Die Göhrde-Morde

@evoluzzer: Ich nehme an, dass die 2. Opfer W. und K. bereits ein paar Tage vor dem Auffinden des Ehepaares R. durch die Blaubeersammler/ Polizei getötet worden sind.
Das würde die Organisation für den Täter etwas entschärfen.
Ein öffentliches Verkehrsmittel will ich auch grundsätzlich nicht ausschließen. Zumindest um von Winsen nach Abstellen des PKW der R`s wieder ins heimatliche Kaff zurückzukehren.
Also Bahn Richtung Bad Bevensen von Winsen/ Luhe fuhr der Interregio stündlich. Er könnte evtl. je nach Wohnlage/ Dorf auch in Lüneburg einen Bus genommen haben.
Der Interregio von Hamburg nach Hannover fuhr über Winsen und Lüneburg /Bad Bevensen stündlich.

@Strandschwalbe

Auf einigen Bildern sah ich, dass die Hochsitze , in der Göhrde , ganz anders gebaut sind , als bei uns in.NRW ... Nicht so hoch , sehr geräumig , wie eine " Aussichtsplattform " ...! Stimmt das ?
Wenn ja, dann hätte man den Täter , auch v.w. gesehen ....!

@Boccer: Ich habe da keinen direkten Vergleich zu den Hochsitzen in NRW, da ich dort nie jemanden zur Ansitzjagd begleitet habe.
Aber in der Göhrde habe ich als Kind schon meinen Großvater begleitet. Ich fand es nie unbequem und habe auch im Hochsitz gespielt. Wir Kinder wurden natürlich verdonnert leise zu sein.
Die Göhrde war über Jahrzehnte (bis zu den Morden) sehr beliebt als Jagdgebiet. Entsprechend wurde Wert auf eine sehr gute Ausstattung und die Sicherheit der Hochsitze gelegt und gute Aussicht auf das Wild.
Wahrscheinlich aber waren die öffentlichen Kassen der Staatsforste damals auch noch nicht so klamm wie inzwischen.
Es wurde noch mehr Geld investiert. Wer eine Jagd über mehrere Jahre gepachtet hat, bezahlt ja auch dafür und hat vermutlich auch gewisse Ansprüche.
Möglich auch dass es "Konkurrenz" bezüglich der Attraktivität der Jagdreviere hier im Raum Lüneburg gibt, außer der Göhrde ist auch der Medinger Forst, der Ebstorfer Staatsforst etc. attraktiv für Waldbesucher, sowie Jagdbegeisterte.

@Strandschwalbe

Aber der Wagen von Herrn K. , wurde doch von einem Polizisten dort gesehen und das war angeblich ,am selben Tag , als die Eheleute R. durch die Beerensammler gefunden worden sind ...! Und Frau W .wurde doch auch noch a. 12.7.89 , beim verlassen der Klinik gesehen ..!

@Strandschwalbe

Unsere Hochsitze : Steile Leiter nach oben , oben zugebaut , mit kl. Fenster , und wenig Platz ..!
Auf der Seite von. www. Kenners - landlust in der Göhrde .de, sah ich sie !

@ boccer:Du meinst die Beobachtungskanzel am Prinzessinenteich unter Wild und Naturbeobachtung in der Göhrde, eingestellt auf der Webseite von Kenners Landlust?

Diese Hochsitze gab es dort damals definitiv nicht. Ich glaube die sind neu, eher was für geführte Wanderungen, Schulklassen oder Kindergruppen um mal das Wild näher zu beobachten.
Das ist wirklich eine niedrige Aussichtsplattform und noch dazu ohne Dach.
Da wäre der Täter ja schon von weitem zu sehen gewesen.

Bei uns gibt es die Hochsitze die Du beschreibst, aber auch solche mit größerem Fenster und innen mit Tischchen und Teppichboden und bequemer Holzbank mit Sitzbezug, kleinem Schrank ausgestattet. Da können auch zwei Erwachsene oder ein Erwachsener mit zwei Kindern gut sitzen.

@Strandschwalbe
Ja die meinte ich ...! Wollte es gerade noch posten, die Plattformen, standen dann bestimmt nur an bestimmte
Stellen , hätte mich auch sonst gewundert ...!

Gute Nacht, und vielen Dank ...

Ich habe mich gerade mal zum Thema Hochsitz , schlau gemacht. Der klassische Aufstellort ist ja der Waldrand an den sich eine große Freifläche ( Feld, Wiese) anschließt. Das Wild das des Nächtens auf diese Fläche austritt, kann dann vom Jäger ohne größere Probleme geschossen werden.

Also ist dem Benutzer eines Hochsitzes in der Regel die rückwärtige Aussicht aus dem Hochsitz, wegen der dort stehenden Bäume erschwert oder gänzlich unmöglich.

Hochsitze haben eine materialbedingte Lebensdauer von +/- 15 Jahren, so dass wir davon ausgehen müssen das kein einziger mehr aus dem Beginn der 90er Jahre, in der Göhrde zu finden ist.

Wollte man zu diesem Thema vor Ort recherchieren, müsste man erst in Erfahrung bringen ob ein heutiger Hochsitz an genau der Stelle aufgebaut wurde wie sein Vorgänger.

@Strandschwalbe
@Boccer

Wir haben hier uns ja schon vor einiger Zeit die Frage gestellt wieso die Polizei von Zeitgleichheit zwischen Auffindung der ersten Leichen und der zweiten Tat ausgeht.

Aufgrund von rechtsmedizinischen Untersuchungsergebnissen ( wie in der SZ angegeben) können sie zu dieser Annahme nicht gelangt sein, da derart genaue Zeitangaben nach einer längeren Liegezeit nicht möglich sind. In einem zeitnahen Zeitungsbericht war außerdem aufgrund der Obduktion eine andere Zeitspanne für die Tat angegeben worden.

Im Hamburger Abendblatt vom 29.7.1989 war zum Tatzeitpunkt des zweiten Mordes folgendes zu lesen:

"Die Obduktion der Leichen ergab am Freitag: Das Paar ist vor ein bis zwei Wochen getötet worden, der Mann wurde gewürgt und erschossen, die Frau erschlagen."

Da die Leichen am 27.7.1989 gefunden wurden und der 29.7.1989 ein Samstag war, muss die Obduktion der zweiten Opfer am Freitag, dem 28.7.1989 erfolgt sein.

Nach den rechtsmedizinischen Untersuchungsergebnissen sollte die zweite Tat daher im Zeitraum vom 14. bis zum 21.7.1989 begangen worden sein, also einige Tage nach Auffindung der ersten Opfer. Davon dass die Temperaturverhältnisse ( Hitze) die damals in der Göhrde geherrscht haben im Rahmen der Obduktion berücksichtigt worden sind, gehe ich aus, denn das ist Standard.


Ich nehme daher an, dass Staatsanwaltschaft und Polizei ihre Annahme der Zeitgleichheit alleine auf die in der Zeitung ( Hamburger Abendblatt vom 29.7.1989) erwähnte Zeugenaussage stützen:

"Seit dem 12. Jull waren Ingrid Warmbier und Bernd-Michael Köpping vermißt worden - dem Tag, an dem die Pollzei die Leichen des Ehepaares Reinold fand. Frau Warmbier war zuletzt am Nachmittag beim Verlassen der Klinik "Kieferneck" in Bad Bevensen gesehen worden. Mit ihrem Mercedes fuhr sie davon."

http://www.abendblatt.de/archiv/article.php?xmlurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1989%2Fxml%2F19890729xml%2Fhabxml890709_3925.xml&pdfurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1989%2Fpdf%2F19890729.pdf%2FASV_HAB_19890729_HA_003.pdf

Zeitangaben in Zeugenaussagen sind oft sehr ungenau. Zeugen können sich darüber irren, wann sie eine Person, die sie an unterschiedlichen Tagen immer wieder mal gesehen haben, zum letzten mal gesehen haben. Das muss man mE auch bei der letzten Sichtung von Frau W. berücksichtigen.

Da die Polizei die Zeitgleichheit so hervorgehoben hat und auch noch das Schussexperiment durchgeführt hat, nehme ich an, dass es übereinstimmende Zeugenaussagen dahin gibt, dass Frau W. und Herr K. zuletzt am 12.7.1989 gesehen worden sind. So ungefähr korrespondiert diese Tatzeit auch mit dem Obduktionsergebnis.

Anhaltspunkte, dass die zweiten Opfer vor dem Auffinden der ersten Opfer getötet worden sind, kann ich nicht erkennen, zumal nach dem Obduktionsergebnis eher noch ein späterer Tatzeitpunkt möglich erscheint.

@AngRa
Gut zusammengefasst

Aber ich gehe doch stark davon aus, dass es Behandlungsakten / Behandlungstermine etc. von Frau W. in der Klinik Kieferneck gegeben hat, so dass man sich nicht nur auf Zeugenaussagen verlassen muss, die Frau W. beim Verlassen der Klinik gesehen haben wollen.
So wird der 12.07.1989 sich diesbzgl. schon klar als Tattag herauskristallisiert haben - eben weil es wohl klare + wahrgenommene Termine in der Klinik gegeben hat.
Wenn der 12.07.1989 nicht Tattag, dann ist er zumindest wohl der letzte Tag in Freiheit gewesen, denn theoretisch könnte Paar2 natürlich auch 1-3 Tage im Gewahrsam des Täters gewesen sein und erst dann ermordet worden sein - ich wiederhole: theoretisch.

Was machten die R's eigentlich beruflich?

@evoluzzer

Hier kannst Du nachlesen was Herr R. beruflich gemacht hat. Er war mehr als 20 Jahre Wareneingangskontrolleur bei der Fa. Alfa Laval.

http://www.abendblatt.de/archiv/article.php?xmlurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1989%2Fxml%2F19890531xml%2Fhabxml890406_8770.xml&pdfurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1989%2Fpdf%2F19890531.pdf%2FASV_HAB_19890531_HA_009.jpg

An anderer Stelle in der Zeitung war außerdem zu lesen, dass er zuvor Seemann war.

@Mc_Manus

Ja, die Behandlungstermine, zu denen Frau W. nicht mehr erschienen ist, haben die Zeugenaussagen zur letzten Sichtung sicherlich untermauert.

@AngRa: Ich gehe auch davon aus, dass Frau W. und Herr K. wenige Tage vor ihrem Auffinden am 21.07. in der Göhrde getötet worden sind.
Die in der SZ genannte Zeitspanne vom 14.07.-21.07. passt. Die Obduktion wird am von Dir genannten Freitag erfolgt sein. Ich verstehe auch diese mit ziemlicher Sicherheit unzutreffende parallele Darstellung bei XY nicht.

@all: Ich habe es schon anfangs gepostet: In Bad Bevensen gab und gibt es keine Klinik mit Namen Kieferneck.
Frau Warmbier muss sich demnach im Hotel Kieferneck aufgehalten haben, vermutlich im Rahmen einer ambulanten Badekur.
Hotel Kieferneck
Lerchenweg 1
29549 Bad Bevensen. Das liegt im übrigen sehr dicht an der Diana-Klinik, so dass ich annehme sie hat dort ihre Kuranwendungen bekommmen.

@evoluzzer: Herr R. ist früher zur See gefahren, arbeitete zum Tatzeitpunkt als Angestellter in einer Firma in Hamburg.

Interessant wäre auch zu wissen, ob Herr K. ebenfalls eine Kur in Bad Bevensen machte, oder dort in einem (anderen?) Hotel untergebracht war.
Da Herr K. in Hannover verheiratet war, vermute ich beinah, dass das Treffen mit Frau W. mit gemeinsamen Essengehen in Bevensen und anschließendem Ausflug in die Göhrde als Tagesausflug von ihm geplant war, den er m.E. im Rahmen seiner selbstständigen Tätigkeit als Handelsvertreter von Nord-West Lotto gut innerhalb seiner berufl. Tätigkeit planen konnte.

Die Polizei ist davon ausgegangen, dass Frau W. und Herr K. erst während einer Kur zu einem Liebespaar geworden sind.

Im Bericht der SZ vom 17.5.2010 heißt es zu diesem Thema:

"Die Benachrichtigung ihrer jeweiligen Partner, die nichts von der offensichtlich erst während einer Kur gewachsenen Liebesbeziehung von Warmbier und Köpping ahnten, erfordert deshalb zusätzlich Sensibilität. "

http://www.sueddeutsche.de/panorama/verbrecherjagd-ueber-jahrzehnte-der-fall-seines-lebens-1.485216

Der Verfasser des Berichtes, Michael Jürgs hat im Gespräch mit KHK Dieter Weihser offensichtlich auch diesen sehr interessanten Punkt durchleuchtet. Demnach ist es wahrscheinlich, dass beide zusammen auf Kur in Bad Bevensen waren.


Die Formulierung " erst während einer Kur gewachsenen Liebesbeziehung" lässt natürlich Raum für Spekulationen. Aufgrund der beruflichen Tätigkeiten ( sie arbeitete in Uelzen in einer Lotto-Annahmestelle, er war Bezirksvertreter des Niedersächsischen Zahlenlottos) liegt es natürlich nahe, dass sie sich auch schon vor der gemeinsamen Kur kannten. Es kann sein, dass sie tatsächlich vor der Kur nur befreundet waren und erst während der Kur zu einem Liebespaar geworden sind. Es kann aber genauso gut sein, dass sie schon vor der Kur liiert waren und dass niemand etwas darüber wusste. Es kann aber auch sein, dass die jeweiligen Ehepartner oder zumindest ein Ehepartner Bescheid wusste und dieses verschwiegen hat, weil er angesichts des gewaltsamen Todes kein Motiv liefern wollte. Offensichtlich ist die Polizei davon ausgegangen, dass zumindest beide betrogenen Ehepartner nichts von der Liebesbeziehung wussten und somit auch kein Mordmotiv hatten. Wie intensiv hier ermittelt wurde, ist eine andere Frage.

Gleichzeitig stellt sich die Frage wodurch die Polizei dann darauf gekommen ist, dass Herr K. und Frau W. ein Liebespaar waren. Das kann man nicht so einfach aus dem gemeinsamen Ausflug in die Göhrde und dem gemeinsamen Tod schließen. Die Polizei brauchte etwas Handfestes, also so etwas wie einen Beweis um eine heimliche Liebesbeziehung anzunehmen. Da gibt es aus meiner Sicht nur einen handfesten Beweis und das sind gemeinsame Übernachtungen / Aufenthalte in einem Hotel in Bad Bevensen. Diese Aufenthalte muss die Polizei ermittelt haben.

Es muss nach meinem Dafürhalten so gewesen sein, dass beide vielleicht offiziell zur Kur gemeldet waren, sich aber gelegentlich dort abgemeldet haben. Es dürfte dann bei beiden sehr schnell aufgefallen sein, dass sie verschwunden sind und womöglich auch, dass sie zusammen verschwunden sind.

Von daher gesehen hat sich der Zeitpunkt ihres Verschwindens recht gut bestimmen lassen, denn es ist aufgefallen, dass sie nicht mehr an den Kur-Übungen teilgenommen haben.

@AngRa: Ich würde auch davon ausgehen, dass Frau W. und Herr K. sich durch ihre Tätigkeit in der Uelzener Lotto- Annahmestelle zumindest gekannt haben. Ob es schon eine heimliche Beziehung gab, ist sicher schwer herauszufinden.
Sie werden sich in Uelzen sicher zunächst so verhalten haben, dass sie zusammen nicht auffallen.

Auch gut denkbar, dass zumindest einer der (betrogenen) Ehepartner von der Beziehung Kenntnis hatte, diese nicht unterbinden konnte oder wollte, aber der Polizei gegenüber diesbezüglich behauptete nichts davon gewusst zu haben.
Warum als betrogener Ehepartner noch unnötige Fragen der Polizei provozieren, die mit Sicherheit dann weiter nachgebohrt hätte.
Und ja, die Polizei hätte dann ein Motiv gesehen.

Ohne Beweise die nicht zu leugnen wären (wie z.B. ein bereits beim Gericht eingereichter Scheidungsantrag) konnte der andere verheiratete Part ohne Risiko behaupten nichts gewusst zu haben.

Du hast auch Recht, dass ein gemeinsam bewohntes Doppelzimmer im Hotel ein sicherer Beweis für das Vorliegen einer intimen Beziehung wäre.
Gut denkbar, dass Köpping ebenfalls eine ambulante Badekur machte. Bei der ambulanten Badekur haben die Patienten viel mehr Freiheiten, als bei einer stationären Rehabilitationsmaßnahme.
Das Hotel wird selbst gezahlt, die Krankenkasse bezahlt die Kuraufwendungen und Ärzte. Abmelden müssen sie sich dann nirgends. Höchstens einen Anwendungstermin z.B. beim Physiotherapeuten o.a. absagen oder verschieben.
Bei der stationären Reha in z.B. der Diana-Klinik, besteht abends ab 22.30 Uhr Anwesenheitspflicht im Gebäude. Ausserhalb der Kuranwendungen können zwar auch die stationären Reha-Patienten ihre Freizeit selbst gestalten.
Dennoch sind aus versicherungstechnischen Gründen Abmeldungen der Patienten erforderlich, wenn diese beabsichtigen, sich außerhalb von Bad Bevensen aufzuhalten.
Das Fehlen bei den gemeinsamen Mahlzeiten würde bei der stationären Reha auch eher auffallen als ambulant in einem Hotel.

Es stimmt natürlich auch, dass man aus einem gemeinsamen Waldspaziergang nicht zwingend auf eine Beziehung zwischen W. und K. schließen kann.
Aber welche Frau würde mit einem fremden Mann einen Ausflug in ein (relativ) einsames, außerhalb gelegenes Waldstück unternehmen? Da muss doch zuvor bei mehreren Treffen Vertrauen aufgebaut worden sein.

Ich gehe davon aus, dass die Polizei damals intensiv nach einem Motiv für die abscheulichen Taten gesucht hat.

Am Tage nach der Obduktion, also am 29.7.1989 wurde in der Zeitung berichtet, dass es bisher keine Anhaltspunkte für ein Sexualdelikt oder ein Bereicherungsdelikt gebe.

"Rätselhaft ist immer noch das Motiv des Mörders. Bisher gibt es keine Anhaltspunkte für ein Sexualdelikt oder Raub. Die Leichen von Bernd-Michael Köpping und Ingrid Warmbier waren bekleidet. Die Leichen des Ehepaars Reinhold dagegen waren unbekleidet."

http://www.abendblatt.de/archiv/article.php?xmlurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1989%2Fxml%2F19890729xml%2Fhabxml890709_3925.xml&pdfurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1989%2Fpdf%2F19890729.pdf%2FASV_HAB_19890729_HA_003.pdf

In meinen Augen ist das nach den Ergebnissen der Obduktion eine Absage an eine sexuell motivierte Tat und das trotz des unbekleideten Zustands der ersten Opfer, dem offensichtlich keine ausschlaggebende Bedeutung beigemessen wurde.

Das bedeutet mE im Einzelnen, dass keine Anzeichen für eine Vergewaltigung vorlagen und dass keine schweren Verletzungen sadistischen Ursprungs an den Opfern vorhanden waren. Den hier schon gelegentlich als Tatmotiv ins Gespräch gebrachten Kannibalismus schließe ich für mich daher aus.

Den Umstand, dass der Täter mit den Opferfahrzeugen herumgefahren ist und dass er Gegenstände der Opfer an sich genommen hat, wertete die Polizei offensichtlich von Anfang an nicht in Richtung Tatmotiv Raub.

Also muss sie sich auch im Umfeld der Opfer auf Motivsuche begeben haben und das Vorliegen einer Beziehungstat geprüft haben.

Die Motivsuche im engsten Umfeld gestaltet sich immer schwierig, denn ein Mordpfer kann sich nach dem Tod nicht mehr zu den Geheimnissen äußern, die es im Leben hatte, so dass diese oft im Verborgenen bleiben.

AngRa schrieb:Frau Warmbier war zuletzt am Nachmittag beim Verlassen der Klinik "Kieferneck" in Bad Bevensen gesehen worden. Mit ihrem Mercedes fuhr sie davon."

Dieses Zitat aus der Zeitung lässt mich vermuten dass Frau W. alleine in der Klinik einquartiert war. Wo wurde der Mercedes von Frau W. eigentlich aufgefunden? Ich denke dass sich die beiden auf neutralen Boden getroffen haben und anschliessend mit dem Auto von Herrn K. in den Wald gefahren sind.

Beziehungstat aus dem Umfeld der beiden Paare, würde auf eine Verbindung der Paare zu einer bestimmten Person hinweisen.
Dieser Zusammenhang würde bedeuten, dass die Paare vorher observiert wurden. Ich persönlich sehe diesen Zusammenhang zu einer Beziehungstat nicht.
Es fehlt mir das Motiv.
Das Motiv für die Morde wissen wir nicht, wenn ich mal quer denke, könnte dieses Motiv so banal es klingt Mutproben gewesen sein.