Die Göhrde-Morde

@ it-s-him

danke für die Info.

@Friar_Tuck

Gerne. Das Auffinden der Ablageorte der Opfer, wofür ich ursprünglich hinfuhr, ist nicht so wirklich schwierig, wenn man eine exakte Beschreibung hat und sich im Wald einigermaßen zurechtfindet.

Die möglichen Wege des Täters und der Opfer fand und finde ich hingegen weitaus interessanter, denn darüber ist nur sehr wenig bekannt. Aus den möglichen Laufrouten kann man aber z.B. auch ableiten, von welchem Parkplatz sie (Opfer) möglicherweise gestartet sind, wie viel Zeit sie dafür brauchten und wo der Täter ihnen "idealerweise" begegnet sein könnte.

Hallo rorschach, Dein sorry ist angekommen, es ist alles in Ordnung.

Ihr habt ja wieder fleissig geschrieben, habe viel nach zulesen.

Dass Herr K leichtsinnig mit einigen 100 Kilomark zufällig durch die Göhrde rennt und dabei beraubt wird, ist wirklich extrem unwahrscheinlich. Dass die Opfer mit dem Täter zusammen in die Göhrde fuhren, passt nicht zu dem, was wir wahrscheinlich wissen.

Denkbar ist höchstens, dass jemand von dem Transfer der hohen Summe wusste, und versucht hat, Herrn K zu erpressen, um sich seinen Anteil daran zu sichern. Ansatzpunkte für eine Erpressung gibt es m.E. viele.
- Wie viel von dem Haus-Geld gehörte eigentlich FRAU K?
- Gab es irgendwelche Dinge beim Arbeitgeber ?
- Wenn beim Hausprojekt jede Menge Schwarzgeld im Spiel waren, hätte auch diese Info ihm den Job bei Lotto gekostet haben.
Es sind also Dinge denkbar, deren Bekanntwerden Herrn Ks Traum von einer Neugestaltung seines Lebens mit Hauskauf hätten ruinieren können. Vielleicht orderte ein Erpresser Herrn K und Frau W in die Göhrde. Sie sollten das Geld an einer bezeichneten Stelle ablegen. Er hat ihnen dann aufgelauert, weil er die einzigen, die von der Erpressung wussten, aus dem Weg räumen wollte. Das Problem mit dem tagelangen Herumlauern in einer menschenleeren Göhrde würde diese Theorie vermeiden. Täter und Opfer kamen auf getrennten Wegen, und der Täter versuchte danach, seine Spuren zu verwischen.

Was spricht im Übrigen dagegen, dass ein brutaler Erpresser, der nicht mit dem Geld flieht, sondern für ein paar 10000 DM zum Mörder wird, ein gewaltätiger gestörter Mensch gewesen sein kann?

Das einzige, was da nicht passt, ist in der Tat das Ehepaar R. Es gab vielleicht ein paar uns unbekannte Punkte, mit denen man die hätte schädigen können und die ein Ansatzpunkt für die Erpressung gewesen sein könnten. Aber wahrscheinlich war da nicht viel Geld zu holen. Immerhin fällt mir auf, dass die Kinder keine Idee hatten, wohin der Ausflug ging; die generelle Richtung Hitzacker erfuhren sie von Arbeitskollegen. Das finde ich ziemlich strange.

Diese Theorie kann falsch sein, aber statt der Erpressung kann man auch jedes andere Szenario einsetzen, bei dem die Opfer unter irgendeinem Vorwand in die Göhrde gelockt wurden. Auflauern und "kein Zufall" müssen sich nicht ausschließen.

@evoluzzer
Gute Idee, d'accord!
Wir sollten das nicht allzu weit abseits denken.

Gute Nacht,

A.

@evoluzzer

Deine Erpresser Theorie würde eine Verwechslungstat auch wieder wahrscheinlicher machen. Vielleicht wusste der Täter nicht wie sein Opfer aussah und die hatten abgemacht, dass das Geld z.B. in einem Picknickkorb übergeben wird. Vielleicht hatten die Rs auch einen dabei? Vielleicht hatte er schon einmal einen Geldübergabe Termin, am Tag der Morde an den Rs gemacht? Vielleicht, vielleicht auch nicht...

Ich persönlich glaube allerdings, dass es alles eben Zufall war.

Meine ganz persönliche Vorstellung:

Ein Mann ist viel und gerne in der Göhrde unterwegs. Warum? Vielleicht weil er den Wald mag? Vielleicht aus beruflichen Gründen? Wer weiß... Er hat vermutlich schon lange blutrünstige Gedanken... Plötzlich sieht er ein Pärchen, dass ihm gefällt. (Auf welche weiße auch immer) Er sieht sich um und schlägt zu. Vielleicht verwickelt er sie auch erst in ein nettes Gespräch um dann unerwartet aus nächster Nähe angreifen zu können. Evtl. hatte er Werkzeug und Wechselkleidung eh dabei, weil er irgendwas im Wald gemacht hat. Ob privat oder beruflich?

Nach der Tat geht er mit dem was er mitnehmen will zum Auto. Er hat vielleicht schon beim plaudern vor der Tat erfahren wo das Auto steht... Er fährt los und stellt das Auto ab.



Er ist danach immer noch genau so oft in der Göhrde wie vorher, wenn nicht sogar öfter um sich in seiner Fantasie zu suhlen. Plötzlich sieht er wieder für ihn passende Opfer und das Spiel beginnt von vorne...

Das ganze funktioniert auch wenn die anderen hier eingebrachten Verbrechen auch vom selben Täter verübt worden sind.

Aber das alles sind natürlich nur Spekulationen. Vielleicht haben wir ja Glück und werden irgendwann erfahren was wirklich passiert ist :)

@Mc_Manus

du hast gefragt:

@EDGARallanPOE
bzgl. Mondphasen:
Was ist mit dem 16.06.1993?


Der 16.Juni liegt 4 Tage nach abnehmendem Halbmond und 4 Tage vor Neumond.

@Albertus
Dein Beitrag von heute 19.39 h :
Zwei Fliegen mit einer Klappe? Warum nicht.

Es ist sicher völlig richtig, dass kein Aspekt vorschnell abgetan werden sollte. Aber die Raubmord/Erpressungstheorie beim zweiten Paar halte ich für eher nicht belastbar. Der bisher einzige Hinweis in diese Richtung ist der Umstand, dass BMK gerade dabei war, ein Haus zu kaufen. Das ist für das Gesamtbild eine interessante Information, aber ich halte es für weit hergeholt, aufgrund dieses an sich unverdächtigen Vorgangs anzunehmen, dass BMK in diesem Zusammenhang vom Täter erpresst wurde, oder dass er das Geld für den Hauskauf (oder einen "schwarz" zu zahlenden Teilbetrag) zufällig mit sich herumtrug und es vom Täter als überraschende Gelegenheitsbeute mitgenommen worden ist. Letzteres gibt außerdem kein Motiv her, denn der Täter konnte bei dieser Variante ja nicht vorher wissen, dass BMK einen hohen Geldbetrag dabei hat.

Zudem spricht viel dafür, dass der Ehefrau von BMK das Fehlen eines höheren Geldbetrags aufgefallen wäre; möglicherweise hätte sich das sogar anhand der Kontobewegungen nachvollziehen lassen (die von der Polizei vermutlich überprüft wurden, denn das gehört zu den Standardermittlungen). Damit wäre - zumindest beim zweiten Paar - ein mögliches Motiv gefunden gewesen. In diese Richtung ist aber nie etwas bekannt geworden.

Dass es Täter gibt, die nach anderweitig (zB sexuell) motivierter Tötung auch noch die Geldbörse mitgehen lassen, wenn es sich ergibt, bezweifle ich nicht. Nur glaube ich nicht, dass das Geld für den Hauskauf hier bei der Tat eine Rolle gespielt hat. Ich sehe eher ein Szenario, wie von Lady Amalthea dargestellt - vier unglückliche Zufallsopfer.

PS: ich verfolge diesen Thread bereits seit längerem und danke allen hier, die durch ihre Beiträge zahllose wertvolle Informationen, Ideen und Gedanken beigesteuert haben.

Nachtrag: John Cooper, der in Wales in den 80er Jahren zwei Paare ermordete und dem dort im Jahr 2009 der Prozess gemacht wurde, hat offenbar sexuelle Motive mit Raubmotiven verbunden. In diesem Artikel sind nähere Informationen:http://www.walesonline.co.uk/news/wales-news/pembrokeshire-murders-background-peter-gwenda-1835454

Cooper blieb sehr lange Zeit unentdeckt, wurde letztlich aber (nach fast 20 Jahren) doch überführt. Er galt wegen der Ähnlichkeit der Fälle auch für die Göhrdemorde als tatverdächtig. Zumindest dieser Verdacht ließ sich aber offenbar nie erhärten.

Ich halte natürlich die Zufallstheorie im Wald a la Lady Amalthea auch für deutlich wahrscheinlicher, insbesondere weil ich nicht so genau sehe, wie die Ehepaar R in das Erpresserszenario reinpasst.

Als heute @Strandschwalbe auf die Fragen von @NoelaniEl-Nawa antwortete, kam mir zum erstenmal der Gedanke, dass Herr K. für einen Waldspaziergang doch eher unvorteilhaft gekleidet gewesen sein dürfte.

Er hatte ja direkt vor dem Spaziergang geschäftliche Termine wahrgenommen und auch der Termin in der Druckerei macht auf mich den Eindruck, als hätte er einen geschäftlichen Hintergrund.

Als Repräsentant der Lotto-Gesellschaft musste er stets auf ein tadelloses Äußeres achten.

Ich könnte mir vorstellen, dass er zu diesem Zweck ein zweites Paar Schuhe vielleicht auch eine zweite Hose mitführte, denn seine Verbindung nach Himbergen, legt nahe das er öfter Geschäftstermine im Raum der Göhrde zu einem Abstecher in den Wald nutzte.

@EDGARallanPOE
Zu dem zweiten Paar Schuhe und der Hose hätte bestimmt die Ehefrau ihren Mann angesprochen, denk ich mir und ihn gegebenenfalls darum gebeten nicht alleine in fremden Wäldern sich auf zu halten. Wenn mein Mann sich so verhalten würde es würde mich schon stutzig machen. Dann hätte ich einige Fragen an ihn.

Zur Erinnerung, heute Abend gibt es nach 10 Wochen wieder XY.

Ich musste gerade sehr viel lesen...die kurzfassung von der diskussionsleiterin lady amalthea gefaellt mir sehr gut.........zum vorbeitrag von edgar...ich habe schon seit jahren eine zweite hose, zweites hemd, zweites paar schuhe im auto..kleidungsstiel bei mir ist aber ca. Immer gleich...ob wald, stadt, kunden, baustelle...wenn die schuhe usw. dreckig werden, werden sie geputzt../gereinigt................da mir jetzt viele neue schreiber auffallen, weise ich noch einmal auf meinen bericht auf seite 29 um 11.47uhr am 16. Nov. 2013 hin. Trotz der damals noch nicht bekannten vielen nneu eingestellten alten zeitungsberichten.....hatte ich in 32 punkten aufgefuehrt, was wir ueber den taeter alles wissen, wie er sich verhalten hat, warum er noch ermittelt werden kann!!...................was ich bis heute nicht verstehe, es muss bekannt gewesen sein, das er gerne mit dem rad oder zu fuss ausfluege in den wald machte er muss dabei einen beutel oder eine tasche mit gehabt haben....das phantombild wurde zwar nicht fotographisch dagestellt, aber so schlecht war es auch nicht........haben damals dort in den doerfern einige menschen ueberhaupt keine tageszeitung gelesen, oder vielleicht nur am samstag u. Kannten die details nicht..........wonist der flyer den its him neulich als orginal tei von damals als kopie einstellte uberall verteilt wordenl......hatten sie von dem moerder nur gehoert u. Mit nachbarn zwar darueber gesprochen.....aber nicht die informativen berichte in der hiesigen tageszeitung gelesen....siehe einstellungskopien vorgestern von boccer...hat man dann spaeter vielleicht nur den xy film gesehen, der vieles nicht aussagte??? Und daher haben sich nicht die richtigen nachbarn melden koennen, oder hatte man innerhalb der nachbarschaft, verwandschaft, familie nur angst vor polizei trubel, angst vor der person, angst das man auch von ihm getoetet wird......darueber sollte man auch noch einmal nachdenken.................oder sah er in wirklichkeit brav u. Anstaendig aus u. Hatte weiche gesichtszuege u. Man hat hat nie gedacht, das er es ist.

Also für mich zusammengefasst gibt es 3 Theorien.Wenn man von der reinen Sexualtätertheorie ausgeht,der seine Opfer nicht kannte und die beiden Pärchen einfach nur Pech hatten,zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein,dann sprechen Argumente dafür aber auch dagegen. Für mich dagegen spricht,der Mittwoch als Wochentag,dazu der späte Nachmittag,oder frühe Abend als Tatzeit,wo sicherlich so gut wie niemand dort herumspaziert.Das müsste voraussetzen,der Täter befindet sich bereits im Wald und hält an diesem Tag wahrscheinlich über einen längeren Zeitraum Ausschau nach möglichen Opfern.Das setzt extreme Geduld voraus.
Insbesondere ist hier auch die Bewegung und das Abstellen des Toyota´s zu sehen.Auch nicht zu vergessen,der Termindruck (Druckerei),sowie der bevorstehe Hauskauf.Warum dann in die Göhrde fahren,wenn dafür keine Zeit da war? Desweiteren steht im Artikel klar" Der 43 Jährige hatte für den Tag nach seinem Verschwinden, wie auch I.W. wichtige Termine vereinbart. Der Arnumer hatte für seine Familie in Rosche bei Uelzen ein Haus gekauft. Am 13. Juli wollte er das Geld übergeben. Der Uelzener Lottochef hatte die Bezahlung des neuen Hauses sowie weitere geschäftliche Termine erst am Vortag verabredet." Das heisst er wollte das Geld übergeben!!!!
Warum nimmt der Täter die Tasche mit den Schecks mit,wenn es um sexuelle Abschweifungen als Motiv geht?Sehr wichtig auch,die Termine wurden vom BMK erst am Vortag,also dem 12.7.1989 verabredet! Dazu wichtig auch der Kontakt in Riggert`s Gasthof in Himbergen an der Göhrde,wo er regelmäßig verkehrte.Das man "Schwarzgeld" an Berufsgruppen festmachen kann,wäre mir auch neu.-) Das sieht man niemandem an.Ich selber kenne Bezirksleiter im Handel,die Deputate unterschlagen,online zocken,oder private Geschäfte mit Einzelhändlern machen.Ich würde den Titel "Bezirksleiter" nicht mit 100%iger Seriösität verbinden.-) Dafür gibt es keine Sicherheiten.

Was dagegen spricht?.Die Blaubeersammler als erstes.Dazu wäre interessant,wieviele Minuten nachdem die Leichen entdeckt wurden und sie sich auf dem Weg zur Försterei befanden,ihnen der Täter entgegen kam.Oder anders ausgedrückt,wieviele Meter ca.von der Fundstelle,kam den Sammlern der vermeintliche Täter entgegen? Warum sagt die Polizei klar und deutlich,dass es sich hierbei um den Täter handeln muss?Es kann ja auch ein einfacher Spaziergänger gewesen sein.(deutet auf Null Publikumsverkehr an diesem nachmittag).
Für mich auch absolut unerklärlich warum der Täter,dann den Beerensammlern nicht ausgewichen ist.Dann hätte man überhaupt keine Phantomzeichnung.Dazu kommt das unerklärliche Verhalten der Beerensammler.Vollkommen unrationales Verhalten,dass sie den vorbei kommenden Mann nicht ansprachen oder aufklärten,was sie gerade gefunden hatten.Das rettete Ihnen denke ich mal das Leben.Es kann auch sein,dass der vorbeikommende Täter ihnen Angst alleine von der Ausstrahlung eingeflösst hat,so daß sie einfach stumm weitergingen.
Die andere Theorie ist,der Täter wusste das beide zu einer bestimmten Uhrzeit,sowie Ort in der Göhrde auftauchen würden.Er hatte beide schon bei früheren Besuchen dort gesehen oder beobachtet.Das kann im Zusammenhang mit früheren Besuchen stehen.
Die 3.Möglichkeit ist die,der Täter überwältigt beide Personen schon in ihrem Fahrzeug und fährt mit Ihnen zusammen in die Göhrde.

@berndgeorge: Es haben hier nicht alle Nachbarn, die Allgemeine Zeitung Ausgabe Uelzen gelesen, obwohl hier noch kein Internet war 1989, hat nicht jeder die aktuelle Tageszeitung gelesen.
Manche auch nicht aus Kostengründen, meine Mutter z.B. gibt ihre Zeitung heute noch an ein Ehepaar weiter, die sich keine Zeitung leisten würden, sie haben nur eine kleine Rente.

Die Morde waren natürlich Gesprächsthema in Bad Bevensen und den umliegenden Dörfern und es gab eine Reihe von Leuten, die die Göhrde daraufhin mieden.
Die Flyer von der Polizei haben die Leute schon gelesen, eine Zeitlang aufgehoben und irgendwann, als nichts mehr passierte, weggeworfen.

Einer der Nachbarn mit denen ich Sonntag am Eltenstieg beim Forsthaus Röthen unterwegs war, hat sich nie weiter theoretisch mit den Fällen beschäftigt.
Er holt regelmässig sein Brennholz aus der Göhrde und ist absolut unerschrocken. Er hat die Göhrde nie gemieden und ist der Meinung, dass nur eine jagdkundige Person oder jemand aus den Sportschützenvereinen als Täter infrage kommt.

Was mir noch einfällt.Der Täter muß ein Meister in der Spurenvermeidung gewesen sein.Das insbesondere im Fahrzeug nichts verwertbares gefunden wurde,zeugt von Glück oder Kenntnissen,die der Täter hatte.Man muß hier von Blutverschmierungen an der Kleidung ausgehen.Deshalb auch meine Annahme,der Täter hatte Wechselkleidung in seinem Beutel und zog sich dann im Wald um.

Ich glaube das berndgeorge mal auf einen XY-Film hinwies der Abgründe hieß. Ich hab mir den dann mal angeschaut. Der Mörder hatte im Keller die persönlichen Gegenstände seiner Opfer aufbewahrt. Nach dessen Tod fand man diese. Was heißt das für den Göhrdemörder? Entweder hat dieser Mörder ein super, sicheres Versteck bis heute (wo er seine Mordwerkzeuge, seine Kleidung usw. lagert)oder er lebt noch und die Verwandtschaft hat deshalb bis heute nichts dergleichen gefunden weil keine Entrümpelung, Auflösung des Hausstandes stattfand.

@all
lt Internet: Www. MTV Himbergen v. 1913 - 2013 / Chronik - MTV ( einige Bilder, großer Saal,vom
Gasthof, Riggerts zu sehen )
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>>> RIGGERTS -GASTHOF , in Himbergen , 100- jährigen TAGUNGSHAUS , mit 300 am gr.SAAL ,
Für Musik, Gesang, Tanz , etc. viele Veranstaltungen , Fußball, Schützenvereine usw...!
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Lt AngRA...! NP vom 29.7.89

" der Wirt v. Riggerts Gasthof in Himbergen ist überzeugt : " DER TÄTER muss schon ORSTKENNTNISSE
haben. In dieser Schonung sind Pilze u.Bickbeeren. Da geht so schnell keiner durch..!!! ( gibt es noch weitere
Aussagen . )
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Dann : Der " JAGDPÄCHTER " RIGGERTS " ist gleichzeitig Eigentümer der benötigten Fläche..! ( das muss ich noch recherchieren , der NAME "Riggerts " taucht dort überall auf..!
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Meine Frage : Warum musste er 1989 verkaufen, eigendlich wurden dort ,alle großen Feste etc. gefeiert !?!?
@ AngRA
Steht noch etwas interessantes über den " Gasthof / Wirt " , in der Zeitung ?

Hallo strandschwalbe, danke fuer deine antwort. Genau das hatte ich erwartet...das der flyer in bad bevensen verteilt wurde kann ich mir vorstellen. Wie hat man das mit boitze, goehrde, nahrendorf gehalten.....ist der dort auch verteilt worden....denn die chance das er in bad bevensen gewohnt hatte besteht zwar, ist meiner meinung aber nur 20%......das er mit dem auto zum bahnhof gefahren war, macht mich schon sprachlos...wollte er wiederum falsche spuren legen, oder hatte er es aus faulheit gemacht..wenn er doch vom bahnhof aus oeffentlich mit bus u. Bahn wegfuhr wollte er sprit sparen oder doch nicht nach auswaerts mit dem auto fahren.....in bad bevensen fuehlte er sich wohl, aufgrund der vielen auswaertigen kennzeichen........was meinst du lebt der zeuge von damals noch.....ich arbeitete gestern abend mal kurz daran mein personen gedaechtnis zu testen...ich habe einfach mal viele personen augerufen, die ich 25jahre nicht gesehen hatte...unter anderem die von bereits verstorbenen, von den eltern einer freundin ....anfang der 80iger jahre....ich kriege sie alle wieder in den kasten mit foto sozusagen.......versucht es mal es mal, es funktioniert wunderbar........der nachteil an der sache ist, es sind alles personen die ich mehrmals gesehen hatte.....ich sehe also heute noch menschen, genau wie sie die damals aussahen........aber ich weiss nicht mehr, wie z. B. Eine person aussah....z..b ein unfallgegner.....die ich nur einmal gesehen hatte..was ich auch nicht mit meinem kopf kann, die personen altern lassen...trotzdem wenn ich manche personen sehe, erkenne ich sie auch gealtert wieder. Das thema was ich hier angeschnitten habe, wird vielleicht mal aktuell werden,...strandschwalbe ich koennte mir vorstellen du weisst warum....gibt es eine person die den taeter gesehen hat u. Ein gutes gedaechtnis hatte u. Das bild damals schon top war....heute geht mehr...man hat viel mehr moeglichkeiten....falls die umlandzeitung noch einmal bereit ist ueber die goehrde morde zu schreiben, muesste vorab ein flyer aushaengen oder sichtbar fuer viele sein, der auf das erscheinungsdatum der zeitung hinweist.....das problem in der gegend dort ist, es gibt fast nirgendwo laeden u. Tankstellen, das eine tageszeitung gekauft werden kann, man muesste aber viele haeuser erreichen.....oder gibt es ein eine kostenlose umlandzeitung....wie z.b. goehrde wochenschau....die jeder haushalt im briefkasten hat.......wie ihr seht, mich interessiert nicht so sehr, 14uhr dort gewesen, 14.30uhr dort gewesen, 18.12uhr die goehrde verlassen.......mein motto ist.....".dem taeter auf der spur"..ich will es schaffen seinen lebensbereich u. Seine lebensqualitaet die er bisher ohne aengste hatte zu ruinieren....leute aufwecken, die hier mitlesen u. Schreiben moechten, zum ueberlegen anregen....ich bin von auswaerts hannover andere sind vor ort....vielleicht faellt jemanden etwas ein............jeder macht fehler u. Hinterlaesst spuren..der taeter konnte nicht alles verwischen, da bin ich mir sicher