meine Erinnerung an das Gelesene verblasst leider allmählich, aber sie schrieb von einem regelmäßigen Besucher einer Eck-Kneipe
an der Schmidener Straße, der eine solche Geschichte ihr gegenüber andeutete, und die Tat und das Beseitigen von Leiche und Spuren  zusammen mit einem Verwandten, der wesentlich jünger war, begangen haben will.
Der Kneipenbesucher war älter als er aussah, hatte Familie und ein Auto, welches er plötzlich auf verdächtige Weise sehr gründlich reinigte.
Es klang alles sehr konspirativ und merkwürdig.
Eines der Bücher ist in der Asservatenkammer vorhanden.

Man hat diese Frau meines Wissens nie ernst genommen, ich selbst glaube aber, so eine Geschichte denkt man sich nicht aus,
schreibt 2 Buchmanuskripte, gründet einen Eigenverlag und lässt davon Bücher drucken.

Ich glaube, wir sind näher dran als es scheint.

Weiß von Euch jemand, ob die Eltern leben? Sie müssten heute zwischen 70 und 85 Jahre alt sein.

Wer sich weigert, seine DNA zur Verfügung zu stellen, ist meines Erachtens hoch verdächtig.
Ihn sollte man komplett erforschen und auch einem Profiler gegenüber stellen.
Allerdings sitzen auch immer wieder Unschuldige ein.

Was tun

fragt
Nevergiveup

Möglich ist ja auch, das wenigstens einer der Täter bereits damals volljährig war und über einen Führerschein verfügte und sie sich dann vom Opa das Auto kurz für eine Spritztour ausgeliehen haben.

nevergiveup schrieb am 20.09.2017:Was tun

Man könnte etwa endlich mal die Möglichkeiten der modernen Forensik auf eine rechtliche Basis stellen und z. B. das Alter des Spurenverursachers aus der DNA bestimmen. Dann wüsste man nämlich, welche Altersgruppe man sich bei einem Reihentest vornehmen muss.

Genialer Ansatz !
Da sich die DNA eines Menschens während seines Leben NICHT verändert, wird Dir ohne Umwege direkt der Medizin-Nobelpreis zuerkannt, falls Dir das gelingen sollte.

OMG! *facepalm*

Hallo @ping !

Es klingt ziemlich ironisch, oder?

Hallo allerseits!

Mir gefiel dieser Austausch bisher, weil er sehr sachlich geführt wird. Bleiben wir dabei!

Also:
ich nahm Kontakt mit Michael Ohnewald auf, der versprach, einen befreundeten Stuttgarter Journalisten nochmals auf die "Fährte" zu
schicken.
Vielleicht liest dieser auch nochmals die 2 Bücher durch und interviewt das damalige Umfeld von Anja und Sibylle?!
Eltern, Geschwister, Schule (LehrerInnen sind z.Tl. bereits im Ruhestand), Sport, Kirche, Freundinnen, Hobby-Gruppen.
Ich glaube nicht an Zufallsbekanntschaften.

Hoffnung besteht weiterhin!
Gruße von
@nevergiveup

@ping

Die DNA-Sequenz ändert sich im allgemeinen nicht, aber die DNA-Methylierungen nehmen mit dem Lebensalter zu. Und in den T-Zellen ändern sich sogar bestimmte Gene.
Daraus lässt sich mit einer gewissen Schwankungsbreite das Lebensalter berechnen. Gibt schon einiges an Literatur dazu.

Falls es diese DNA-Spur wirklich geben sollte (was ich ja immer mehr bezweifle), dann war immer nur von einer Teil-DNA die Rede.
Ausserdem, wenn man wirklich anhand des Methylierung-Grades eine (kompletten!) DNA eine Altersbestimmung ansatzweise durchführen wollen würde, würde man zu Vergleichszwecken immer eine Mutterzelle benötigen um die Modifikationen identifizieren zu können...

Sachlich genug?